Фирменный прием Гюнтера Шака!

[МИХАЛЫЧ]

Больше похоже на правду - вряд ли мысль Мельдерса заключалась в том, что Шак использовал прием с кинофотопулеметом

Да шутка это конечно!
Я не знаю, как именно он сделал. но не факт, что он реально сбил 3 ЛаГГа за минуту....
А раз так, говорить о супер-пупер удачном маневре не очень верно. Вот если бы были подтверждения тогда - да.
А так можно говорить только о том что он хитро извернулся и ЗАПИСАЛ на счет 3 ЛаГГа. А маневр может был и не удачный.

[mr_tank]

на счет 3 ЛаГГа. А маневр может был и не удачный.

тогда ЛаГГи его записали бы, т.е. маневр все-же удачный.

[МИХАЛЫЧ]

тогда ЛаГГи его записали бы, т.е. маневр все-же удачный.

А может и записали, откуда мы знаем? Вот если сравнить документы обоих сторон, тогда можно серьезно говориь

[Komo]

утверждать не буду, но точно знаю что немцы , в частности Гюнтер Бломертц так описывает этот свой маневр,поднималися резко вверх, самолет противника следовал за ними и потоками воздушного винта их отбрасывало назад,происходило сваливание, ессно они раворачивались и лупили со всех дудок.... ( "хаммерхед" напоминает)
если применить это к данному случаю , то можно предположить что лаги потянулись за ним, зависли или свалились, он развернулся и неимеющих скорости самолеты посшибал, повредил, сбил кого-то сразу, кто вследствии позже упал.
В приатаченном видео рассказ американского летчика, тот же приемчик .

Но это получается обычная свеча?! Думаю Малдерс, с его опытом вполне мог такое проделать.
Но вот как описывает это Бломертц, наверное ЛаГГам нужно было очень близко подойти, чтобы их потоком от винта сбросило в сваливание. Они бы уже стреляли из всех дудок. Хотя.... Вот в Иле кто сможет это повторить?? Трек в студию - с меня пиво.

[Fierce]

наверно он подлетал "крыло к крылу" к лаггу,откидывал фонарь и расстреливал в упор озадаченных пилотов лаггов из армейского MG-34


Не томите уже,пора ответ давать

[NewLander]

наверно он подлетал "крыло к крылу" к лаггу,откидывал фонарь и расстреливал в упор озадаченных пилотов лаггов из армейского MG-34

Увы, коллега, МГ-34 не поместился бы в кабину, так что версия изначально нежизнеспособна. Но вот с МП-40 или банальным "Парабеллумом" - вполне возможно. Но тогда непонтно, почему пилоты ЛаГГов не отстреливались из ТТ

[Fierce]

Увы, коллега, МГ-34 не поместился бы в кабину, так что версия изначально нежизнеспособна. Но вот с МП-40 или банальным "Парабеллумом" - вполне возможно. Но тогда непонтно, почему пилоты ЛаГГов не отстреливались из ТТ

поместился в разобранном виде-у него ствол-то сменный(для справки).
Находил их много на копе.

[NewLander]

поместился в разобранном виде-у него ствол-то сменный(для справки).
Находил их много на копе.

То, что сняв ствол можно впихнуть - согласен. Но представь - ты уже у борта ЛаГГа, а пока ствол присобачиваешь - его пилот тебя увидел и ушел :p А заранее прикрутить - управлять неудобно будет + рост сопротивления (открытый фонарь и торчащий ствол) - так ведь можно и не догнать!

[mr_tank]

То, что сняв ствол можно впихнуть - согласен. Но представь - ты уже у борта ЛаГГа, а пока ствол присобачиваешь - его пилот тебя увидел и ушел :p А заранее прикрутить - управлять неудобно будет + рост сопротивления (открытый фонарь и торчащий ствол) - так ведь можно и не догнать!

он же на фоке летал, там просторно, и богатырского сложения был, чтобы фрнарь ееный открыть в полете.

[Apache]

Увы, коллега, МГ-34 не поместился бы в кабину, так что версия изначально нежизнеспособна. Но вот с МП-40 или банальным "Парабеллумом" - вполне возможно. Но тогда непонтно, почему пилоты ЛаГГов не отстреливались из ТТ

Спросишь тоже. Пилотов ЛаГГов в то время не учили отстреливаться из ТТ во время выполнения полета -- только при приземлении на территории противника. Стрельба из Парабеллума, видимо, была полной неожиданностью для наших пилотов.

[Adolf]

23 февраля I и III JG51 сбили 53 самолета.
Пилоты ЛаГГов проста отметили праздник... А в другой день - маневр невыполним.

[МИХАЛЫЧ]

23 февраля I и III JG51 сбили 53 самолета.

Так, а это на каком участке? Проверить то можно!

[Adolf]

Так, а это на каком участке? Проверить то можно!

А который год то был?

[Adolf]

О, нашел:
23.02.43 Ltn. Günther Schack 7./JG 51 LaGG-3 54 182: at 2.000 m. 12.25 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 349
23.02.43 Ltn. Günther Schack 7./JG 51 LaGG-3 54 183: at 2.000 m. 12.26 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 350
23.02.43 Ltn. Günther Schack 7./JG 51 LaGG-3 54 183: at 2.500 m. 12.26 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 351

Весь день(JG51):

23.02.43 Ltn. Horst Haase 1./JG 51 Il-2 44 431: at 200 m. 06.32 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 339
23.02.43 Uffz. Johne 1./JG 51 Il-2 54 144: at 200 m. 06.34 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 340
23.02.43 Ofw. Anton Lindner 2./JG 51 Pe-2 64 533: at 4.000 m. 07.34 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 192
23.02.43 Ofw. Anton Lindner 2./JG 51 Il-2 63 254: tiefflug 08.16 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 193
23.02.43 Uffz. Schmitz 3./JG 51 R-5 64 324: tiefflug 08.30 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 265
23.02.43 Uffz. Schmitz 3./JG 51 LaGG-5 64 642: at 1.200 m. 08.40 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 266
23.02.43 Fw. Wilhelm Theimann 3./JG 51 LaGG-5 64 623: at 800 m. 08.45 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 267
23.02.43 Fw. Wilhelm Theimann 3./JG 51 LaGG-5 74 373: at 300 m. 08.50 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 268
23.02.43 Oblt. Hans Boos 1./JG 51 Pe-2 44 173: at 1.800 m. 10.38 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 341
23.02.43 Oblt. Edwin Thiel 2./JG 51 Pe-2 44 294: at 1.800 m. 10.39 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 194
23.02.43 Ofw. Helmuth Lange 1./JG 51 Pe-2 54 172: at 1.500 m. 10.40 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 342
23.02.43 Ofw. Josef Jennewein 2./JG 51 Pe-2 44 292: at 1.800 m. 10.40 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 195
23.02.43 Oblt. Edwin Thiel 2./JG 51 Pe-2 44 264: at 1.500 m. 10.41 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 146
23.02.43 Ofw. Josef Jennewein 2./JG 51 Pe-2 54 123: at 1.500 m. 10.42 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 197
23.02.43 Ofw. Josef Jennewein 2./JG 51 Pe-2 54 114: at 1.000 m. 10.45 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 198
23.02.43 Oblt. Edwin Thiel 2./JG 51 Pe-2 54 142: at 6-800 m. 10.46 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 200
23.02.43 Ofw. Josef Jennewein 2./JG 51 Pe-2 54 111: at 200 m. 10.48 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 201
23.02.43 Ofw. Josef Jennewein 2./JG 51 Pe-2 54 143: tiefflug 10.55 Film C. 2035/I Anerk: ASM
23.02.43 Oblt. Alfred Messerschmidt 2./JG 51 Il-2 44 292: tiefflug 12.01 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 155
23.02.43 Fw. Wilhelm Theimann 3./JG 51 LaGG-5 64 532: at 1.500 m. 12.35 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 269
23.02.43 Uffz. Schmitz 3./JG 51 LaGG-5 64 533: at 800 m. 13.38 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 270
23.02.43 Oblt. Edwin Thiel 2./JG 51 P-2 44 264: at 1.500 m. 10.45 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 199

23.02.43 Ltn. Günther Schack 7./JG 51 Il-2 54 173: at 300 m. 06.30 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 345
23.02.43 Uffz. Franz Meindl 7./JG 51 Il-2 54 173: at 300 m. 06.30 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 346
23.02.43 Uffz. Friedrich Simon 7./JG 51 Il-2 44 434: at 300 m. 06.35 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 347
23.02.43 Uffz. Helmut Brunke 8./JG 51 Il-2 44 293: at 100 m. 07.50 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 183
23.02.43 Ltn. Günther Schack 7./JG 51 LaGG-5 44 294: at 2.500 m. 09.33 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 348
23.02.43 Fw. Paul Brake 8./JG 51 Il-2 44 294: tiefflug 10.15 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 284
23.02.43 Fw. Paul Brake 8./JG 51 Il-2 54 183: tiefflug 10.20 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 285
23.02.43 Uffz. Helmut Brunke 8./JG 51 Pe-2 44 294: at 400 m. 10.25 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 286
23.02.43 Oblt. Maximilian Mayerl 9./JG 51 Pe-2 44 282: at 3.000 m. 10.30 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 300
23.02.43 Fw. Erwin Bruhns 9./JG 51 Pe-2 44 283: at 3.000 m. 10.31 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 301
23.02.43 Ofw. Georg Seidel 9./JG 51 Pe-2 44 284: at 3.000 m. 10.32 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 352
23.02.43 Oblt. Maximilian Mayerl 9./JG 51 Pe-2 44 293: tiefflug 10.37 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 353
23.02.43 Uffz. Rudi Meyer 9./JG 51 Pe-2 44 294: tiefflug 10.37 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 304
23.02.43 Ofw. Georg Seidel 9./JG 51 Pe-2 44 294: tiefflug 10.40 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 305
23.02.43 Ltn. Günther Schack 7./JG 51 LaGG-3 54 182: at 2.000 m. 12.25 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 349
23.02.43 Ltn. Günther Schack 7./JG 51 LaGG-3 54 183: at 2.000 m. 12.26 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 350
23.02.43 Ltn. Günther Schack 7./JG 51 LaGG-3 54 183: at 2.500 m. 12.26 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 351
23.02.43 Ltn. Karl-Heinz Weber 7./JG 51 LaGG-3 54 173: at 2.000 m. 12.26 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 352
23.02.43 Hptm. Herbert Wehnelt 7./JG 51 Il-2 44 263: tiefflug 12.31 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 353
23.02.43 Ltn. Karl-Heinz Weber 7./JG 51 Il-2 44 242: at 200 m. 12.33 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 354
23.02.43 Oblt. Maximilian Mayerl 9./JG 51 Il-2 54 142: tiefflug 14.25 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 306

23.02.43 Hptm. Gonzalo Hevia 15. (Span)/JG 51 Il-2 64 354: at 600 m. 06.15 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 15
23.02.43 Hptm. Juan Ramon Gavilán 15. (Span)/JG 51 Il-2 64 382: at 300 m. 08.30 Film C. 2035/I Anerk: ASM
23.02.43 Ltn. Quara del Rey 15. (Span)/JG 51 Il-2 45 881: tiefflug 12.40 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 16

[JGr124_Jager12]

сказка, причем не оригинальная. Щас все больше и больше появляется литературы с обеих сторон, описывающей фантастику. И почему то сбитые противники считаются за день десятками А бомберы исключительно пачками и после дого вдобавок, как сбросившие бомбы на позиции своих войск.
Бой Марселя, когда он с ведомым разметал оборонительный круг англичан стал классикой, но некоторые авторы, видимо начитавшись и насмотревшись вдобавок треков симулятора ил-2 штурмовик, решили для обеих сторон придумать новых асов

[NeverhoOd]

Пиво? =) Задача - надо свалить врага, с помощью быстро передвигающихся воздушных масс?
К сожалению, таких "багов" в иле нет..

[Wotan]

Фильм покажет попадание в противника, а это не всегда пепец.
С Уважением

[Adolf]

Фильм покажет попадание в противника, а это не всегда пепец.
С Уважением

Не всегда. Давайте тогда на этом основании опровергнем все победы...

[Wotan]

Не всегда. Давайте тогда на этом основании опровергнем все победы...

Не всегда конечно, и не надо утрировать, и даже не стоит приводить сюда в тысячный наверное раз всем уже известные документы по которым заявлялась победа, и считать сколько пунктов в них было, просто сейчас всё в этой ветке скатиться к тому кто больше врал, приписывал и т.д. :flame: И превратиться ветка в одну из тысяч ей подобных. Старо уже всё это.
С Уважением

[mr_tank]

Фильм покажет попадание в противника, а это не всегда пепец.
С Уважением

а что на советских самолетах покажет попадания в противника? свиста и с нашей стороны дофига. или у вас - Россия - родина слонов и УНВП. не допускаете, что обе стороны завышали свою результативность?

[МИХАЛЫЧ]

а что на советских самолетах покажет попадания в противника? свиста и с нашей стороны дофига. или у вас - Россия - родина слонов и УНВП. не допускаете, что обе стороны завышали свою результативность?

Ну, я не знаю, что там у ВАС...в столице деревень .

У нас все неплохо - водка холодная, женьщины горячие а закуска сытная :p

Тема оверклейма на многиф форумах обсуждается. Гигабайты информации на эту тему есть. Завышали ВСЕ и всегда. , правда в каждом случае по своему.
Но есть один интересный момент ( не мной замеченный, заметьте) - завышение у немецких экспертов резко выделялось из общего ряда!.
Т.е. какой нибудь обер-фельдфебель завышал свои победы - но естественно, как и все пилоты мира, в том числе и наши. Ошибки там всякие - короче, по"естественным " причинам.
А вот про экспертов так не скажешь

[2GIAP_Gandvik]

Завышение числа побед - это неизбежный факт для подавляющего числа истребителей ВСЕХ воюющих держав. Причины:

1) Невозможность уследить за быстроразвивающейся обстановкой боя (как атакующего, так и его коллег).

2) Несовершенство фото/кинопулеметов того времени.

3) Психология лётчика-истребителя.

Таким образом, достоверно ЗАЯВИТЬ об уничтожении самолёта противника лётчик мог в двух случаях: а) проследив до падения путь поражённого самолёта (большая редкость); б) нанеся в атаке явно фатальные повреждения (взорвал, оторвал крыло, хвост и т.д.).

Поэтому завышение неизбежно. Подтверждение наземными службами помогает, но не намного.

Как к завышению относиться? Конечно, при учёте своих потерь ВСЕ стремятся к занижению (максимально возможному), а при подсчёте потерь врага - к завышению (вот тут уже бывает по-разному).

Однако, как правило, при сравнении официальных документов о собственных потерях и их сопоставлении можно получить вполне достоверные (возможно, слегка заниженные) данные о потерях. Таких документов вполне достаточно сейчас с обеих сторон.

Так вот, по данным уже цитировавшегося Рыбина, действительно, немцы завышали количество сбитых (заметьте - не уничтоженных!) самолётов. По выше названным причинам. В двух описанных случаях завышение составило от 2,2 до 3,2 раза. Однако, по подсчётам того же Рыбина (таким же способом), в течение марта 1943 года нашими пилотами было сбито (на том же ТВД) 9 самолётов противника, а подтверждается из них только 3. 15 сентября 1942 года наши пилоты заявили 7 побед, из которых реально уничтожили только 1 самолёт.

Об экспертах – тоже не всё однозначно тут. Например, коэффициент оверклейма Х.-Й. Марсейля – 1,32 раза (120 из 158)... Правда, это Африка. Но, тем не менее.

Я считаю, что это – реалии войны, это не плохо и не хорошо, просто это – часть истории.

[МИХАЛЫЧ]

Завышение числа побед - это неизбежный факт для подавляющего числа истребителей ВСЕХ воюющих держав..

Согласен.

Конечно, при учёте своих потерь ВСЕ стремятся к занижению (максимально возможному),
..

Категорически не согласен!! В особенности - ВСЕ
Есть особенности национальной статистики. Скажем советские документы о потерях - вполне объектиивны. ПОчему?
Да потому что они секретны, никто и не предпологал их опубликовать!
А вот данные , опубликованные после войны американским историком на основе открытых данных, да еще и обработаные этим историком в свете реалий холодной войны и изданные скажем в 53 году...ВОт тут большие вопросы!
Еще раз -никаких даных о потерях вообще то нет! Вы удивлены? А вы что думали. во время войны сводки Совинформбюро и немецкая пропагада правдой были? Нет конечно.
Значит, все данные о потерях - работа послевоенных историков.
Это зависти он сохраности документов (а у немцев с этим проблемы), профессионализма историка - заметьте - он частное лицо, и вобщем , может делать что хочет! Он вообще ради гонорара пишет, общеполитической обстановки - ну как можно писать про коммунистов, что они хорошо воевали?
Кроме того - есть специфика отчетности.
рассмотрим понятие боевые – небоевые потери. В разных странах, в разные периоды времени градация их менялась по множеству причин. Здесь и пропаганда, из желания завысить успехи своих пилотов и нежелание признавать успехи врага, или наоборот, желание снять ответственность с тех.состава за аварию (проще списать на «супостата»). Правда, перевод своих потерь в ранг небоевых, иногда приводил к обратному результату – получалось, что личный состав, добивающийся большого количества побед и не несший при этом боевых потерь, просто не умел летать и гробил самолёты!
Характерный пример – множество советских самолетов, потерянных в Афганистане по небоевым причинам, записаны «на противника» . Обратный пример - через много лет вертолетчики эвакуировали американский «Чинук», якобы просто разбившийся там же, при операции против отрядов «Талибан». На нем четко виднелись пробоины от ДШК

а при подсчёте потерь врага - к завышению (вот тут уже бывает по-разному).

Однако, как правило, при сравнении официальных документов о собственных потерях и их сопоставлении можно получить вполне достоверные (возможно, слегка заниженные) данные о потерях. Таких документов вполне достаточно сейчас с обеих сторон.

Так вот, по данным уже цитировавшегося Рыбина, действительно, немцы завышали количество сбитых (заметьте - не уничтоженных!) самолётов. По выше названным причинам. В двух описанных случаях завышение составило от 2,2 до 3,2 раза. Однако, по подсчётам того же Рыбина (таким же способом), в течение марта 1943 года нашими пилотами было сбито (на том же ТВД) 9 самолётов противника, а подтверждается из них только 3. 15 сентября 1942 года наши пилоты заявили 7 побед, из которых реально уничтожили только 1 самолёт...

Стоп. Вы берете отдельные эпизоды, и не самые характерные. Возьмем например знаменитый разгром наших в 43 при атаке конвоя. Дак вот, всего было 7 самолетов, сбили 5. Записали немцы 17!!
Для боле точной статистики нада брать средние величины. за большие отрезки времени. Например, над Курском немцы завышали примерно в 2 раза. Но в том то и ело, что у экспертов этот коэффициент был гораздо выше!

Об экспертах – тоже не всё однозначно тут. Например, коэффициент оверклейма Х.-Й. Марсейля – 1,32 раза (120 из 158)... Правда, это Африка. Но, тем не менее.
.

Я читал и другие данные. 120 - это точно сбитые. Не только Марсейлем, но и другими! Понимаете разницу?
Я вот баловался с Вайсенбергером. посмотрел 64 победы - 27 вроде его, а на 16 претендуют еще 44 человека. 21 точно не подтверждается. Вот так. Всего он записал 175 на Востоке.

[2GIAP_Gandvik]

Скажем советские документы о потерях - вполне объектиивны...

...Еще раз -никаких даных о потерях вообще то нет! Вы удивлены? А вы что думали. во время войны сводки Совинформбюро и немецкая пропагада правдой были? Нет конечно.
Значит, все данные о потерях - работа послевоенных историков.

Документы о потерях немецких ВВС:

а) еженедельные сводки ОКВ;
б) документы 6-го отдела службы генерал-квартирмейстера люфтваффе (ведал потерями);
в) отчёты результатов допросов пленных.

Наш основной источник - известный статистический сборник "Гриф секретности снят".

Все эти источники обладают рядом недостатков, однако их нельзя просто так отвергать как "неисторические".

Стоп. Вы берете отдельные эпизоды, и не самые характерные. Возьмем например знаменитый разгром наших в 43 при атаке конвоя. Дак вот, всего было 7 самолетов, сбили 5. Записали немцы 17!!
Для боле точной статистики нада брать средние величины. за большие отрезки времени. Например, над Курском немцы завышали примерно в 2 раза. Но в том то и ело, что у экспертов этот коэффициент был гораздо выше!

Средняя величина за большой отрезок, пожалуйста: 42 воздушных боя в Заполярье, в которых участвовали истребители JG5 (период - с 04.01.42 по 23.10.44): засчитано нашим лётчикам - 145, реально уничтожено - 26.

Я читал и другие данные. 120 - это точно сбитые. Не только Марсейлем, но и другими! Понимаете разницу?
Я вот баловался с Вайсенбергером. посмотрел 64 победы - 27 вроде его, а на 16 претендуют еще 44 человека. 21 точно не подтверждается. Вот так. Всего он записал 175 на Востоке.

И получается, коэффициент завышения - МАКСИМУМ 2,4. Что не так уж и много для этой войны.

[МИХАЛЫЧ]

Документы о потерях немецких ВВС:

а) еженедельные сводки ОКВ;

А если скажу, что в полном объеме их никто толком и не обработал? Нет такого историка или группы историков.

б) документы 6-го отдела службы генерал-квартирмейстера люфтваффе (ведал потерями);

Они сохранились лишь до октября 44.

Наш основной источник - известный статистический сборник "Гриф секретности снят".

Все эти источники обладают рядом недостатков, однако их нельзя просто так отвергать как "неисторические".
.

Это источники?
Или их обработали историки в послевоенное время?

Вопос не в факте завышения - это было у всех. И наши завышали не менее, а часто и более.Но единого коэффициента нет.