Христианство и язычество

[ssh]

Вот. смешно конечно
Сами же писали: "Пущай Патриарх или Папа приедут - вот тогда и поглядим..". -т. е. приезд Патриарха более показателен.

Понятное дело, послушать Патриарха приедут со всей Украины, но утверждать поэтому, что он реально лучше (именно это словосочетание меня рассмешило) напр. приходского попа - это неправильно. Просто он более компетентен в некоторых вопросах. Вот если Вы митинг соберете - придет сто человек, а к Президенту тысяча придет. Так что, Вы радикально хуже Президента?
Нашего митрополита кстати тоже очень много прихожан почитают.

А то так всю толпу по головам посчитали и справились.
А оно, пмсм, не совсем правильно.

Понятное дело, не все ходящие в церковь искренне верят в бога. Так всегда было. Но утверждать, что христианская вера никого не смогла объединить - это неправда. Искренне верующих людей ПМСМ у нас в стране много. Так было, есть и будет.

[ssh]

Вы твердо уверены, что на встречу с Патриархом все дружно "забьют" (ибо атеисты же)?

[mens divinior]

Вы твердо уверены, что на встречу с Патриархом все дружно "забьют" (ибо атеисты же)?

ни в коем случае! Из религиозных побуждений может и забили бы, но из политических - никогда!

Кстати, тут ещё весёлые новости "Глава УПЦ (КП) Филарет считает, что патриарх Московский Кирилл стремится получить украинское гражданство и перенести свою резиденцию в Киево-Печерскую Лавру."

[Ingmar]

Вот почитайте лучше это:

"«Наталья Велецкая «Языческая символика славянских архаических ритуалов»»: «Наука»; 1978
Аннотация

В книге рассматриваются архаичнейшие явления славянской обрядности, связанные с культом предков и аграрными культами, реконструируются формы древнеславянских и протославянских ритуалов и прослеживается их трансформация.
Ключевым моментом книги Н. Н. Велецкой является рассмотрение обычая умерщвления стариков при достижении ими определенного возраста — обычай, основанный на особенных, не свойственных современному обществу, принципах гуманности."

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/...leck/index.php

Для справки.
Книга Велецкой Натальи Николаевны "Языческая символика славянских архаических ритуалов" впервые вышла в свет в издательстве Наука в 1978 году.
В некоторых аннотацях в сети значится, что автор этой книги, отечественный славист с мировым именем. Удивительное дело, но в книге вы не найдёте научной рецензии. Имеется лишь рецензия издателя. В закромах центра изучения славистики, Институте славяноведения РАН вы также не найдёте ни ссылок на этот "научный" труд ни тем более рецензий действительно ведущих славистов страны.
Загадочна и сама личность автора. В сети биография «отечественного слависта с мировым именем» не доступна. Среди сотрудников вышеозначенного института такой персоны также никогда не значилось.
О самой книге можно найти и такую информацию:
"Ее появление вызвало бурный читательский интерес. Показателем общественного резонанса может служить рекордное (и сравнимое с показателями книги Гиннеса) количество рецензий, появившихся в научной литературе. Исследование Н.Н. Велецкой имело успех не только в Советском Союзе – большое количество книг было тут же закуплено на Западе. В короткий срок книга, вышедшая небольшим для советской печати тиражом в 7000 экземпляров, стала библиографической редкостью."
Но сегодня, ни одной развёрнутой, а уж тем более научной рецензии на данную книгу в интернете, как это ни странно, нет.

Прочтение этого «шедевра» тоже, мягко говоря, не доставляет удовольствия… При этом, дело не в описанном ей ритуале проводов на тот свет (ритуальное убийство стариков по достижении ими определённого возраста), а в том, что рудиментами этого ритуала она объявляет едва ли не ВСЁ в народной культуре… Лазание на масленичный шест – рудимент «проводов на тот свет», масленичное катание с гор, прыжки через костёр, купальское гадание на венках, сжигание «Дида» (соломенного снопа) на Коляду и т.д. и т.п. – всё это рудименты всё того же обряда…

[mens divinior]

не, суть была в том, чтоб на каждый языческий праздник христианский аналог организовать.))

[barsuk]

Фантазировать и юморить можно сколько угодно. Христианство не может брать никаких "аналогов" из язычества.

[steleugen]

Фантазировать и юморить можно сколько угодно. Христианство не может брать никаких "аналогов" из язычества.

Нет в христианстве ничего такого, чего бы не было до этого в язычестве. Что вы знаете об языческом пророке Аполлонии Тианском, жившем на 30 лет позже Иисуса Христа, творившем такие же чудеса, воскресшем после смерти, и в отличии от Иисуса умевшего писать?

[ssh]

- Ты, Иван, - говорил Берлиоз, - очень хорошо и сатирически
изобразил, например, рождение иисуса, сына божия, но соль-то в
том, что еще до иисуса родился еще ряд сынов божиих, как, ска-
жем, фригийский аттис, коротко же говоря, ни один из них не
рождался и никого не было, в том числе и иисуса, и необходимо,
чтобы ты, вместо рождения и, скажем, прихода волхвов, описал
нелепые слухи об этом рождении... А то выходит по твоему рас-
сказу, что он действительно родился!..

(с) М. Булгаков, "Мастер и Маргарита".

[Ingmar]

Христианство и язычество
Мнение Рыбакова Б.А. - археолога и историка, академика РАН (1991; академика АН СССР с 1958).

"Клерикальные историки резко противопоставляют христианство язычеству и обычно делят историю каждого народа на два периода, считая рубежом принятие христианства; дохристианские времена они называют веками мрака, когда народы пребывали в невежестве до тех пор, пока христианство будто бы ни пролило свет на их жизнь.
Для некоторых народов, сравнительно поздно вступивших на путь исторического развития, принятие христианства означало приобщение к многовековой и высокой культуре Византии или Рима и тем самым тезис церковников о “тьме и свете” как бы получал подтверждение. Но, разумеется, необходимо четко отделять уровень культуры (кстати говоря, сложившейся еще в “языческий” период) от вида религиозной идеологии.
Византия не тем превосходила древних славян, что была христианской страной, а тем, что являлась наследницей античной Греции, сохранившей значительную часть ее культурного богатства.
Христианство нельзя противопоставлять язычеству, так как это только две формы, два различных по внешности проявления одной и той же первобытной идеологии.
И язычество, и христианство в равной мере основаны на вере в сверхъестественные силы, “управляющие” миром. Живучесть христианства в значительной степени объясняется использованием в его идеологии древнего языческого представления о загробном мире, о “второй жизни” после смерти. В сочетании с очень древним дуалистическим воззрением на мир, как на арену борьбы духов добра с духами зла, мысль о загробном мире породила учение о таком же дуализме и “потусторонней жизни” — о существовании “рая” для добрых и “ада” для злых.
Христианство в своей практике широко использовало первобытную магию; молебен о дожде (когда священник кропил поля “святой” водой) ничем не отличался от действий первобытного жреца, пытавшегося таким же магическим путем упросить небеса окропить поля настоящим дождем.
Являясь эклектичным и стихийным объединением ряда древних земледельческих и скотоводческих культов, христианство по своей сущности очень близко подходило к языческим верованиям славян, германцев, кельтов, финнов и других народов. Недаром после христианизации так тесно слились местные народные верования с учением христиан.
Главное отличие христианства заключалось в том, что свой исторический путь оно проходило в условиях резко антагонистического классового рабовладельческого общества, а затем в трудной обстановке кризиса и перехода к феодализму.
Естественно, что первобытная сущность тех культов, из которых сложилось первоначальное христианство, осложнялась и видоизменялась: религия социальных низов, обещавшая рабам утешение в будущей загробной жизни, была использована рабовладельцами, внесшими в нее совершенно иные идеологические мотивы. Феодальное государство еще больше развило классовую сущность христианства. Византийский император рассматривался как представитель самого бога на земле. Пышный и величественный церемониал богослужений был направлен на освящение существовавших классовых порядков. На стенах церквей изображались “святые” императоры, патриархи, представители знати. Церковное помещение обычно было поделено на два яруса: внизу толпились простые люди, а на хорах, между людьми и изображением бога — “вседержителя”, помещались владыки и высшая знать.
Христианство отличалось от язычества не своей религиозной сущностью, а только теми чертами классовой идеологии, которые наслоились за тысячу лет на примитивные верования, уходящие корнями в такую же первобытность, как и верования древних славян или их соседей.
Христианские миссионеры, шедшие к славянам или германцам, не создавали ничего принципиально нового; они приносили лишь новые имена для старых богов, несколько иную обрядность и значительно более отточенную идею божественного происхождения власти и необходимости покорности ее представителям. Мировоззрение же миссионеров не отличалось от мировоззрения языческих жрецов, колдунов и знахарей."

Утверждать, что хритианство в целом, равно, как и православие в частности оригинально, абсолютно не плагиативно и не может брать никаких "аналогов" из язычества по меньшей мере глупо.

[Wotan]

barsuk, а мне если можно, ссылку с доказательствами о существовании рая и ада.

[barsuk]

barsuk, а мне если можно, ссылку с доказательствами о существовании рая и ада.

Придет наше время, и нам с Вами дадут эти ссылки. А сейчас пусть товарищ даст цитаты или ссылки на "мистерии", "мифы" и прочее.
Очень прочесть хочется.

[mr_tank]

Придет наше время

Ваше время никогда не придет, правиславие(именно что православие) на пару с мусульманством, очень хорошие тормоза в развитии.
Обе религии отличаются экстремизмом и неприятием прогресса, из-за чего государства, где они претендуют на власть, непременно оказываются в ж.

[mens divinior]

Ваше время никогда не придет, правиславие(именно что православие) на пару с мусульманством, очень хорошие тормоза в развитии.
Обе религии отличаются экстремизмом и неприятием прогресса...

да прям, всякие мормоно-баптисты много-много хуже.

[la5-er]

да прям, всякие мормоно-баптисты много-много хуже.

Потому их мало-мало меньше

[barsuk]

Ваше время никогда не придет, правиславие(именно что православие) на пару с мусульманством, очень хорошие тормоза в развитии.
Обе религии отличаются экстремизмом и неприятием прогресса, из-за чего государства, где они претендуют на власть, непременно оказываются в ж.

Wotan понял о чем сказано, осталось "танкистам" из танка выйти..

--- Добавлено ---

Нет в христианстве ничего такого, чего бы не было до этого в язычестве. Что вы знаете об языческом пророке Аполлонии Тианском, жившем на 30 лет позже Иисуса Христа, творившем такие же чудеса, воскресшем после смерти, и в отличии от Иисуса умевшего писать?

"...Втор 5:19Екк. 1:9-10. Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Бывает нечто, о чем говорят: «Смотри, вот это новое», но это было уже в веках, бывших прежде нас. Аш.; Мих.; Б.-Ш.; Аф. ..."

Что дал Миру Аполоний Тианский? Вполне благочестивый человек, живущий по Божьему провидению. И что, до него не было предсказателей? Умных людей?
Про "воскресение" Аполлонния пожалуйста поподробней, с ссылками.

Кстати, Аполлоний на 1 год старше Иисуса, а вот жил в три раза дольше.
Странно, что не могу найти пересечения нигде.

--- Добавлено ---

Странный вопрос.
Вере церковь не нужна.

Ну, не совсем так, точнее - совсем не так. Нет такой Веры, которая бы обошлась без "церкви", то есть - организации сопровождающей верования. Даже у первобытных племен объединённых одними верованиями, были вполне конкретные организации "шаманов".

--- Добавлено ---

Нет.
...
Вера и церковь всегда также чётко разделялись, как сейчас, например, государство и Родина.
....

Полная фантазия. Сами придумали?

[steleugen]

Про "воскресение" Аполлонния пожалуйста поподробней, с ссылками.

http://www.mountainman.com.au/Apollo...a_Dzielska.htm - Про восхождение к вечной жизни в храме Артемиды Диктинны на о-ве Крит.

Что дал Миру Аполоний Тианский? Вполне благочестивый человек, живущий по Божьему провидению. И что, до него не было предсказателей? Умных людей?

Было в свое время такое выражение «портфель Миллера». Русско-немецкий (немецко-русский?) историк Герхард Миллер (1705-1783) разъезжал по северорусским монастырским библиотекам и собирал местные летописи. Попадая в его «портфель» они исчезали. А потом замечательный историк закатывал глаза и спрашивал – А где же, собственно, древнерусская история? А какова её роль среди других национальных историй?
А с Христианством еще лучше. За долгие годы апологеты так зачистили «поле», что сейчас кажется, что у христианского вероучения не было ни каких альтернатив. А пифагореизм? А орфизм? А герметизм? Неоплатонизм? Конечно сила и мощь христианства в том, что оно смогло себе все это гармонично соединить и развить. Давайте все-таки отличать веру от знания. Верить в спасение, творить добро это очень круто, а вот не видеть шумерские корни Ветхого Завета или языческие корни христианские апокрифы уже не очень. Разве Знание повредит Вере?

"...Втор 5:19Екк. 1:9-10. Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Бывает нечто, о чем говорят: «Смотри, вот это новое», но это было уже в веках, бывших прежде нас. Аш.; Мих.; Б.-Ш.; Аф. ...

Я понимаю, что на любой вопрос у Вас есть цитата из Св. Писания. Вообще на любой… . Можно лихо ими обмениваться, только какой в этом смысл?

[barsuk]

http://www.mountainman.com.au/Apollo...a_Dzielska.htm - Про восхождение к вечной жизни в храме Артемиды Диктинны на о-ве Крит.

К сожалению про "воскресение" Аполлония ничего не нашёл. Возможно сказывается мое плохое знание английского языка. Приведите конкретные тексты или ссылки.

Было в свое время такое выражение «портфель Миллера». Русско-немецкий (немецко-русский?) историк Герхард Миллер (1705-1783) разъезжал по северорусским монастырским библиотекам и собирал местные летописи. Попадая в его «портфель» они исчезали. А потом замечательный историк закатывал глаза и спрашивал – А где же, собственно, древнерусская история? А какова её роль среди других национальных историй?
А с Христианством еще лучше. За долгие годы апологеты так зачистили «поле», что сейчас кажется, что у христианского вероучения не было ни каких альтернатив. А пифагореизм? А орфизм? А герметизм? Неоплатонизм? Конечно сила и мощь христианства в том, что оно смогло себе все это гармонично соединить и развить. Давайте все-таки отличать веру от знания. Верить в спасение, творить добро это очень круто, а вот не видеть шумерские корни Ветхого Завета или языческие корни христианские апокрифы уже не очень. Разве Знание повредит Вере?

Как то все сложно намешано. Давайте разгребем. Общество скажет - спасибо.

Я понимаю, что на любой вопрос у Вас есть цитата из Св. Писания. Вообще на любой… . Можно лихо ими обмениваться, только какой в этом смысл?

Вот парадокс - в Святом Писании содержится ответ на любой вопрос. И это от меня не зависит.

[steleugen]

К сожалению про "воскресение" Аполлония ничего не нашёл. Возможно сказывается мое плохое знание английского языка. Приведите конкретные тексты или ссылки.

Maria Dzielska - польский профессор (она), истории и филологии(http://pl.wikipedia.org/wiki/Maria_Dzielska) автор монографии про Аполлония (Apollonius of Tyana in Legend and History (Roma 1986). Саму книгу не нашел, ссылался и интернет статью Apollonius of Tyana and His Historicity, освященной анализу биографии Аполлония написанной Флавием Филостратом из Лемноса. Биография составлена от "чудесного рождения в Каппадокии" до "восхождения на небо", в сопровождение хора девственниц (красавчик!).

"The developments start from his miraculous birth at Tyana in Cappadocia (today the village of Kemer Hisar, Turkey) and conclude in a Apollonius's posthumous apotheosis - his ascent to heaven at the temple of Artemis Dyctynna in Crete, accompanied by choirs of virgins leading him to eternity (VIII, 30)".

А есть, оказывается, и русский перевод Флавия - http://khazarzar.skeptik.net/books/p...r/philostr.htm См. Кн.VIII. 30. [С.196] После "кончины" Аполлоний продолжает свои проповеди о душе, являясь одному из учеников (Кн. VIII. 31 [196]).

Как то все сложно намешано. Давайте разгребем. Общество скажет - спасибо.

Упрощать - искажать. Тут хотя бы всю сложность осознать... .

Вот парадокс - в Святом Писании содержится ответ на любой вопрос. И это от меня не зависит.

Как же не от Вас? Вы же его находите... .

[Mirnyi]

Даже у первобытных племен объединённых одними верованиями, были вполне конкретные организации "шаманов".

И причём тут Вера?
Шаманы - они что те, что эти...
Служители КУЛЬТА, а не Веры (хоть одно другого и не исключает, но и не следует одно из другого).
Вера и церковь понятия взаимно независимые, вплоть до перпендикулярности.

[ssh]

Эти т.н. "русские народные пословицы" небось придуманы все годах эдак в 20 - 30-х. Один Демьян Бедный сколько грязи насочинял. Впрочем, может и ошибаюсь: неверующих, недовольных, еретиков, вредителей и просто дурачья на Руси тоже всегда хватало.
Церковнослужители отдельные себя тоже нехило дискредитировали, но это их грех.
Вспомнилось:

"Идет Лаврентий Палыч по "застенкам кровавой гэбни", сплошные темные коридоры вокруг - и тишина!
Вдруг взрыв хохота из-за дверей. Л. П. (заглядывает):
- Товарищи, в чем дело? Что за смех?
Товарищи: - Да тут, Лаврентий Палыч, мы анекдотец такой выдумали - пол страны пересажать можно!"

Атеистам, язычникам, еретикам и прочим мракобесам и обскурантам стоило бы почитать:

...Пусть миф Христос, пусть мифом был Сократ,
И не было Его в стране Пилата,
Так что ж, от этого и надобно подряд
Плевать на всё, что в человеке свято?...

http://lib.babr.ru/index.php?book=4517

[Mirnyi]

неверующих, недовольных, еретиков, вредителей и просто дурачья на Руси тоже всегда хватало.

Пушкина тоже к ним причислим?
А Ломоносова?
К Богу по-разному относились, а к попам с их побрякушками только недалёкие всерьёз относились. Церковь - как символ Веры и Отечества, а попы - как символ жадности, глупости и лицемерия.

[ssh]

Пушкина тоже к ним причислим?

К недовольным - вполне. Он еще и декабристов поддерживал

А Ломоносова?

А что, он был атеистом? ЕМНИП нисколечки, просто и он, и Александр Сергеевич боролись с обскурантщиной и другими застойными явлениями в церкви, которые действительно имели место быть. Никто не идеален, даже попы. Но тот же Ломоносов получил образование не без церковного участия.

К Богу по-разному относились, а к попам с их побрякушками только недалёкие всерьёз относились. Церковь - как символ Веры и Отечества, а попы - как символ жадности, глупости и лицемерия.

Многие священники были наделены и хорошими качествами.
Я не пойму, Вы призываете выгнать из церкви всех попов?

[Mirnyi]

Я не пойму, Вы призываете выгнать из церкви всех попов?

Нет.
Констатирую, что попов и церковь, как их сборище всегда недолюбливали и высмеивали.
Причём, далеко не просто так.
Вера и церковь всегда также чётко разделялись, как сейчас, например, государство и Родина.
Вот и имеем государство, лелеющее церковь вместо Родины и Веры.
Так вот, церковь идёт лесом вместе с государством. Т.к. за Веру и Родину, похоже, уже с ними воевать нужно.

[Bomberz]

Так вот, церковь идёт лесом вместе с государством. Т.к. за Веру и Родину, похоже, уже с ними воевать нужно.

Ты опять, как прежде, всё перепутал.
Или ничего не знаешь про институт патриаршества.

--- Добавлено ---

Где служители культа атеизма?
Где поборы и сборы на храмы атеизма? Где коммерческие атеистические обряды и реклама культа?

Как это где? А троцкисты, которых мы столько обсуждали в самых разных темах??? Целая индустрия пропаганды работала, чтобы вытравить из народа память о православии. Да не вышло!
Хрущёва вспомним, развязавшего антирелигиозную вакханалию.

--- Добавлено ---

но есть же такое понятие как "намоленность". Каким органом его определяют - загадка.

Ты про это понятие пока знать не можешь, имхо. Это очень сложно для понимания.

[mens divinior]

Ты про это понятие пока знать не можешь, имхо. Это очень сложно для понимания.

...а давно мы на ты?
Имхо, ничего сложного, но интересна ваша версия.
Из двух объектов культа в равнозначной обстановке, ничего не зная о их истории, какова вероятность определить (по ощущениям) какой из них более намолен? Вы сможете?