Вопрос по управлению наддувом и форсированным режимам двигателя.

[Pioneerrr]

Вроде как любой нагнетатель воздух подогревает.
Поэтому щас на машины и ставят промежуточные охладители. Может и тогда ставили.

[Yo-Yo]

Температура при сбросе избыточного давления клапаном регулятора постоянства наддува должна падать, поэтому "излишней" температуры быть не должно - именно столько, насколько воздух должен был нагреться при сжатии до давления наддува. "Излишними" являються только потери на приводе нагнетателя, который расходует мощность на сжатие забираемого воздуха до давления больше давления наддува, которое потом просто сбрасываеться в "атмосферу".

А вот тут, пардон, ошибочка у Вас (я сразу хочу сказать, что деление обращения на "вас" и "Вас", не могу принять в связи со своей традиционностью в отношении норм русского языка, поэтому в любом случае придерживаюсь именно их). Даже две. Никакого "клапана" для сброса в атмосферу в нагнетателях нет. Давлением наддува управляет дроссель на входе в нагнетатель (в одной из моделей, правда, видел на выходе). А вот нагрев воздуха в нагнетателе ОСТАЕТСЯ ПОСТОЯННЫМ вне зависимости от положения дросселя.
На пальцах это объяснить можно примерно так: известно, что дроссель уменьшает давление за ним без изменения температуры газа (работу газ при дросселировании не совершает). Степень повышения давления в нагнетателе есть величина постоянная, зависящая только от его конструкции и числа оборотов, повышение температуры в нем зависит только от степени повышения давления.
Стало быть, дросселируй, не дросселируй - нагнетатель будет выдавать на выходе давление, пропорциональное давлению за дросселем и нагревать воздух на то же количество градусов.

Делать дырку во впускном коллекторе смысла вообще нет - нагнетатель сожмет воздух и нагреет его независимо от того, что там - коллектор или дыра. Работа совершена и пошла на увеличение внутренней энергии газа.

[Yo-Yo]

Вроде как любой нагнетатель воздух подогревает.
Поэтому щас на машины и ставят промежуточные охладители. Может и тогда ставили.

Ставили. Но не на все. Опять же - любой охладитель, хоть и повышает мощность движка, но создает дополнительное сопротивление, которое мощность отбирает, поэтому степень охлаждения не может быть очень большой.

[Valabuev]

... А вот нагрев воздуха в нагнетателе ОСТАЕТСЯ ПОСТОЯННЫМ вне зависимости от положения дросселя.
На пальцах это объяснить можно примерно так: известно, что дроссель уменьшает давление за ним без изменения температуры газа (работу газ при дросселировании не совершает). Степень повышения давления в нагнетателе есть величина постоянная, зависящая только от его конструкции и числа оборотов, повышение температуры в нем зависит только от степени повышения давления.
Стало быть, дросселируй, не дросселируй - нагнетатель будет выдавать на выходе давление, пропорциональное давлению за дросселем и нагревать воздух на то же количество градусов.

Делать дырку во впускном коллекторе смысла вообще нет - нагнетатель сожмет воздух и нагреет его независимо от того, что там - коллектор или дыра. Работа совершена и пошла на увеличение внутренней энергии газа.

Здравтсвуйте Yo-Yo. Для начала извиняюсь за купюры Вашего исходного сообщения. А также хочу внести поправку.
Воздух - смесь РЕАЛЬНЫХ газов - поэтому при дросселировании его температура будет повышатся или понижатся в зависимости от того - имел он перед началом дросселирования температуру выше температуры инверсии или ниже (соответсвенно). На этом эфекте реальных газов (при дросселировании , реальный газ производит РАБОТУ по преодалению сил межмолекулярного взаимодействия) основан один из принцыпов получения сжиженных газов (в том числе азота и кислорода).

Здравствуйте badger. Допустим нам надо получить 2 кг. Сжатого воздуха. Мы можем взять два киллограмма и сжать их до Р, а можем взять 4 и тоже сжать их (запихнув то-же обьем) а потом два кг выпустить нафик - во втором случае работа затраченная нами на получение двух киллограмм сжатого газа будет больше чем в первом случае. Кстати мы встанем перед технически неразрешимой задачей попытаться получить во втором случае два киллограмма с теми же температурой и давлением что и в первом. Поэтому дроссель на входе - лучший вариант для управления нагнетателем, он позволяет нам совершать работу по сжатию над тем кол-вом газа что нам необходим. Конечно потери мощности на первоначальное дросселирование есть - но несоизмеримо они меньше чем потери на компримирование "лишнего" газа с последующим сбросом его в атмосферу. -Поэтому Yo-Yo прав - где бы Вы дыру не просверлили - эфект будет нулевой - дроссель лучше.

[badger]

Никакого "клапана" для сброса в атмосферу в нагнетателях нет.

Бога ради - нет так нет, не принципиально.

Давлением наддува управляет дроссель на входе в нагнетатель (в одной из моделей, правда, видел на выходе). А вот нагрев воздуха в нагнетателе ОСТАЕТСЯ ПОСТОЯННЫМ вне зависимости от положения дросселя.

Нагрев-то при сжатии "ОСТАЕТЬСЯ ПОСТОЯННЫМ", но вот скажите мне что присходит с газом при расширении. А он на выходе из нагнетателя именно расширяеться, если мы конечно не на границе высотности и нагнетатель соответственно не пашет на полную мощность.

Соответственно потерь от "излишнего" нагрева и меньшей плотности смеси нет, есть потери на привод нагнетателя зазря его сжимающего - их я и не оспаривал.

На пальцах это объяснить можно примерно так: известно, что дроссель уменьшает давление за ним без изменения температуры газа (работу газ при дросселировании не совершает). Степень повышения давления в нагнетателе есть величина постоянная, зависящая только от его конструкции и числа оборотов, повышение температуры в нем зависит только от степени повышения давления.
Стало быть, дросселируй, не дросселируй - нагнетатель будет выдавать на выходе давление, пропорциональное давлению за дросселем и нагревать воздух на то же количество градусов.

Я попробую ещё раз объяснить - потери именно от нагрева и соответственно уменьшения плотности смеси -> уменьшения количества кислорода в смеси на высоте 2 км будут выше чем потери именно от нагрева на высоте 0 км. То что на высоте 0 км нагнетатель зазря отъедает мощность для бесполезного сжатия - я не оспариваю естественно.

Делать дырку во впускном коллекторе смысла вообще нет - нагнетатель сожмет воздух и нагреет его независимо от того, что там - коллектор или дыра. Работа совершена и пошла на увеличение внутренней энергии газа.

Это несмоненно

[Yo-Yo]

Здравтсвуйте Yo-Yo. Для начала извиняюсь за купюры Вашего исходного сообщения. А также хочу внести поправку.
Воздух - смесь РЕАЛЬНЫХ газов - поэтому при дросселировании его температура будет повышатся или понижатся в зависимости от того - имел он перед началом дросселирования температуру выше температуры инверсии или ниже (соответсвенно). На этом эфекте реальных газов (при дросселировании , реальный газ производит РАБОТУ по преодалению сил межмолекулярного взаимодействия) основан один из принцыпов получения сжиженных газов (в том числе азота и кислорода).

В частном случае дросселя в двигателе, видимо, этот эффект незначителен, поэтому общепринятым считается принятие т-ры = const.

[Yo-Yo]

Нагрев-то при сжатии "ОСТАЕТЬСЯ ПОСТОЯННЫМ", но вот скажите мне что присходит с газом при расширении. А он на выходе из нагнетателя именно расширяеться, если мы конечно не на границе высотности и нагнетатель соответственно не пашет на полную мощность.

В том-то и дело, что на выходе из нагнетателя он никуда не расширяется.

[Valabuev]

В частном случае дросселя в двигателе, видимо, этот эффект незначителен, поэтому общепринятым считается принятие т-ры = const.

Да, я ниже писал об этом. На всасе степень дросселирования очень малая - поэтому можно сказать что dT=0. Потому как потом воздух нагревается на куда большую температуру...

Пы.Сы. для кислорода температура инверсии порядка 620 гр (цельсий), для азота около 450 гр (цельсий)...
Паэтому потери мощности при дросселировании частично покроются охлаждением воздуха - но всё это выразится в ооочень незначительных цыфирях... Паэтоме действительно этим эффектом никто не заморачивается .

[Valabuev]

Бога ради - нет так нет, не принципиально.



Нагрев-то при сжатии "ОСТАЕТЬСЯ ПОСТОЯННЫМ", но вот скажите мне что присходит с газом при расширении. А он на выходе из нагнетателя именно расширяеться, если мы конечно не на границе высотности и нагнетатель соответственно не пашет на полную мощность.

Соответственно потерь от "излишнего" нагрева и меньшей плотности смеси нет, есть потери на привод нагнетателя зазря его сжимающего - их я и не оспаривал.



Я попробую ещё раз объяснить - потери именно от нагрева и соответственно уменьшения плотности смеси -> уменьшения количества кислорода в смеси на высоте 2 км будут выше чем потери именно от нагрева на высоте 0 км. То что на высоте 0 км нагнетатель зазря отъедает мощность для бесполезного сжатия - я не оспариваю естественно.




Это несмоненно

Тааак, поабзацно:
1. ПРИНЦЫПИАЛЬНО! Компримировать газ, а потом его сбрасывать в атмосферу - .... вобщем пять лет растрела, за разбазаривание ГСМ, это Вам не колоски с колхознго поля тырить

2. Ну Йо-Йо ответил вобщем, НО еслиб всё же расширялся, после компрессора, то всё решала бы температура до которой он в нём нагреется, если выше 500 гр(цельсий) то ХЗ - видимо будет греца. А температуру после компрессора я тебе щас не скажу - патаму как:
1. я неуч, и забыл показатель политропы для воздуха,(а справочник Бальяна, украденный мной из институцкой библиотеки, благополучно сожрали институцкие мыши, вместе с бесценными диаграммами...)
2. я не знаю степень сжатия в компрессорах для тех двигателей...

3. ну типа нет потерь на сжимание "лишнего" - мыж типа договорились дросселировать перед сжатием...

4. ха! так это реч идёт про потери мощности двигателя от НЕДОСТАТОЧНОГО МАССОВОГО РАСХОДА ОКИСЛИТЕЛЯ - но это совсем другая история...

[Yo-Yo]

Температура после нагнетателя может доходить градусов до 200 - 220 С.

[Paramon]

Но, всё-таки - от чего садиться двигатель при полёте на низкой высоте с высотным нагнетателем? :confused:

[badger]

В том-то и дело, что на выходе из нагнетателя он никуда не расширяется.

Если представить что при полностью отрытом дросселе на высоте 0 метров нагнетатель даёт 1200 мм.рт.ст., а максимальный наддув двигателя 1000 мм рт. ст. - то именно расширяеться на выходе из нагнетателя. Потому как степень сжатия у нагнетателя фиксированная.

[badger]

Тааак, поабзацно:
1. ПРИНЦЫПИАЛЬНО! Компримировать газ, а потом его сбрасывать в атмосферу - .... вобщем пять лет растрела, за разбазаривание ГСМ, это Вам не колоски с колхознго поля тырить

Велика разница?

[badger]

Температура после нагнетателя может доходить градусов до 200 - 220 С.

Для высотных двигаетелей. Их обычно снабжают интеркулерами как раз из-за этого.

[Paramon]

Но, всё-таки - от чего садиться двигатель при полёте на низкой высоте с высотным нагнетателем? :confused:

Специалисты , резюмируйте!

[Valabuev]

Но, всё-таки - от чего садиться двигатель при полёте на низкой высоте с высотным нагнетателем? :confused:

садится он от неправильного соотношения окислителя и топлива (типа воздуха много сасёт...=) ).

[Yo-Yo]

Если представить что при полностью отрытом дросселе на высоте 0 метров нагнетатель даёт 1200 мм.рт.ст., а максимальный наддув двигателя 1000 мм рт. ст. - то именно расширяеться на выходе из нагнетателя. Потому как степень сжатия у нагнетателя фиксированная.

Negative. Потому что (см. выше), если при полностью открытом дросселе нагнетатель дает 1200 мм, то для того, чтобы ограничить ему наддув до 1000, прикрывают дроссель, после чего на входе нагнетателя давление уже не 760, а 760/1.2.

И , отвечая на вопрос, почему двигатель на малой высоте недодает мощности: из-за того, что при постоянном наддуве на расчетной и нулевой высоте температура воздуха во впускном коллекторе выше у земли.
Если кто забыл про газовые законы, напоминаю, что при постоянном давлении плотность газа тем ниже, чем выше его температура. В цилиндр засасывается строго определенная объемная порция воздуха - соответственно его масса, от которой и зависит индикаторная мощность, будет меньше у земли.
Вот и все.

[Paramon]

Парни, все вы говорите почему снижаются характеристики, а я спрашиваю вовсе про другое - в Игре движок выходит из строя! Почему?! Я выдвигал гипотезу, мол, из-за детонации... Других причин не вижу просто!

[Hammer]

Парни, все вы говорите почему снижаются характеристики, а я спрашиваю вовсе про другое - в Игре движок выходит из строя! Почему?! Я выдвигал гипотезу, мол, из-за детонации... Других причин не вижу просто!

Для того чтобы началась детонация нужно либо чтобы наддув превысил максимально допустимый, либо температура смеси сильно повысилась. Или то и другое вместе. Надув ты можеш посмотреть на соответсвующем приборе и проверить.

[Yo-Yo]

Да наверное от нее... только вот ее никак не видно и не слышно в игре.

[badger]

Negative. Потому что (см. выше), если при полностью открытом дросселе нагнетатель дает 1200 мм, то для того, чтобы ограничить ему наддув до 1000, прикрывают дроссель, после чего на входе нагнетателя давление уже не 760, а 760/1.2.

Нет проблем - тогда нет никакого "излишнего" перегрева, про который кто-то говорил. И возникает вопрос - откуда беруться потери на нагнетателе - работа-то по сжатию совершаеться строго соответствующая данной высоте

И , отвечая на вопрос, почему двигатель на малой высоте недодает мощности: из-за того, что при постоянном наддуве на расчетной и нулевой высоте температура воздуха во впускном коллекторе выше у земли.

Интересное мнение То есть чем меньше сжатие - тем выше температура? А максимальная она видима при отсутствии сжатия?

Если кто забыл про газовые законы, напоминаю, что при постоянном давлении плотность газа тем ниже, чем выше его температура. В цилиндр засасывается строго определенная объемная порция воздуха - соответственно его масса, от которой и зависит индикаторная мощность, будет меньше у земли.

Именно поэтому у земли масса воздуха будет БОЛЬШЕ. Потому что до дваления 1000 мм. рт. мт. его меньше сжимать - соответственно он меньше нагреваеться. Соответственно индикаторная мощность у земли будет выше Что как мы знаем не соответствует дейстивительности

[badger]

Парни, все вы говорите почему снижаются характеристики, а я спрашиваю вовсе про другое - в Игре движок выходит из строя! Почему?! Я выдвигал гипотезу, мол, из-за детонации... Других причин не вижу просто!

Слабо вериться что детонация сделана в игре.
Да и РЛ абсолютно подавляющее большинство представленных в игре двигателей имели регулятор постоянства даления, который не давал превысить максимально допустимое значение давления наддува вне зависимости от иных факторов.



А подробнее ситуацию описать можете? Дабы кто-нибудь неленивый (не я то есть ) мог проверить в игре факт выхода из строя двигателя?

[Paramon]

А подробнее ситуацию описать можете? Дабы кто-нибудь неленивый (не я то есть ) мог проверить в игре факт выхода из строя двигателя?

Сейчас пойду в свою Лавочную кампанию и буду рассекать по Крыму на ЛаГГе с включенной со взлёта II-й ступенью!

Трек выложу.