Без цифр , для отважных тупых пилотов :)

[Orel_Sokolov]

А у нас и МиГи частенько у земли круги нарезали

[Orel_Sokolov]

А где это документ посмотреть можно, очень интересно.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

А где это документ посмотреть можно, очень интересно.

http://www.geocities.com/slakergmb/id97.htm

и собственно сам сайт http://www.geocities.com/slakergmb/id71.htm

[Orel_Sokolov]

http://www.geocities.com/slakergmb/id97.htm

и собственно сам сайт http://www.geocities.com/slakergmb/id71.htm

Спасибо.

[Backfire]

Я вот одного не пойму, зачем сравнивать самолёты созданные для РАЗНЫХ целей?

Приоритетом ВВС РККА было прикрытие войск и штурмовиков.
Приоритетом USAF было прикрытие рейдов дальних бомбардировщиков и битвы над океаном.

Самолёты ВВС непригодны для долговременного сопровождения бомбардировщиков, и на больших высотах имеют бледные характеристики, ну и соответственно, противоположная проблемма для USAF.

Если рассматривать вероятность гипотетического "чистого" столкновения ВВС и USAF, я думаю BBC образца 44-45 года были бы уничтожены, т.к. могли бы вести бой только "от обороны", поскольку истребители USAF имели большую скорость, высотность, дальность.

[Yo-Yo]

Я вот одного не пойму, зачем сравнивать самолёты созданные для РАЗНЫХ целей?

Приоритетом ВВС РККА было прикрытие войск и штурмовиков.
Приоритетом USAF было прикрытие рейдов дальних бомбардировщиков и битвы над океаном.

Самолёты ВВС непригодны для долговременного сопровождения бомбардировщиков, и на больших высотах имеют бледные характеристики, ну и соответственно, противоположная проблемма для USAF.

Если рассматривать вероятность гипотетического "чистого" столкновения ВВС и USAF, я думаю BBC образца 44-45 года были бы уничтожены, т.к. могли бы вести бой только "от обороны", поскольку истребители USAF имели большую скорость, высотность, дальность.

Собственно USAF просто без ощутимых потерь выполняли бы налеты куда хотели. ВВС РККА ничего не могла противопоставить ни истребителям сопровождения, ни самим бомберам. 20-мм ШВАК/12.7 УБ как-то не очень для охоты на B-17/29.
Чтобы хоть как-то себя успокоить, Сталин и заныкал лендлизовские истребители. Но их было слишком мало...

[ykcyc]

Собственно USAF просто без ощутимых потерь выполняли бы налеты куда хотели. ВВС РККА ничего не могла противопоставить ни истребителям сопровождения, ни самим бомберам. 20-мм ШВАК/12.7 УБ как-то не очень для охоты на B-17/29.
Чтобы хоть как-то себя успокоить, Сталин и заныкал лендлизовские истребители. Но их было слишком мало...

Какой ужас

И пока УСАФ бороздили просторы вселенной, черви ничтожные на Ла-7/9/11 Яках 3/9У Ил10 Ту2 рвали бы в лоскуты позиции наземных войск и имели подавляющее преимущество от земли и до 3-5км, т.е. там где важно для ведения наземных операций.

Про "Сталин заныкал" - это вы такой сатир беспащадный?

[Yo-Yo]

Какой ужас

И пока УСАФ бороздили просторы вселенной, черви ничтожные на Ла-7/9/11 Яках 3/9У Ил10 Ту2 рвали бы в лоскуты позиции наземных войск и имели подавляющее преимущество от земли и до 3-5км, т.е. там где важно для ведения наземных операций.

Про "Сталин заныкал" - это вы такой сатир беспащадный?

А что, следовало писать:"Великий Вождь, гениально проникнув орлиным взором в недалекое будущее, блистательно отложил на черный день."?

Во что превращаются войска, отрезанные от источников снабжения и те же низколетящие, которые а) должны взлетать с аэродромов, регулярно подвергаемых бомбардировкам, б) снабжаться бензином (см. выше) смотри последние месяцы Люфтваффе.

Как в таких условиях помешать бомбить с больших высот мосты, переправы, узловые станции, нефтепромыслы и нефтеперераб. заводы? Только крупнокалиберной ЗА да еще и с СОН. Много таковых было?

[ykcyc]

А что, следовало писать:"Великий Вождь, гениально проникнув орлиным взором в недалекое будущее, блистательно отложил на черный день."?

Во что превращаются войска, отрезанные от источников снабжения и те же низколетящие, которые а) должны взлетать с аэродромов, регулярно подвергаемых бомбардировкам, б) снабжаться бензином (см. выше) смотри последние месяцы Люфтваффе.

Как в таких условиях помешать бомбить с больших высот мосты, переправы, узловые станции, нефтепромыслы и нефтеперераб. заводы? Только крупнокалиберной ЗА да еще и с СОН. Много таковых было?

В отличие от великих вождей до и великих вождей после, этот великий вождь не "ныкал" жалкие крохи, а строил свои образцы, и если надо, то и копии (Б-29). Ваш снисходительный тон не по адресу.

[Backfire]

Какой ужас

И пока УСАФ бороздили просторы вселенной, черви ничтожные на Ла-7/9/11 Яках 3/9У Ил10 Ту2 рвали бы в лоскуты позиции наземных войск и имели подавляющее преимущество от земли и до 3-5км, т.е. там где важно для ведения наземных операций.

Про "Сталин заныкал" - это вы такой сатир беспащадный?

1. Я написал "чистый" конфликт, т.е. не учитывая наземку.
2. "Рвать наземку" было бы весьма и весьма проблематично, поскольку "рвущих" постоянно бы прессинговали сверху. И не надо забывать, что наземные войска союзников имели прикрытие МЗА получше немецкого.

В общем, пустой это спор.

Кто кого победит : кит или слон?
"-Если кит попадёт на землю, то слон распорет его бивнями и затопчет ногами" - кричат одни.....
"-Если слон попадёт в воду, то кит убъёт его одним ударом хвоста" - кричат другие....

Но дело в том что "противники" о дуэли ничего не знают, т.к. друг друга никогда не видели.

[ykcyc]

1. Я написал "чистый" конфликт, т.е. не учитывая наземку.
2. "Рвать наземку" было бы весьма и весьма проблематично, поскольку "рвущих" постоянно бы прессинговали сверху. И не надо забывать, что наземные войска союзников имели прикрытие МЗА получше немецкого.

В общем, пустой это спор.

Кто кого победит : кит или слон?
"-Если кит попадёт на землю, то слон распорет его бивнями и затопчет ногами" - кричат одни.....
"-Если слон попадёт в воду, то кит убъёт его одним ударом хвоста" - кричат другие....

Но дело в том что "противники" о дуэли ничего не знают, т.к. друг друга никогда не видели.

Hy если "чистый"... СССР имел самые мощные сухопутные войска в мире, и самую лучшую авиацию поддержки операций. Если "наземку" не считать, то можно болтать что угодно.
Ты забыл про трофейные 88мм, фоккеры и 262-е? и тд
Аналогия с китом и слоном не работает, ВВС и УСАФ летали в тех же небесах.

[AirSerg]

Собственно USAF просто без ощутимых потерь выполняли бы налеты куда хотели.

Вопрос в эффетивностиэтих налетов. И с каких пор концепция генерала Дуэ работает на все 100% ???

[Backfire]

Вопрос в эффетивностиэтих налетов. И с каких пор концепция генерала Дуэ работает на все 100% ???

Софистика это всё.....

Где доказательства обратного?

[AirSerg]

Софистика это всё.....

Где доказательства обратного?

Хм…Йо-йо высказал свою версию, и я ответил, что сомневаюсь в ее 100% правильности. Поэтому я должен приводить доказательства? А почему не йо-йо, ведь он высказал предположение? Причем здесь вообще софистика?

Бэкфайр, если вы сторонник идеи – это еще не значит, что она правильная априори.

[Backfire]

Хм…Йо-йо высказал свою версию, и я ответил, что сомневаюсь в ее 100% правильности. Поэтому я должен приводить доказательства? А почему не йо-йо, ведь он высказал предположение? Причем здесь вообще софистика?

Бэкфайр, если вы сторонник идеи – это еще не значит, что она правильная априори.

А я и не утверждал, что идеи Дуэ верны на 100% Я смысл спора понять не могу. Можно возводить логические зиккураты до небес, приводить кучу цитат, мнений авторитетных людей, технических характеристик, но всё равно дать окончательный ответ не получится, т.к. в реальности столкновения небыло. В науке подтверждением теории является эксперимент, чем можно подтвердить умствования в данной теме? Кто-то может выкатить из личного ангара ЛА-7 и найти для дуэли P-38? Нет? Очень жаль.

[AirSerg]

..... но всё равно дать окончательный ответ не получится, т.к. в реальности столкновения небыло. ......

Хорошо, понял. Вот только не понял почему в пользовании софистики меня обвинили, а не первоисточник…ну, да ладно – будем считать, что «проехали» )

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Кто-то может выкатить из личного ангара ЛА-7 и найти для дуэли P-38? Нет? Очень жаль.

Так в реале было боестолкновение Р-38 и Як-9 , в выводах разбора инциндента написали что Як проигрывает вираж - у него бОльший радиус виража,но легко захватывает преимущество на вертикали . Ла-7 в общем посильнее девятки будет .

[NIGGER]

т.к. в реальности столкновения небыло.

зарекалась ворона гумно не клевать (с) надоело уже писать одно и тоже.

но тебе, по секрету, расскажу в реальности столкновения были (набившие оскомину штурмолайты и бесбашенные муси).
и, как минимум, из этого можно сделать вывод, что всё не было бы настолько однозначно для нас на наших же высотах.

И если мы умудрялись на "своих высотах" удивлять себя же самих, то что было бы на "их высотах"?

А вообще, неповоротливые лайтостангоболты сбивали и более юрких (чем мы) джапов (причем, это ранние, дубовые против ранних глистов-зерооскаров) и более скоростных (чем мы) немцев. И сбивать не в стратосфере.

Так что справиться с нашими крафтами со средними ттх уж как-нибудь получилось бы (тут специально пишу для ревнителей-патриотов, что "средние" или лучше "промежуточные" - это относительно известных противников сша: маневренных япов и быстрых гансов ).

[Khvost]

Софистика это всё.....

Где доказательства обратного?

Доказательства обратного - рост военного производства Германии вплоть до конца 1944 года. И прекращение указанного роста со вступлением частей Красной Армии на немецкую территорию.

[Backfire]

Доказательства обратного - рост военного производства Германии вплоть до конца 1944 года. И прекращение указанного роста со вступлением частей Красной Армии на немецкую территорию.

А представьте, каков был-бы рост производства, если заводы бы не бомбили, и немцам не приходилось бы прятать более-менее важные производства под землю. Да и постоянное разрушение логистических цепочек - неслабая проблемма для производства.

[Khvost]

А представьте, каков был-бы рост производства, если заводы бы не бомбили, и немцам не приходилось бы прятать более-менее важные производства под землю.

И какой же, по-Вашему?

[А-спид]

Собственно USAF просто без ощутимых потерь выполняли бы налеты куда хотели. ВВС РККА ничего не могла противопоставить ни истребителям сопровождения, ни самим бомберам. 20-мм ШВАК/12.7 УБ как-то не очень для охоты на B-17/29.
Чтобы хоть как-то себя успокоить, Сталин и заныкал лендлизовские истребители. Но их было слишком мало...

Абсолютно аналогично ВВС без ощутимых потерь совершали бы налеты куда хотели. USAF ничего не могли бы противопоставить истребителям сопровождения - я бы хотил посмотреть как Тандеры у земли воевали бы с Ла-7, Як-3 или Як-9У пытаясь атаковать илы

А кроме ленд-лизовских истребителей Сталин в 45 получил бы кучу Ме-262. И думаю, уж нашел бы как-нибудь топлива для них побольше чем имели немцы в 45-м.

[Yo-Yo]

Абсолютно аналогично ВВС без ощутимых потерь совершали бы налеты куда хотели. USAF ничего не могли бы противопоставить истребителям сопровождения - я бы хотил посмотреть как Тандеры у земли воевали бы с Ла-7, Як-3 или Як-9У пытаясь атаковать илы

А кроме ленд-лизовских истребителей Сталин в 45 получил бы кучу Ме-262. И думаю, уж нашел бы как-нибудь топлива для них побольше чем имели немцы в 45-м.

Вопрос: почему "бы"? Это не альт. история. Что он получил, он получил... много их в строю ВВС оказалось?

А по поводу налетов ВВС... еще раз обращаю внимание на предыдущий пост: с каких аэродромов (все аэродромы, с которых можно совершать налеты, в прекрасной зоне досягаемости стратегов USAF) и на каком горючем? На чем будешь доставлять горючее, если все мосты, туннели (если надо) регулярно выносятся, железнодорожные пути разрушаются.

[ykcyc]

Вопрос: почему "бы"? Это не альт. история. Что он получил, он получил... много их в строю ВВС оказалось?

А по поводу налетов ВВС... еще раз обращаю внимание на предыдущий пост: с каких аэродромов (все аэродромы, с которых можно совершать налеты, в прекрасной зоне досягаемости стратегов USAF) и на каком горючем? На чем будешь доставлять горючее, если все мосты, туннели (если надо) регулярно выносятся, железнодорожные пути разрушаются.

Ты наверное уже забыл что аэродромом часто могли служить "наш ковер - зеленая поляна" или там кусок автотрассы? Что бомбить мосты с тяжелых бомберов пытались много раз в 41м, но изза низкой точности толком ничего не добились?

[А-спид]

Вопрос: почему "бы"? Это не альт. история. Что он получил, он получил... много их в строю ВВС оказалось?

А по поводу налетов ВВС... еще раз обращаю внимание на предыдущий пост: с каких аэродромов (все аэродромы, с которых можно совершать налеты, в прекрасной зоне досягаемости стратегов USAF) и на каком горючем? На чем будешь доставлять горючее, если все мосты, туннели (если надо) регулярно выносятся, железнодорожные пути разрушаются.

Мосты и туннели? Стратегами??? Кхм... тут по мосту пикировщики попасть не могут - а стратеги вообще бамбук курят.

Их сила - удары по заводмам, по площадям. А по млоразмерным целям типа мостов они не впечатляют