А вы поезжайте в Златоуст много чего узнаетеСообщение от CoValent
А вы поезжайте в Златоуст много чего узнаете
"Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"
В свое время под "Дамасскомом" понимали клинки метал которых имел узор. И получался сей узор многократной проковкой и перекручиванием нескольких пластин или прутков. Плюс травление поверхности. И вот вам узоры.
"Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"
Извините но шашка весом 1,8 кг это что то вроде Царь-пушки для устрашения врага разве что.
Типичный вес шашки около 1кг часто легче. 1,8 кг махать рукой когда у обычной строевой шашки ц.тю вынесен на 8" перед рукоятью здоровья нужно много. Обычная то шашка обр, 1881 года не шибко для фехтования удобна.
5-10 кг клинок это похлеще шашки 1,8 кг где вы такого кинг-кога найдете чтоб им размахивать ? Максимум 4-5 кг при росте такого меча 2мВопрос остался, почему в одном месте статьи двуручник весит 10 кг, а в другом - 4 кг?
и скорей для парадов он IMHO.
"Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"
Видимо, Вы мало читаете: в журналах "НожЪ", "Прорез", "Клинок" постоянно публикуются новости о том, как мастера в других странах пытаются сделать новые модели ножей из булата и дамаска, равно как и из других материалов. Это не говоря об иноязычных СМИ на эту тему...
Ваше право....Задача ножа - резать, резать мясо, хлеб, чистить картошку, строгать палку. Ковырятся в стене и долбить лед наконец!
Вы будете это делать булатом за xx000$ ? Сомневаюсь...
Правда, таких дорогих ножей у меня и нет.
Мультитул за 170$ ездит со мной в машине постоянно, как нормальный рабочий нож.
Шокуровский городской скелетник (около 100$) с хамоном, выведеным под 65 единиц, постоянно висит на брючном ремне офисного костюма.
Складной ятаганник Magnum (дешевый) ходит со мной на пикники, а новгородский (не помню - чей именно) дамаскский "турист" за 100$ - в походы.
Филейник Martiini (около 40$) трудится на кузне вместе с кухонными комплектами от BergHOFF (где-то 200$) и Медтех (аналогично). Комплект Kasumi (не помню цену) оказался не по моей руке и уехал работать к маме.
Это только те, что работают постоянно, и что я вспомнил мгновенно. В коллекции висят и лежат намного больше экземпляров, поскольку не все могут быть использованы - или с ними слишком много мороки из-за сертификатов. Впрочем, где я бы мог "работать" по прямому назначению настоящим кхукри, катарским боевым ножом или артиллерийским палашом?...
Но вот булатный "Коршун" или "Ястреб" из "Русских палат" за 350-400$, которые у меня на очереди покупки, заменят шокуровский скелетник - и точно так же будут работать постоянно: вскрывать почту, ковырять колбасу, копать землю, резать консервы, долбить лед... делать все, что положено ножу, попавшему со своим хозяином в неожиданную ситуацию.
Я предупреждал, что для меня Нож - это Инструмент?...
Я уже говорил, что это - Ваше право. Ваше право думать так, как Вы думаете.
И это неплохо.
К сожалению, у меня все более складывается ощущение, что Вы не то, чтобы не хотите отвечать на чужие вопросы, которые противоречат Вашим убеждениям... впечатление создается - что Вы не можете на них ответить.
Первое было бы плохо.
Второе - ничего.
"Ты неприличен, покупая одну Вещь за ХХХ тысяч долларов - а я приличен, потому что на те же ХХХ тысяч долларов куплю несколько поделок"....Который бывает разным. Это и бак с бенчмэйдом но это и китайчатина.
А с доходами...это неприлично кичиться тем что у тебя больше денег. Если ваши доходы позволяют вам покупать ножи за тысячи долларов я рад за вас. Я такие деньги потрачу иначе. Например куплю себе штук пятнадцать разных бенчей, спайдерок и модов.
Что-то в консерватории не так, ПМСМ...
Сейчас почитаем......PS а с тем ножом....
История то была. И нож розданный!! для тестирования тестирование по сути провалил.
Булат с дамаском не путаем? Физически разные материалы, и по изготовлению, и по обработке, и по приниципам работы.
Намек: хамон.
Попробуйте из этого термина вывести истину.
Желающие могут оставить просьбу объяснить. Тогда через недельку выдам "тайну" (и чтобы помучились, и чтобы сами отыскали решение).
Намек: дайте мне любой кусок порошковой стали (даже Benchmade или Spyderco) на заточку - и он проиграет в тестах на резку воды даже незаточенной гире.
Мда.и еще оттуда же
...по крайней мере испытанные нами...
Оставим в стороне очень странную характеристику булата (с моей точки зрения - он так и НЕ понял, что такое булат).
Но то, что для тестирования были взяты аж 2 (две!) заготовки дамаска - это впечатляет.
Хорошо хоть, что исследователь вставил уточнение - вынесенное мной в цитату...
Повторюсь: это Ваше право - думать, что после этой статьи все булаты и дамаски отвратительны по своим рабочим свойствам.
А моим изумлением тем, что Вы так аккуратно считаете булат и дамаск одним и тем же - можете смело пренебречь.
Валентин, у нас с вами сложилось определенное взаимонепонимание.
Я говорю, (цитируя того же Архангельского) что скажем так "узорчатые" материалы не хуже!!! но и не лучше хороших нынешних ножевых сталей. Вопрос: зачем они тогда? Лично МОЙ ответ: для красоты. Но мне она на инструменте не нужна.
А если касаться ножей имеющихся...
На поясе постоянно мультитул Leatherman Charge Ti. Из складней. Skirmish, Spyderco Military, Chinook (один из). Для природы - финка с клинком от Hankala (финский кузнец) и кукри от ССО. Для кухни разнобой от японцев (основные ножи тоже самодел из японских клинков).
Дело в том что я почитываю на досуге западные ножевые форумы. И там почему то мастера не заявляют В ОТЛИЧИЕ ОТ НАШИХ о сверхсвойствах э-э-э "узорчатых сталей". В России БД (булатодамасскВидимо, Вы мало читаете: в журналах "НожЪ", "Прорез", "Клинок" постоянно публикуются новости о том, как мастера в других странах пытаются сделать новые модели ножей из булата и дамаска, равно как и из других материалов. Это не говоря об иноязычных СМИ на эту тему...
Не путаю. Мне задали вопрос про БУЛАТ я про него и ответил.Булат с дамаском не путаем? Физически разные материалы, и по изготовлению, и по обработке, и по приниципам работы.
Идей с прогрессивной заклкой хороша, спору нет...но я не думаю что исследователи бы ее не заметили. Так что...не знаюНамек: хамон.
Попробуйте из этого термина вывести истину.
Желающие могут оставить просьбу объяснить. Тогда через недельку выдам "тайну" (и чтобы помучились, и чтобы сами опискали решение).
Но и зачем твердость на сабле?
Думаю произошло следующее:
Были клинки из БД высокой твердости
Но были и высокой гибкости (но без твердости!!)
А в памяти людской они смешались..и получились не существующие клинки высокой гибкости И высокой твердости.
Do not ask, 'Why kill the alien?'
Rather ask, 'Why not?'
~Battle Brother Artemis of the Deathwatch
А вот цитата по твердости сабель
Мысля - хамона не было. Подтверждения у меня нет.
Do not ask, 'Why kill the alien?'
Rather ask, 'Why not?'
~Battle Brother Artemis of the Deathwatch
Я та в курсе, насчет вас нетЭто Вас там научили столькому?... Ну, Вы в курсе!
"Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"
И еще какое! (с) Почти "Последний бойскаут)
Почитаем ниже:
Не я - а Вы, даже в шутку, опять мешаете в одну кучу принципиально разные материалы....В России БД (булатодамасск
...Не путаю. Мне задали вопрос про БУЛАТ я про него и ответил...
А вот цитата по твердости сабель
Только один вопрос: Леонид Борисыч - не Мастер? Вы сами его цитируете, и тут же приписываете ему и другим российским Мастерам какие-то странные мысли...
Когда я брал у Алексея Шокурова скелетник, строгающий стекло - он честно предупредил о возможностях и гипотетических проблемах, а в дальнейшем не раз помогал (и будет помогать
Но кто бы мне кто-то из Мастеров-оружейников хоть раз начал сказки рассказывать?!
У булата свои отличные свойства, у дамаска - свои, у порошковых - свои!... у подделок и поделок под булат, дамаск, порошковые, кованые стали и Инструменты - куча своих недостатков!... ткните мне пальцем в Мастера и его цитату типа:
- Мой-супер-пупер материал и сделаный из него Инструмент - универсален и гарантированно лучше всего остального, что сделали кузнецы и оружейники всего мира!
ТКНИТЕ!!! ПОЖАЛУЙСТА!!!
Хорошее холодное оружие - не просто заточеная полоса металла....Идей с прогрессивной заклкой хороша, спору нет...но я не думаю что исследователи бы ее не заметили. Так что...не знаю
Но и зачем твердость на сабле?...
Это прежде всего полоса металла, у которой лезвие вдоль клинка отковано.
Таким образом рубяще-режущая кромка спрессована до высокой жесткости только ее самой, при том, что она лежит на более плотном и массивном основании из этого же материала - которое может быть гибким. По некоторым опытам современных оружейников - можно получить клинок, даже двустороний, который будет и рубить-резать, и сможет сворачиваться в кольцо.
Как обычно, отход от "нормы" в сторону специализации влечет за собой приобретение не только каких-то положительных качеств, но и каких-то отрицательных. Например, большинство известных "гибких" клинков имеют ярковыраженное снижение веса: японские изогнутые односторонние (катаны), корейские прямые двусторонние, арабские полуторасторонние "голубой" дамаскской стали и т.д.
Сказать, что лучше - легкий гибкий клинок или тяжелый жесткий - не сможет никто и никогда.
Просто потому, что для разных бойцов подходят разные стили боя и разные типы оружия.
(Про хамон - была подсказка. В "катанах", которые не являются моим любимым видом оружия, хамон выполняет ту же самую функцию - рубяще-режущего ребра жесткости на гибком основании.)
Может быть и так. Но шпагу "голубого дамаска" из подвалов Эрмитажа, свернутую восьмеркой в футляре, никто не отменял.
Забавно, но их мешает в кучу Анна Феербах - пожалуй один из крупнейших специалистов в мире по булуту и дамасску.
Да кто-ж спорит! Мастер он, но! зачем рассказывать сказки про несуществующие вещи.Только один вопрос: Леонид Борисыч - не Мастер? Вы сами его цитируете, и тут же приписываете ему и другим российским Мастерам какие-то странные мысли...
Были же рассказы про воздействие молотом на молекулы металла(у него нет молекул, а кристалическая решетка), твердость в 74HRC (порядка алмаза) сотни тысяч слоев в дамасске...
Зачем придумывать несуществующие свойства материалу? Ну делает он прекрасные ножи, это-ж здорово, кто бы спорил а сказки про БД зачем?
Как я уже сказал в западной (и нашей) истриографии и материаловедении их объединяют крупнейшие эксперты. Я не эксперт и иду у них на поводу. Просто Феербах или Виртцу я верю больше чем нашим кузнецам. Они исследователи а не торговцы. А порошки...это всего лищь способ получения материалов с параметрами недостижимыми обычному литью.У булата свои отличные свойства, у дамаска - свои, у порошковых - свои!... у подделок и поделок под булат, дамаск, порошковые, кованые стали и Инструменты - куча своих недостатков!...
Вообщем да. Легкий пригодится в ситуации отсутствия нормальной брони(восток) тяжелый в обратной ситуации(европа). Но я лично не вижу преимуществ гибкости клинка. Он должен рубить, колоть или резать. Зачем здесь гибкость?Сказать, что лучше - легкий гибкий клинок или тяжелый жесткий - не сможет никто и никогда.
(Про хамон - была подсказка. В "катанах", которые не являются моим любимым видом оружия, хамон выполняет ту же самую функцию - рубяще-режущего ребра жесткости на гибком основании.)
А с катанами...почему на них в отличие от европейских мечей так много сколов? не от этого ли стремления к твердости РК? Я понимаю, она (твердость) нужна на ноже которым режут но на мече которым рубят? Короче я сам в сомнениях.
Do not ask, 'Why kill the alien?'
Rather ask, 'Why not?'
~Battle Brother Artemis of the Deathwatch
И при всём при вышесказанном, легионы Римской империи, обладая больше кухонными ножами, чем мечами и плотным строем завоевали всю Европу. Так, что, строй рулит братцы, и против него ни один шикарный супер-дрюпер навороченный меч не поможет.
Угу.Так, что, строй рулит братцы
Строй, и тот (те) кто этим строем командует.
РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВПП!
Эта самая шашка 1881 г. имеет массу без ножен 1150 г (не 1,8, но и далеко не "легче 1 кг").
А вот например шашка казачья нижних чинов образца 1838 г. - 1,5 кг (офицерская - 1,4 кг). Совсем недалеко до 1,8 кг, не правда ли?
А вот казачья 1904 г. - действительно в пределах 1 кг.
Какие нах парады в Европе раннего средневековья (намекаю: в Европе пока нет ни булатов с дамасками, ни, тем более, легированных сталей)! "Когда вы говорите, такое ощущение, что вы бредите" (с)5-10 кг клинок это похлеще шашки 1,8 кг где вы такого кинг-кога найдете чтоб им размахивать ? Максимум 4-5 кг при росте такого меча 2м и скорей для парадов он IMHO.
"Читер - это пилот, которого ты редко видишь, потому что его постоянно закрывает от тебя твоя бронеспинка" (с) 228ShAD_Romeo
ASUS P8Z68-V / Core i5-2500K / 2 x 4 Гб DDR3-1600 / 2 x Radeon HD 6970 / Win7'64
И я о том же. Рулит не качество а количество. Ну и мозги.И при всём при вышесказанном, легионы Римской империи, обладая больше кухонными ножами, чем мечами и плотным строем завоевали всю Европу. Так, что, строй рулит братцы, и против него ни один шикарный супер-дрюпер навороченный меч не поможет.
Do not ask, 'Why kill the alien?'
Rather ask, 'Why not?'
~Battle Brother Artemis of the Deathwatch
Тогда понятно...
До момента, когда мне объяснили зафиксированные ("давате договоримся о терминах" (с) не я) понятия булата и дамаска для кузнеца, и не сказали, в чем собственно разница - путался и я.
Вернемся к началу дискуссии.
Дамаск - многлослойная сталь, полученная в результате сложения и сплетения слоев ("пакетов") металла с различными свойствами. Позволяет использовать свойства гибкости клинка и самозатачивания микропилы лезвия.
Булат - кристалл, выращеный из расплавленного различного набора металла (сейчас чаще стали) путем охлаждения по строго определенной схеме. Обычно в производстве тянется, но не рубится - дабы не нарушить древовидную форму кристалла. Не всегда гибок, не всегда жесток, не всегда из него делают многослойные заготовки и изделия. Единственный, но абсолютный плюс: очень трудно разрушимый металл. Единственный, но абсолютный минус: очень трудно выдерживать график охлаждения. Единственное внешнее отличие от всех иных металлов: даже не будучи многослойным - мгновенно отличим по мелкоячеистой структуре.
Оба металла можно подделать внешне (создав фальшивые узоры - например, травлением) - но невозможно подделать их возможности.
Все остальные производные термины, типа "пулад", "харалуг", "вутц" и так далее - лишь названия иных металлов/сплавов/материалов, применявшихся для производства оружия.
А ссылку можно на "сказки"?
Я верю тому, чьи клинки (Инструменты) более работоспособны.
Негнущиеся кинжал, мизерикорд, стилет и корт...
Изгибающиеся рапиры, шпаги, эспадроны, сабли...
Ближний бой клошаров, тореро и тантори...
Вооруженные шпагами мушкетеры против закованых в панцири драгун с палашами...
Боевые оружейные искуства намного более гибки, чем "в броне" и "без брони".
"Катана" - самый дурацкий из известных мне терминов (хуже - только "психология", прославившаяся десятками определений простого термина). Под этим названием понимают и прямой, и изогнутый клиники, с лезвиями односторонней, полуторасторонней и обратной заточки, с рукоятью прямой, обратной, изогнутой, обратно- и дважды-изогнутой, длиной от 42 до 215 см, весом от 290 грамм до полутора десятков килограмм (та-но-тати (даи-но-дачи))...
Вернемся к началу создания Оружия, положившего начало всему этому безобразию. Это был меч с почти прямым (изгиб наружу незначителен) клинком и односторонней заточкой, без ярковыраженного острия, с рукоятью, изогнутой почти на 45 градусов назад от лезвия. Назначением этого меча являлся удар конника (в положении на коне) по пешему. Сам удар - рубяще-режущий "на себя" по всей фазе нанесения.
Вот с этим ударом - не рубящим, не режущим, не колющим, не против равного по росту, не по кованым доспехам и не по бездоспешному - такой меч профессионала-воина (кони были богатством) справлялся отлично.
Но такие удачные находки оружейники Японии стали быстро повторять, постоянно модифицируя:
рукоять сначала выпрямлялась, потом изгибалась туда-сюда - это позволяло выбирать более оптимальные позиции для начала удара и его продолжения;
лезвие изгибалось вперед и назад - в поиске оптимальной траектории нанесения и проведения удара;
сами формы заточки сдвигались от косого отвеса до волнистых форм - рубящие, режущие, обратно к рубяще-режущим...
...и так далее, и тому подобное.
...У Баженова, в "Истории японского меча" и его же "Экспертизе..." вся эта история показана очень подробно...
Я же могу сказать лишь одно: даже переходя от хорошо знакого мне клинка к другому - я все равно могу не удержаться и попытаться порезать рубящей заточкой, и порубить режущей. Правда, поскольку сам за клинками и ухаживаю (точу в том числе
Могли ли люди, к которым в горячке боя попал новый клинок - лишь в самых общих чертах напоминавших хорошо знакомый - мгновенно перейти на другую манеру боя?... Думаю, вряд ли.
Скажите это варварам-готтам.И при всём при вышесказанном, легионы Римской империи, обладая больше кухонными ножами, чем мечами и плотным строем завоевали всю Европу. Так, что, строй рулит братцы, и против него ни один шикарный супер-дрюпер навороченный меч не поможет.
Если же мы не перешли вдруг на обсуждение стратегий, а продолжаем обсуждать личное оружие - то повторите эту мысль тому, кто помер, успев увидеть отлетающий в сторону клинок от своего кухонного ножа: она ему очень поможет...
Варвары-готтты - были уже "не те европейцы".Скажите это варварам-готтам.
Да и Римская Империя, была "не та".
РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВПП!
Валентин, таки нашел.
Статья Басова.
http://damask.nm.ru/Lib/art18.html
пара цитат
Когда многослойный пакет варится из чистой стали с 0,8% С и чистейшего кричного железа в сотни тысяч или миллионы слоев с многократным посыпанием, науглероживанием, чугуном, такая дамасская сталь называется сварочным булатом (и только такая)Про миллионы слоев просто смешно, как и про 74HRC. Ну не может такого быть.В некоторых местах при производстве дамаска иногда добавляли легированный чугун, отчего твердость изделий достигала 74 единиц по Роквеллу.
А вот Феербах.
Дамаск - многлослойная сталь, полученная в результате сложения и сплетения слоев ("пакетов") металла с различными свойствами. Позволяет использовать свойства гибкости клинка и самозатачивания микропилы лезвия.
Булат - кристалл, выращеный из расплавленного различного набора металла (сейчас чаще стали) путем охлаждения по строго определенной схеме. Обычно в производстве тянется, но не рубится - дабы не нарушить древовидную форму кристалла. Не всегда гибок, не всегда жесток, не всегда из него делают многослойные заготовки и изделия. Единственный, но абсолютный плюс: очень трудно разрушимый металл. Единственный, но абсолютный минус: очень трудно выдерживать график охлаждения. Единственное внешнее отличие от всех иных металлов: даже не будучи многослойным - мгновенно отличим по мелкоячеистой структуре.
Так что у нас разброд в терминологии. И все же Булат это не кристалл а композит. Полученный тем самым путем что Вы и описали.Существует четыре основных типа клинков или сталей которые называются Дамасскими - сварные, инкрустированные, травленые и наконец тигельная. Это разнообразие под одним именем приводило к путанице в литературе. Сварной дамасск еще называемый механическим Дамаском поскольку делался путем кузнечной сварки нескольких составляющих железа или стали вместе для получения декоративного и функционального узора. Эта методика широко использовалась в Европе веками. Узор и декорирование с помощью инкрустации или травления часто называется искусственным Дамаском. Узоры и рисунки сделанные инкрустацией разных металлов и драгоценных камней в стальное лезвие широко распространены в оружии из России и других мест. В основном травленый рисунок на клинках использовался в Индии в 19 веке, видимо для того что бы подделать тигельную Дамасскую сталь. И четвертая разновидность сделана из тигельной стали, иногда ее называют восточным (азиатским) Дамаском или кристалическим Дамаском. Именно этот Дамасск и вызывал такой интерес и столько споров на протяжении столетий.
Крайний раз редактировалось lt k4rlo$; 11.05.2006 в 18:40.
Do not ask, 'Why kill the alien?'
Rather ask, 'Why not?'
~Battle Brother Artemis of the Deathwatch
Ну, давайте поговорим о мыслях умершего Мастера (я, правда, считал, что мы говорим о Леониде Борисовиче Архангельском)...
Берем полосу металла, вытягиваем, складываем (разрубание и прочие возможные операции пропускаем - просто складываем) в два раза и проковываем.
Получили полосу из 2 слоев. Берем ее, вытягиваем, складываем в два раза и проковываем...
...на 20-й (двадцатой!) операции у нас 1.048.576 слоя.
Вам про сколько миллионов слоев смешно?...
Вернемся к Вашему утверждению, что "твердость в 74HRC (порядка алмаза)".
Сразу отложим в сторону HRA с 60 кгс и HRB со стальным шариком - оставим только алмазный тест HRC с 150 кгс.
Именно в нем (а также в HRA) алмаз, эталон данной шкалы, обладает твердостью в 100 единиц.
Никак не в 74... хотя по английской полсовице и "five is a little hundred", конечно.
Я писал об упрощенной терминологии, важной для кузнецов.
При более-менее плотном общении с Александром Марьянко, Андреем Аксеновым, Александром Беляковым и Александром Грачевым - я узнал гораздо больше терминов и понятий... гораздо больше, чем мне нужно для выбора Инструмента.
Теперь могу смело добавить, что мои простейшие описания этих мастеров пригодятся для понимания и покупателю/пользователю. Более подробно имеет смысл посмотреть у Мастеров напрямую.
Ну, раз Вы можете определить композит с древовидной структурой ни в коем случае не как кристалл... я с Вами соглашусь.
А вообще металловедение наверное самая шаманская и эмпирическая наука, в отличии от той же самой физики или математики, просто год когда то учился на сталевара после армии.... У ВиниПуха на форуме целый раздел на эту тему http://il2.kubannet.ru/forum/forumdisplay.php?f=25 - хозяин сайта любит сие дело
Крайний раз редактировалось NichtLanden; 12.05.2006 в 01:43.
Вобще-то правильно говорить либо монокристалл либо не монокристалл.Ну, раз Вы можете определить композит с древовидной структурой ни в коем случае не как кристалл...
И если уж совсем копаться в терминологии и фактах, то монокристаллические изделия, как правило, состоят из числа кристаллов, гораздо меньшего числа кристаллов, но всетаки не из "одного, единственного".
РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВПП!
Ваши права
Ответить с цитированием
