ПАК ФА: обсуждение

[wind]

Автор текста не я, можно попробовать поискать.

Wind, я могу и на твою мельницу водички полить.
Например, если у «Раптора» есть сложности с пуском из отсеков, то почему на «Лайтнинге» отсеки такие же, я бы даже заметил, еще хуже. АМРААМ висящий на створке – это что-то!

- Спасибо! Отличная водичка!

И тут же парирую, уж извини, максимальная скорость Ф-35 – 1500 км/ч, может ему и не надо сверхзвуковых пусков?

- Вообще-то, с утра была 1800 км, сейчас ещё разок уточнил: Мmax=1.67=1774 км/ч
http://www.military.com/features/0,15240,186349,00.html
А пусков на сверхзвуке, на всякий случай, конечно надо, - мало ли как в воздушном бою "карта ляжет", вдруг потребуется?
Раз уж он "истребитель тоже"...

[Myth]

Тут на глаза попалась статейка о испытаниях гиперзвуковой ракеты HyFly.

Позволю себе процитировать немного:

"Первый испытательный полет ракеты HyFly без работающего ПВРД состоялся в январе 2005г. В ходе полета проверялись возможность безопасного отделения ракеты от самолета-носителя F-15E и работа систем управления."

Так вот, запуски производились на скоростях М=0,95 на высоте 12200 м. И вот интересно, а почему не на сверхзвуке?

[flateric]

ну так нельзя аналогии проводить
точно так же NB-52 сбрасывал Х-15 не на своей максимальной скорости
у HyFly ускоритель - дай боже, зачем рисковать с такой чушкой при несимметричной подвеске

[ROSS_Tracer]

- Ещё раз повторяю: мощность ударной волны зависит от массы ЛА, летящего на сверхзвуке. Разница в 200 раз массы самолёта и ракеты - на Вас не производит впечатления?

Ударная волна зависит от аэродинамики и скорости! Сколько же из Вас выбивать это надо?

Разница в силе волны тут, кстате, напричем (от самолёта она больше, спору нет, но разница не в 200 раз), потому что ударная волна проходит через другую на ура.

[Chizh]

На сверхзвуке?
И почему тогда до раптора не делали массово истребителей только с внутренней подвеской ракет?

Потому что внутренняя подвеска, а главное задача обеспечения безопасного пуска/сброса трбуют значительно больших затрат на отработку и реализацию. Кроме того, внутренняя подвеска накладывает определенные ограничения на размер/калибр АСП.

[Myth]

ну так нельзя аналогии проводить
точно так же NB-52 сбрасывал Х-15 не на своей максимальной скорости
у HyFly ускоритель - дай боже, зачем рисковать с такой чушкой при несимметричной подвеске

А в то время х-15 было с чего сверхзвукового сбрасывать?
Так что аналогии проводить надо. HyFly все таки предназначается для боевых самолетов.
На счет стартового ускорителя, так он от того и ого-го, чтобы с трансзвука разгонять до скорости включения ПВРД (иначе прямоточник не заработает). Если бы ее можно было бы пустить с М=2, то и ускоритель понадобился бы попроще (а это снижение веса ракеты).

[Chizh]

Вы зря недооцениваете статьи П.Б. Вам следовало бы прочитать их внимательнее.

Спасибо.
Я ознакомился с ними настолько, насколько мне это было интересно.

Он же не говорит о невозможности пусков из внутреннего отсека на сверхзвуке, но говорит об общих проблемах и об ограничениях.

Да. Но замечу, что взгляд на проблемы и ограничения, это его личный взгляд, который может частично или полностью не совпадать с действительностью.

Если Вы считаете, что П.Б. фантазирует, то потрудитесь аргументировано (как это сделал П.Б.) и информативно опровергнуть сказанное в его статьях.

Вот это его утверждение:
"Я утверждал (см. предыдущее), что при скорости М>1.4 осуществить успешный пуск AIM-120 из внутреннего отсека практически невозможно."
еще нужно опровергать?

Ситуация становится тем драматичнее, чем больше скорость носителя.
В случаях с внутренним отсеком, помимо всех связанных с ним сложностей, ситуация драматизируется еще и близостью выпущенного оружия к воздухозаборникам.

Нет. Внутренняя подвеска здесь не при чем. Ракеты Р-27 давно запускаются с АКУ на Су-27, двигатель стартует также в нескольких метрах от воздухозаборника.

P.S. Проблемы, перечисленные в статьях П.Б. действительно существующие серьезные проблемы. Ну а драматическими их назвали Вы.

Выше я проицитировал фразу Булата уже опровергнутую практикой.

---------- Добавлено в 12:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:32 ----------

Су-30 обладаёт такой аэродинамикой, что для его полного полётного веса при угле тангажа в 0 градусов достаточно 850-900км/ч, для большей скорости угл тангажа становится даже отрицательным при горизонтальном полёте ...

Ты взял пустой самолет?

[ROSS_Tracer]

Нет. Внутренняя подвеска здесь не при чем. Ракеты Р-27 давно запускаются с АКУ на Су-27, двигатель стартует также в нескольких метрах от воздухозаборника.

При этом (при запуске на сверхзвуке), загорается лампочка старта двигателя. Там тоже проблема была и её как-то решили.

Ты взял пустой самолет?

Не пустой точно, без внешних подвесок, вот с полными баками или половину, не помню, кажется, что с полными.

[Myth]

Да. Но замечу, что взгляд на проблемы и ограничения, это его личный взгляд, который может частично или полностью не совпадать с действительностью.

Т.е., Вы предпочитаете игнорировать его опыт и знания + см. список литературы в каждой статье. С этим Вы рискуете игнорировать опыт и знания тех людей, которые занимались и занимаются этой проблемой. Да, можно сказать это его ИМХО, но смотрите на обоснования этого мнения.

Вот это его утверждение:
"Я утверждал (см. предыдущее), что при скорости М>1.4 осуществить успешный пуск AIM-120 из внутреннего отсека практически невозможно."
еще нужно опровергать?

Непонятно, что Вы хотели опровергнуть этим?

Нет. Внутренняя подвеска здесь не при чем. Ракеты Р-27 давно запускаются с АКУ на Су-27, двигатель стартует также в нескольких метрах от воздухозаборника.

Какова безопасная скорость пуска?
На какой максимальной скорости Ф-22 производит пуски AIM-120 в диапазоне высот 3000-5000 м?

Выше я проицитировал фразу Булата уже опровергнутую практикой.

Я не увидел Вашего опровержения. Видимо, Вы его не сделали.

[slide]

При этом (при запуске на сверхзвуке), загорается лампочка старта двигателя. Там тоже проблема была и её как-то решили.

Не только на сверхзвуке. Как гашетку жмешь так и загорается

[Chizh]

При этом (при запуске на сверхзвуке), загорается лампочка старта двигателя. Там тоже проблема была и её как-то решили.

Да. При пуске любых ракет начиниается штатная процедура перезапуска двигателя.
Но причина этого не во влиянии ударных волн на газодинамику двигателя, а из-за банального повышения температуры воздуха от факела ракеты.

Не пустой точно, без внешних подвесок, вот с полными баками или половину, не помню, кажется, что с полными.

Если честно - сомневаюсь.
У меня в памяти сидит цифра альфа=5 градусов на крейсерском режиме. Я сейчас в отпуске, под рукой нет литературы.

---------- Добавлено в 13:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:45 ----------

Т.е., Вы предпочитаете игнорировать его опыт и знания + см. список литературы в каждой статье. С этим Вы рискуете игнорировать опыт и знания тех людей, которые занимались и занимаются этой проблемой. Да, можно сказать это его ИМХО, но смотрите на обоснования этого мнения.

Безусловно длинный список литературы всегда выглядит внушительно. Но в любом случае человек делает выводы на основе собственного видения.

Непонятно, что Вы хотели опровергнуть этим?

То что реально пуски были совершены на скорости 1,5М.

Какова безопасная скорость пуска?

Не помню. Нужно смотреть документы.

На какой максимальной скорости Ф-22 производит пуски AIM-120 в диапазоне высот 3000-5000 м?

Это хороший вопрос на который пока нет ответа.

Я не увидел Вашего опровержения. Видимо, Вы его не сделали.

Уже сделал. Смотрите выше.

[Myth]

Безусловно длинный список литературы всегда выглядит внушительно. Но в любом случае человек делает выводы на основе собственного видения.

Как и Вы, собственно. Только в Вашем случае кроме "имхо" ничего иного не присутствует (в ответах).

То что реально пуски были совершены на скорости 1,5М.

На какой высоте?

Слава Всевышнему, что речь больше не идет о скоростях М2 (это я вспоминаю прошлый спор на эту же тему).

Не помню. Нужно смотреть документы.

Ну дык если не смотреть, то в контексте спора это выглядит бледненько.

Это хороший вопрос на который пока нет ответа.

Раз нет ответа, то теоретические обоснования ПБ не могут рассматриваться как фантазии. Кстати, надеюсь, мы уже пришли к пониманию, что они и небыли фантазиями.

Уже сделал. Смотрите выше.

Это пока еще не отменяет справедливость сомнений, высказанных ПБ в статье. Кстати, он человек понимающий и имеет представление о том, что использовал теории, основанные на практических исследованиях.
Т.е., ввиду отсутствия достоверных данных и достоверной информации о Ф-22 и его возможностях, а так же какими средствами на нем конструктора решали существующую проблему, можно опираться только на известные данные, полученные экспериментальным путем другими учеными (например, в ЦАГИ). Что, собсно, ПБ и сделал.

Кстати, в списке статей отдельно "выделена" статья ПБ о Ф-22, где откликается о самолете совсем не плохо. Когда об этом самолете станет известно значительно больше достоверной информации, тут окажется, что ПБ в принципе прав.
С проблемой пусков на сверхзвуке знакомы, те же микояновцы на примере практических пусков с Миг-25.

Ведь понимаете, что физическая скорость на высоте 12000 м и на 5000 м при одинаковом показании приборов может быть разной. Стоит схитрить и указать не ту цифирьку и общественность будет введена в заблуждение. Так названная цифра М1,5 может в действительности оказаться несколько ниже.

[Дм. Журко]

На сверхзвуке?
И почему тогда до раптора не делали массово истребителей только с внутренней подвеской ракет?

Делали и именно массово. F-106 -- предщественник F-15 -- 2-4 ракеты в отсеке. Ударный F-105, многоцелевой F-101, бомбардировщик F-111, который задумывали многоцелевым. До того дозвуковые перехватчики США применяли неуправляемые ракеты из выдвижных пакетов.

---------- Добавлено в 14:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:42 ----------

Как и Вы, собственно. Только в Вашем случае кроме "имхо" ничего иного не присутствует (в ответах)...

То есть ничего кроме догадок предложить не можете? Я вот и в споре не участвую, так как не вижу причин опровергать такие домыслы. Пускади и при M>2.

[Наиль.Ч]

Делали и именно массово. F-106 -- предщественник F-15 -- 2-4 ракеты в отсеке.

Это что-же за F-15 такой? Если SE, то говорить о нём в прошедшем времени нельзя, только в будущем.

[paralay]

Дмитрия иногда заносит

[flateric]

А в то время х-15 было с чего сверхзвукового сбрасывать?

ой, с чего его только не собирались пускать...

[Myth]

То есть ничего кроме догадок предложить не можете? Я вот и в споре не участвую, так как не вижу причин опровергать такие домыслы. Пускади и при M>2.

Да я могу все что угодно предположить.
А вот по поводу "пускали" при М>2, пожалуйста: кто, когда и что?

А то ведь можно сказать: Вот, В-52 пускал Х-15. С него много чего пускали. Только вот одно дело, когда Х-15 или что-то вроде сбрасывается как свободно-падающее оружие, на безопасном расстоянии включает ускоритель и достигает сверхзвука далеко впереди носителя.

Миг-25, опять же, пускал. Правда при этом у него движки "захлебывались" и он терял высоту из-за потери тяги. А у него управляемый воздухозаборник. Вот и предполагайте...

---------- Добавлено в 20:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:10 ----------

Это что-же за F-15 такой? Если SE, то говорить о нём в прошедшем времени нельзя, только в будущем.

Он имел ввиду Ф-106 с 4 ур "Фалкон" ("предшественника" Ф-15). Там еще Ф-102 с 6-ю "фалконами" где-то рядом должен быть.

---------- Добавлено в 20:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:13 ----------

ой, с чего его только не собирались пускать...

Эта штука мало чем на Х-15 похожа. разве только цветом... А, на третьей что-то похожее, хотя и не оно...

[Дм. Журко]

Это что-же за F-15 такой? Если SE, то говорить о нём в прошедшем времени нельзя, только в будущем.

Это предшественник F-15 -- F-106. Теперь понятно или ещё раз?

---------- Добавлено в 19:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:44 ----------

Да я могу все что угодно предположить.

заметил.

А вот по поводу "пускали" при М>2, пожалуйста: кто, когда и что?

Тут приводили, читайте с начала.

А то ведь можно сказать: Вот, В-52 пускал Х-15. С него много чего пускали. Только вот одно дело, когда Х-15 или что-то вроде сбрасывается как свободно-падающее оружие, на безопасном расстоянии включает ускоритель и достигает сверхзвука далеко впереди носителя.

Это причём?

Миг-25, опять же, пускал. Правда при этом у него движки "захлебывались" и он терял высоту из-за потери тяги. А у него управляемый воздухозаборник. Вот и предполагайте...

Дело житейское. Но всякие глупости предполагать не стану.

Он имел ввиду Ф-106 с 4 ур "Фалкон" ("предшественника" Ф-15). Там еще Ф-102 с 6-ю "фалконами" где-то рядом должен быть.

Программа, в которой создали F-15, сначала называлась F-106X, переименована в F-X. Для его замены F-15 разрабатывали, их он и менял.

[Myth]

Тут приводили, читайте с начала.

Укажите пожалуйста номер поста или страницу, где собсно начало этого спора.

Это причём?

Это о разнице между пуском и сбросом.

Дело житейское. Но всякие глупости предполагать не стану.

Ничего себе, житейское... Это как раз к теме нашего разговора.

Программа, в которой создали F-15, сначала называлась F-106X, переименована в F-X. Для его замены F-15 разрабатывали, их он и менял.

М-м... и что?

---------- Добавлено в 22:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:30 ----------

Тут приводили, читайте с начала.

А, это про YF-12 и АИМ-47 что ли? Вы посмотрите на какой высоте их пускали, думаю, станет все понятно.

[Дм. Журко]

Укажите пожалуйста номер поста или страницу, где собсно начало этого спора.

Так чего ж высказываетесь, не прочитав?

Это о разнице между пуском и сбросом.

Вы об этом не знаете, лечить здоровых не надо.

Ничего себе, житейское... Это как раз к теме нашего разговора.

Какие-то намёки, я их не понимаю.

М-м... и что?

Это значит, что кавычки вам надо использовать точнее.

А, это про YF-12 и АИМ-47 что ли? Вы посмотрите на какой высоте их пускали, думаю, станет все понятно.

Опять намёки. Где в ваших возражениях высота? Причём тут высота? И на какой высоте пускали?

Глубокомыслие изобразить желаете. Булат уже изобразил -- дурак дураком.

[Mikhael]

Булат уже изобразил -- дурак дураком.

C этого места подробнее, пожалуйста. И аргументов в студию побольше.

А то такие заявления делать - не мешки ворочать.

Он к.т.н., кажется. Чтобы такие заявления голословно делать - надо д.т.н.-ом быть. У вас, простите, какая степень?

[Maximus_G]

мне кажется, что уже пора, пора отделять мух от котлет в отдельный топик

Пора.

И... мне всё же непонятно, на чем основана такая категоричность Булата: "при скорости М>1.4 осуществить успешный пуск AIM-120 из внутреннего отсека практически невозможно".

[Mikhael]

Пора.

И... мне всё же непонятно, на чем основана такая категоричность Булата: "при скорости М>1.4 осуществить успешный пуск AIM-120 из внутреннего отсека практически невозможно".

Ключевое слово "практически". Из его работы можно сделать вывод, что на самом деле можно всё. Но вот конкретно сверхзвуковые пуски УР из грузоотсека - штука на столько дорогая и сложная, что в данном конкретном случае от неё могли и отказаться.

Впрочем, могли и не отказываться - честь им тогда и хвала.

Как там всё обстоит на самом деле - не известно никому из здесь присутствующих. Но аргументация Булата выглядит наиболее обоснованной.

[iourca]

Пора.

И... мне всё же непонятно, на чем основана такая категоричность Булата: "при скорости М>1.4 осуществить успешный пуск AIM-120 из внутреннего отсека практически невозможно".

В контексте у него имеется ввиду:

"при скорости М>1.4 осуществить успешный пуск AIM-120 с f-22 из внутреннего отсека практически невозможно с подобной конструкцией воздухоборника".

[Chizh]

Как и Вы, собственно.

Совершенно верно. Я это всегда указываю.

Только в Вашем случае кроме "имхо" ничего иного не присутствует (в ответах).

В моем ответе не присутсвует никакое ИМХО, я привел ссылку на факт.

На какой высоте?

Какая разница? В утверждении Булата не указывалась никакая высота.

Ну дык если не смотреть, то в контексте спора это выглядит бледненько.

Пока это не выглядит никак.

Раз нет ответа, то теоретические обоснования ПБ не могут рассматриваться как фантазии. Кстати, надеюсь, мы уже пришли к пониманию, что они и небыли фантазиями.

Соглашусь. Фантазии это не верное слово, стоит говорить о личной точке зрения Булата.

Это пока еще не отменяет справедливость сомнений, высказанных ПБ в статье. Кстати, он человек понимающий и имеет представление о том, что использовал теории, основанные на практических исследованиях.
Т.е., ввиду отсутствия достоверных данных и достоверной информации о Ф-22 и его возможностях, а так же какими средствами на нем конструктора решали существующую проблему, можно опираться только на известные данные, полученные экспериментальным путем другими учеными (например, в ЦАГИ). Что, собсно, ПБ и сделал.

Тогда совершенна непонятна его категоричность в отрицании возможности пуска ракет на скоростях более 1,4М. Особенно на фоне того что такие пуски уже произведены.

Ведь понимаете, что физическая скорость на высоте 12000 м и на 5000 м при одинаковом показании приборов может быть разной.

Показании каких приборов?
Скоростной напор на больших высотах безусловно ниже.

Стоит схитрить и указать не ту цифирьку и общественность будет введена в заблуждение. Так названная цифра М1,5 может в действительности оказаться несколько ниже.

Нет. Вы видимо плохо понимаете суть. Мах он на любой высоте равен скорости звука, именно поэтому им и оперируют. А вот скоростной напор на при заданном махе на малой и большой высоте разный, также как приборная скорость.

---------- Добавлено в 12:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:57 ----------

Он к.т.н., кажется. Чтобы такие заявления голословно делать - надо д.т.н.-ом быть. У вас, простите, какая степень?

Ученая степень в современном мире может иметь достаточно слабое основание. Ни кого не имею при этом в виду.

Когда выдвигается определенная теория, а потом повляются факты опровергающие ее в части или полностью, ученая степень теоретика не имеет значения.

---------- Добавлено в 12:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:04 ----------

Как там всё обстоит на самом деле - не известно никому из здесь присутствующих. Но аргументация Булата выглядит наиболее обоснованной.

Уже нет.
Поскольку факты отчасти опровергли его теорию.

---------- Добавлено в 12:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:06 ----------

В контексте у него имеется ввиду:

"при скорости М>1.4 осуществить успешный пуск AIM-120 с f-22 из внутреннего отсека практически невозможно с подобной конструкцией воздухоборника".

Если так, значит его теория имеет изъяны либо в оценке воздухозаборника F-22, либо в степени воздействия отрицательных факторов на больших Махах.