Вопрос по А5 Фоке

[А-спид]

Остапа несло...


Извините, а в детском саду воспитательница разве не объясняла разницу между МАССОЙ и МОМЕНТОМ инерции? И то, что МОМЕНТ инерции вращающихся деталей двигателя, несмотря на бОЛьшую массу не так уж и велик по сравнению с моментом инерции винта, а передаточное число редуктора не так уж и велико, чтобы его достойно к винту пересчитать... да что это я, разговорился... сижу, понимаешь, с двойкой от академика А-спида.
А - это же сокращенное Академик? Или Аристотель?

То есть раскрученный до 2700 оборотов двигатель поддерживать вращение винта не будет? Мощно. На 5 с плюсом

То что он продолжает поддерживать вращение раскрученного дырчем винта - это мы тоже не учитываем?

В общем я уже сказал - если результаты ваших выкладок не совспадают с практикой - ищите ошибки у себя.

[Yo-Yo]

То есть раскрученный до 2700 оборотов двигатель поддерживать вращение винта не будет? Мощно. На 5 с плюсом

Уже даже не для А-спида... для тех, кто еще колеблется... и гуманитариев.
2 А-спид.
Значит так. По слогам, если уж совсем нихт ферштейн. Огромная просьба - читать по полного осознания и просветления.

Тех же, кто еще помнит законы сохранения и применял их при решении задачек в школе, нижеприведенное прошу не читать...

Есть два одинаковых мотора на двух одинаковых самолетах, самолеты летят с абсолютно одинаковой скоростью. Винты раскручены до одинаковой частоты вращения.
Теперь один из винтов затяжеляют. Его действительно ПРОДОЛЖАЕТ крутить двигатель. Оставим в стороне, какую мощность он передает при снижении оборотов (для интересующихся могу доложить, что при работе выше расчетной высоты, это там, где переключение на вторую скорость еще невыгодно, снижение частоты вращения существенно снижает мощность из-за падения давления наддува), ладно, посчитаем, что работаем НИЖЕ расчетной высоты, причем заметно ниже, так что мощность, считаем, осталась та же.
При этом мы начинаем, как от маховика, забирать энергию, которая через увеличившуюся тягу, разгоняет самолет. Как учит нас партия, больше доп. источников энергии нет (изменением реактивной тяги от патрубков на таких небольших скоростях пренебрежем, хотя при уменьшении оборотов она тоже упадет, заметим).
Второй же самолет ничего не делает, а просто себе разгоняется, и двигатель просто передает мощность на винт. Опять же заметим, что, в любом случае, НЕ МЕНЬШУЮ, чем первый.
Дальше, опять же до полного осознания и просветления читаем выкладки выше.
И осознаем порядок ДОБАВКИ (по слогам: ДО-БАВ-КИ) от приторможенного винта.

Добавлено через 5 минут

Попробовать-то можно. Смысл сего действа не подскажешь?

[/quote]

Во-первых, просто изучить матчасть. С точки зрения истории техники очень занимательно.
Во-вторых, составить мнение, может ли просто летчик на глаз "по дымлению и потрахиванию двигателя" качественне сделать, то, для чего вся эта куча анероидов предназначалась.[/QUOTE]

P.S.
Кстати, с чего это вдруг к НР-3 приспособлен сверху еще электронный шайтангерат? Это который температуры и давление меряет для своей работы? Что уж там летчику вручную следить...

[Scharfschutze]

А-спид, понимаешь - ты не авиаконструктор и я не авиаконструктор, однако как ты не можешь догадаться, что если - маслобак (кстати всего 15 литров) и маслорадиатор вынести дальше от двигателя и не бронировать, то к уязвимости этих агрегатов прибавляется ещё и уязвимость трубопроводов этой самой системы. То есть - общая уязвимость системы в целом(маслобак, маслорадиатор, трубопровод и т.д.) увеличивается. Понимаешь? Даже если забронировать маслобак и маслорадиатор, то как забронировать трубопровод системы не возможно практически, а если таки да, забронировать, то в общем получится брони больше по весу. Так что это не места небыло для маслосистемы, это Курт Танк просто хороший авиаконструктор. Поствил маслоситему в самом неуязвимом месте, да ещё забронировал. Ещё раз повторю, это машина с воздушным охлаждением двигателя, нет жидкостной системы охлаждения, а маслосистема намного меньше жидкостной системы охлаждения. Поэтому было принято решение в целях увеличения живучести машины максимально "придвинуть" масляную систему к двигателю уменьшив длину трубопроводов (кстати технологически так грамотней) до минимума и забронировать в целом и таким образом ещё получить более "чистый" планер.
А объяснений по поводу "жидкости" и "воздуха " не будет, это домашнее задание тебе А вот на счёт приборов (только приборов) ты прав. На сколько я знаю (по нынешним правилам) пилот должен осматривать приборы каждые 40 секунд. Наверняка и в те времена контроль за приборами был обязателен. Ну то, что пилот смотрел на кол-во топлива и на часы, это точно. Однако при всём при этом, автоматика облегчала жизнь пилоту, как бы кто не сопротивлялся. Там и без приборов хватало чем заняться, если нет автомата. Не нужно упрощать управление, по своим понятиям товарищи (ну это больше ко всем чем к А-спиду. Никто из вас не летал летал и не воевал в те времена, как вы можете об этом рассуждать? В смыслу удобно или не удобно, нужно или не нужно.
Кстати ( ко всем), ручное управление на автоматических системах (не только в авиации) оставляли прежде всего для того, чтобы была возможность вмешаться и контролировать ситуацию в случае отказа автоматики (это дублирующая система) - это главная причина, надеюсь это понятно?

[Polar]

Во-первых, просто изучить матчасть. С точки зрения истории техники очень занимательно.

Если руководствоватся желанием "изучать матчасть", я бы рекомендовал изучить систему автоматического регулирования двигателя ДБ-603А. Именно она признана наиболее совершенной специалистами ЦАГИ.

Во-вторых, составить мнение, может ли просто летчик на глаз "по дымлению и потрахиванию двигателя" качественне сделать, то, для чего вся эта куча анероидов предназначалась.

Это мнение 50 лет назад составили специалисты в этой области.

P.S. Кстати, с чего это вдруг к НР-3 приспособлен сверху еще электронный шайтангерат? Это который температуры и давление меряет для своей работы? Что уж там летчику вручную следить...

Да наверное потому, что НР-3 (равно как и НР-40, РО-40 или там 463Б) - это несколько другой агрегат, для несколько других целей предназначенных.

[А-спид]

Уже даже не для А-спида... для тех, кто еще колеблется... и гуманитариев.

Благодарю вас, профессор Рад, что беседа переросла в лекцию - хорошая лекция это интересно

Есть два одинаковых мотора на двух одинаковых самолетах, самолеты летят с абсолютно одинаковой скоростью. Винты раскручены до одинаковой частоты вращения.
Теперь один из винтов затяжеляют. Его действительно ПРОДОЛЖАЕТ крутить двигатель. Оставим в стороне, какую мощность он передает при снижении оборотов (для интересующихся могу доложить, что при работе выше расчетной высоты, это там, где переключение на вторую скорость еще невыгодно, снижение частоты вращения существенно снижает мощность из-за падения давления наддува), ладно, посчитаем, что работаем НИЖЕ расчетной высоты, причем заметно ниже, так что мощность, считаем, осталась та же.
При этом мы начинаем, как от маховика, забирать энергию, которая через увеличившуюся тягу, разгоняет самолет. Как учит нас партия, больше доп. источников энергии нет (изменением реактивной тяги от патрубков на таких небольших скоростях пренебрежем, хотя при уменьшении оборотов она тоже упадет, заметим).
Второй же самолет ничего не делает, а просто себе разгоняется, и двигатель просто передает мощность на винт. Опять же заметим, что, в любом случае, НЕ МЕНЬШУЮ, чем первый.
Дальше, опять же до полного осознания и просветления читаем выкладки выше.
И осознаем порядок ДОБАВКИ (по слогам: ДО-БАВ-КИ) от приторможенного винта

Благодарю вас, профессор, все очень ясно и доходчиво - но!

Я там выдели жирным шрифтом момент, где, как мне представляется, есть небольшой косорезик. Нет, я не настаиваю на том что по велению партии лавочка получала доступ к атомному реактору. Я имею в виду что дополнительный источник энергии все-таки есть, и ОЧЕНЬ мощный, а называется сей источник - земное притяжение. Потому что рассматривается не горизонтальный полет, а резкое ускорение вначале пикирования. И что-то мне подсказывает, что затежеление винта позволит 1) быстрее его раскрутить за счет набегающего поотка воздуха 2) Медленнее тормозить 3) обороты выоросли - и резко падать в пикировании им вроде бы не с чего - наоборот. известно что в пикировании обороты даже немного превышали расчетные, вплоть до того что можно было движок перекрутить и поймать клин.

В таком разрезе вы задачку не рассматривали?

Добавлено через 3 минуты

А-спид, понимаешь - ты не авиаконструктор и я не авиаконструктор, однако как ты не можешь догадаться, что если - маслобак (кстати всего 15 литров) и маслорадиатор вынести дальше от двигателя и не бронировать, то к уязвимости этих агрегатов прибавляется ещё и уязвимость трубопроводов этой самой системы. То есть - общая уязвимость системы в целом(маслобак, маслорадиатор, трубопровод и т.д.) увеличивается. Понимаешь? Даже если забронировать маслобак и маслорадиатор, то как забронировать трубопровод системы не возможно практически, а если таки да, забронировать, то в общем получится брони больше по весу. Так что это не места небыло для маслосистемы, это Курт Танк просто хороший авиаконструктор. Поствил маслоситему в самом неуязвимом месте, да ещё забронировал. Ещё раз повторю, это машина с воздушным охлаждением двигателя, нет жидкостной системы охлаждения, а маслосистема намного меньше жидкостной системы охлаждения. Поэтому было принято решение в целях увеличения живучести машины максимально "придвинуть" масляную систему к двигателю уменьшив длину трубопроводов (кстати технологически так грамотней) до минимума и забронировать в целом и таким образом ещё получить более "чистый" планер.
А объяснений по поводу "жидкости" и "воздуха " не будет, это домашнее задание тебе А вот на счёт приборов (только приборов) ты прав. На сколько я знаю (по нынешним правилам) пилот должен осматривать приборы каждые 40 секунд. Наверняка и в те времена контроль за приборами был обязателен. Ну то, что пилот смотрел на кол-во топлива и на часы, это точно. Однако при всём при этом, автоматика облегчала жизнь пилоту, как бы кто не сопротивлялся. Там и без приборов хватало чем заняться, если нет автомата. Не нужно упрощать управление, по своим понятиям товарищи (ну это больше ко всем чем к А-спиду. Никто из вас не летал летал и не воевал в те времена, как вы можете об этом рассуждать? В смыслу удобно или не удобно, нужно или не нужно.
Кстати ( ко всем), ручное управление на автоматических системах (не только в авиации) оставляли прежде всего для того, чтобы была возможность вмешаться и контролировать ситуацию в случае отказа автоматики (это дублирующая система) - это главная причина, надеюсь это понятно?

Джентльмены, прошу меня простить но я на это овечать уже не могу. Считайте что Scharfschutze - это человек, сумевший переупрямить Аспида. Я могу вести спор. в котором рассмариваются, пусть и в резкой форме разные аргументированные точки зрения, но когда спор сводится к тому что "армяне лучше чем грузины" - я пас

Добавлено через 8 минут

Ага, написано, что по результатам боя Ла-7 способен зайти в хвост Доре после второго-третьего виража, и что выводы пилотов однозначны - в управлении Дора гораздо сложнее, чем А-8 (Странно... этот момент меня удивил)
Впрочем, результат воздушных боёв вполне предсказуем - виражи никогда не были сильной стороной Фок, и Доры в том числе. И в тактике ими не использовались. Однако ВСЕ сравнительные учебные бои в СССР основываются именно на виражах - кто кому через сколько кругов заходит, будто бы вираж - самый главный элемент воздушного боя.

Я уж не стану требовать подтверждений этого. Но мне интересно - с чего ты так решил?

Да, испытывая манвренность самолетов в учебных боях в том числе проводят и бои на виражах.
Но кто сказал что проводили бои только на виражах?

Я вот четко помню и при сравнительных испытаниях Ла-5 и Г2, и в учебных боях Як-3 против Ла-7, да и вообще во всех учебных боях что я встречал обязательно сравнивается и вертикальная, и горизонтальная маневренность, и скороподъемность, и скорость - то есть проводится полноценное сравнение самолетов, с соответствующими выводами.

В данном случае вывод получился следующий - в маневренном бою на любом виде маневра, и на вертикальном и на горизонтальном Ла-7 имеет явное превосходство перед дорой. Превосходит в скорости на высотах до 5000 (интересно, неужели на 6200 Дора будет быстрее? Там у Ла-7 второй пик скорости. Или тм просто испытания не проводились?)

Дора имеет лучшее радиооборудование, лучше вооружена, комфортнее для пилота.

Добавлено через 3 минуты

Мне не стыдно, бо зачастую у нас факты вообще отсутствуют.
Или тщательно скрываются истинные. До сих пор засекречены и ни гу-гу.

Очень распространенное заблуждение. В отличии от тех же США у нас практически все данные по операциям период ВМВ давно рассекречены.

[Yo-Yo]

Благодарю вас, профессор Рад, что беседа переросла в лекцию - хорошая лекция это интересно



Благодарю вас, профессор, все очень ясно и доходчиво - но!

Я там выдели жирным шрифтом момент, где, как мне представляется, есть небольшой косорезик. Нет, я не настаиваю на том что по велению партии лавочка получала доступ к атомному реактору. Я имею в виду что дополнительный источник энергии все-таки есть, и ОЧЕНЬ мощный, а называется сей источник - земное притяжение. Потому что рассматривается не горизонтальный полет, а резкое ускорение вначале пикирования. И что-то мне подсказывает, что затежеление винта позволит 1) быстрее его раскрутить за счет набегающего поотка воздуха 2) Медленнее тормозить 3) обороты выоросли - и резко падать в пикировании им вроде бы не с чего - наоборот. известно что в пикировании обороты даже немного превышали расчетные, вплоть до того что можно было движок перекрутить и поймать клин.

В таком разрезе вы задачку не рассматривали?

Если подсказывает внутренний голос, то все, как в анекдоте про того ковбоя.
1) Затяжеление винта ни при горизонтальном полете, ни тем более в пикировании раскрутку не убыстрит, а с точностью до наоборот - существенно замедлит.
2) ЧТО ЗНАЧИТ МЕДЛЕННЕЕ ТОРМОЗИТЬ??? Мы же ускоряемся! Значит так, опять курим любую книгу по теории винта... в начале пикирования скорость невелика (по определению, иначе разгоняться некуда), винт находится глубоко в том режиме, когда он отбирает мощность от двигателя, создавая тягу. До скоростей, где он тормозит, еще как до луны.
3. можно уже не комментировать.

Кстати, не ясно - что будет во время боя на высте переключения нагнетателя, если КГ начнет каждые 15 секунд давать команду на переключение нагнетателя. Это может быть и минусом но в общем вывод - преимуществ в этом вопросе коммандогерат не дает

Ясно, что будет: самолет будет по максимуму получать энергию от двигателя, поскольку давление наддува будет поддерживаться максимально возможным. Пилот же, пропустивший момент оптимального переключения или наоборот раньше времени переключивший нагнетатель будет недобирать мощности. При многократных переключениях, например, если бой на вертикалях - набежит в итоге уже прилично. В итоге - проиграет высоту, даже если при установившемся наборе с переключением строго на нужной высоте скороподъемность была намерена повыше, чем у противника.
Вот и ответ - нафига автомат.

[Luftangriff]

Ясно, что будет: самолет будет по максимуму получать энергию от двигателя, поскольку давление наддува будет поддерживаться максимально возможным. Пилот же, пропустивший момент оптимального переключения или наоборот раньше времени переключивший нагнетатель будет недобирать мощности. При многократных переключениях, например, если бой на вертикалях - набежит в итоге уже прилично. В итоге - проиграет высоту, даже если при установившемся наборе с переключением строго на нужной высоте скороподъемность была намерена повыше, чем у противника.
Вот и ответ - нафига автомат.

Т.е. можно сказать, что использование Коммандогерэта на ФВ-190 давало этому самолёту энергетическое преимущество при боевом маневрировании?

[Andrey_K]

Я уж не стану требовать подтверждений этого. Но мне интересно - с чего ты так решил?

Решил с того, что во всех отчётах, которые я видел - на первом месте стоят именно выводы о том, кто кому через сколько виражей заходит.

Но кто сказал что проводили бои толькона виражах?

Действительно, кто сказал, что только на виражах?

[Youss]

всем заинтересованным сообщаю:

ВЫШЛА 7-АЯ ВЕРСИЯ ХРОНОЛОГИИ АВИАЦИИ ОТ РОДИОНОВА.

Добавлено через 2 минуты

. Однако ВСЕ сравнительные учебные бои в СССР основываются именно на виражах - кто кому через сколько кругов заходит, будто бы вираж - самый главный элемент воздушного боя.

а мозг напрячь?

намекаю: в учебном бою нет угрозы для жизни и удирать нельзя. в слив высоту в маневрах - оказываем где?

Добавлено через 2 минуты

по всей видимости потому, что в НИИ ВВС испытывалась сильно изношенная машина. И ни разу во время испытаний не использовался форсаж MW-50...

с чего вы решили что не использовался? напротив там указывалось что даже включение 3-х минутного чрезвычайного режима на высоте 5000м не позволило уйти от лавки.

а 3 минуты у доры это как раз ограничение при использовании МВ-50.

[Scharfschutze]

А вот интересно, какое топливо заливали, когда "Дору" тестировали? Ну то, что они поношенные были это скорее всего точно, хотя в зависимости откуда их пригнали, в смысле с какого участка фронта. Не о бензине интересно услышать.

[Youss]

А вот интересно, какое топливо заливали, когда "Дору" тестировали? Ну то, что они поношенные были это скорее всего точно, хотя в зависимости откуда их пригнали, в смысле с какого участка фронта. Не о бензине интересно услышать.

а то что в 45-м более сотни новеньких Фок было захвачено без бензина и часть из них танками подавили это не в счет? обязательно поюзанную тестировали... а как же!

[Scharfschutze]

Youss, а я и писал, смотря откуда пригнали. Есть точные данные, откуда дровишки были? По поводу форсажа, насколько мне известно таки да, не использовали форсаж. На 5 000 должна была уйти. Не очень правдоподобно получается, не убедительно. Если эту самую систему можно вообще было включать на такой высоте. Не факт, что всё сделали правильно, могли и не справится, как немцы не справились с "Лавкой".

[Andrey_K]

с чего вы решили что не использовался? напротив там указывалось что даже включение 3-х минутного чрезвычайного режима на высоте 5000м не позволило уйти от лавки.
а 3 минуты у доры это как раз ограничение при использовании МВ-50

Ну не знаю ,я в испытаниях не участвовал, а полного отчёта испытаний не видел. Что написано то и перевёл. См подчёркнутое.
ЕМНИП, и мессера метанольные у нас испытывались без впрыска - то ли заливать было нечего, то ли по ещё какой причине...

А вот интересно, какое топливо заливали, когда "Дору" тестировали?

Кстати да... Как по Лавке - так бензин не той плотности заливали, получается. Так ведь и по фоке то же самое получается? Не думаю, что они заливали в баки Доры немецкий синтетический бензин, а коммандогерат там именно под него отрегулирован должен бы быть...

[Dimlee]

...

с чего вы решили что не использовался? напротив там указывалось что даже включение 3-х минутного чрезвычайного режима на высоте 5000м не позволило уйти от лавки.

а 3 минуты у доры это как раз ограничение при использовании МВ-50.

в оригинале про чрезвычайный режим не говорится:
"after opening up... to maximum power for three minutes..."

МВ-50 не использовался вообще:
"...the Russians never tested the Jumo213A with the MW50 power boost system in operation..."

[Fedya]

Во всем виноват известно кто
Если бы этот чудо компьютер действительно весил почти полтонны, то были бы все основания серьезно изучать его влияние на боевую эффективность FW-190. А если же смотреть на этот агрегат как просто на один из способов повышения комфорта пилота, то ничего особенного в нем нету.

ЗЫ: Можно "в обратку" на полном серьезе пообсуждать влияние на боевую эффетивность кобры установленного туда писсуара
Оценить вес "системы", изменение компоновки истребителя и прочий бред.

После чего с многозначительным видом написать, что система "писсуар" была неудачной, ибо ее не раскопировали на все последующие истребители.

[KDM]

После чего с многозначительным видом написать, что система "писсуар" была неудачной, ибо ее не раскопировали на все последующие истребители.

На Ла-11 был.

[DogMeat]

Если бы этот чудо компьютер действительно весил почти полтонны, то были бы все основания серьезно изучать его влияние на боевую эффективность FW-190. А если же смотреть на этот агрегат как просто на один из способов повышения комфорта пилота, то ничего особенного в нем нету.

ЗЫ: Можно "в обратку" на полном серьезе пообсуждать влияние на боевую эффетивность кобры установленного туда писсуара
Оценить вес "системы", изменение компоновки истребителя и прочий бред.

После чего с многозначительным видом написать, что система "писсуар" была неудачной, ибо ее не раскопировали на все последующие истребители.

Ну, что ж - метод аналогии тоже имеет место быть в науке.
Проводя подобные аналогии вы ненавязчиво подводите меня к мысли, что боевая эффективность командогерата на Фоке вполне сопоставима с боевой эффективностью писсуара на Кобре. Ни про командогерат, ни про писсуары пилоты-ветераны особо не распространяются - так сказать, "юзают молча"... Как дополнительное "удобство".

Действительно, любопытная мысль!!! "Удружили" вы Фоке своими аналогиями - нечего сказать!

[Wotan]

Имхо отзывы Галланда не совсем корректны. Одно дело иметь возможность «прокатиться», другое - ежедневно участвовать в боях.

[Scharfschutze]

Кстати в дополнении к новичкам о упрощении обучения, можно добавить и упрощение переучивания опытных пилотов-бомбардировщиков в истребителей. А также меньшее кол-во времени потраченное на обучение и переучивание.
Wotan, ну я знаю?

[Fedya]

Ну хоть согласились что вреда нет и на том спасибо
Комфорт не может быть источником вреда по определению, тут приходится на эту тему спорить

[DogMeat]

Ну хоть согласились что вреда нет и на том спасибо
Комфорт не может быть источником вреда по определению, тут приходится на эту тему спорить

Ну, про "вред" командогерата в данном случае речи вообще не шло... Тратить силы, время и деньги на разработку и внедрение в серийное производство устройства, которое приносит однозначный вред - это даже не инженерный просчет, а прямой саботаж и диверсия. Я конечно слышал, что саботаж имел место, но ни в коем случае не предполагал, что антифашистское сопротивление распространилось так широко, что в нем участвовали даже ведущие конструкторы Третьего Рейха.

Если вспомнить, то относительно командогерата, в числе прочих, были высказаны следующие мнения:

Но если коммандогерат не давал решающих преимуществ, то на мой взгляд, не стоит представлять его и как "решающий недостаток".

Ни в коем случае. интересная система, со своими достоинствами и недостатками...

Как видите, даже один из главных критиков коммандогерата вполне согласен, что система не представляла большого вреда, была интересна по конструкции и имела как свои достоинства, так и свои недостатки.

[Fedya]

Ну, про "вред" командогерата в данном случае речи вообще не шло.....

В ветке понаписано столько, что легко запутаться, но по-моему первоначально была мысль, что фока утяжелена всякими ненужными вещами (в том числе КГ) из-за чего стала недоистребителем.
После чего собственно пошло обмывание костей несчастного КГ.

[NichtLanden]

В ветке понаписано столько, что легко запутаться, но по-моему первоначально была мысль, что фока утяжелена всякими ненужными вещами (в том числе КГ) из-за чего стала недоистребителем.
После чего собственно пошло обмывание костей несчастного КГ.

======================================================
Я одного не понимаю - чем фока хуже мустангов, тандеров, лайтингов - которые не имели ни виража не супер климба? Американцы что такие самолеты выпускали массово?

[Fedya]

======================================================
Я одного не понимаю - чем фока хуже мустангов, тандеров, лайтингов - которые не имели ни виража не супер климба? Американцы что такие самолеты выпускали массово?

А кто то считает что фока хуже? в этой ветке вроде я такого не видел пока.

Думаю феномен частоты и яростности споров вокруг фоки на форуме лежит в ее боевой эффективности в симуляторе. В Ил-2 это объективно самый сильный по совокупности характеристик истребитель (особенно на восточном фронте). Кого то это устраивает, кому то это не дает спокойно спать. И пошло поехало перечитывание мемуаров, перелистывание графиков и т.д.

[Scharfschutze]

NichtLanden, Fedya э нет. "Фока" серии А была действительно хуже "Мистанга" Р-51 D, практически по всем показателям и на всех васотах. Да и "Тандер"у сливала, к тому времени 190-й А, да и против "Сипта" IX уже не фонтан. Преимущества некоторые оставались, но воевать против этих машин было очень затруднительно.