Мемуары Покрышкина "Познать себя в бою". Не верю!

[boRada]

Не надо пороть ерунду. Ветераны писали\говрили правду, а не соц. заказ. Что-то естественно отсекалось лит. обработчиками, где - то срабатывала цензура. Но говорить что писались мемуары под "заказ" - это извините оскорбление ветеранов.

Реальный летчик после вылета может полностью восстановить все свои маневры по памяти и маневры тех самолётов которые он видел. (Вы можете после ваылета в Ил-2 так?) Естественно Покрышкин не помнил все свои бои до мельчайших подробностей, какие-то из них не въелись в память, но те что запомнились я думаю он помнил очень хорошо.

Я разве сказал что они писали неправду? А про заказ - я имел в виду следуещее: говорят ветерану(да не думайте что я кого-то оскорбляю!) "уважаемый, Ваши воспоминания очень важны для подрастающего поколения, чтоб не забывали... чтоб знали... ваш славный боевой путь... партия и народ ( а куда ж без этого).... давайте напишите". А он да какой из меня писатель... А ему : "поможем, поправим..." И сидит ветеран пишет, а нередко говорит - а чел пишет. И снова сердце щемит, и погибшие друзья как рядом, молодые и веселые... почему-то запоминаются именно веселыми.
А вы слушали настоящих ветеранов? Просто за домашним столом? выпив, их иногда прорывало, но рассказывали хохмы всякие, примерно как в фильме -"ликер =шасси=".   И никто не хотел про будни, бои и горести.. тяжело это даже вспоминать.. Так и у Покрышкина, и других асов. Мемуары получались в двух цензурах - своей и государственой. Поэтому часто и читаются воспоминания так, как воспринял Spirus и другие. Я лично фильтрую и домысливаю...

[cp1251]

Вы что-то заметили, и поскольку понять что это не смогли, а попробовать разобраться вам было лень, то оглянувшись вокруг заметили и быстренько взяли на вооружение популярное нынче объяснение - во всем виноват "людоедский режим". И в том что холодно было, и в том что ветераны об том что холодно было не пишут - во всем. Правильно - засунуть голову в песок проще всего.

Ну во-первых, разбираться мне было не лень, раз уж я в форум написал. Именно разумное обсуждение ведет к истине. Может по крайней мере.

С другой стороны ты серьезно утверждаешь, что режим не был "людоедским"? Если да, то ты просто не понимаешь о чем говоришь, если нет, то это не могло наложить отпечаток на людей/мемуары.

Судя по тому, как ты защищаешь комм. режим при любой возможности, у тебя с этим что-то связано. Попробуй посмотреть на вещи объективно, и понять, что даже при такой убежденности тебе не удастся убедить других, что черное это белое.

Я согласен, что тогда были положительные моменты, особенно по сравнению с текущим состоянием дел, но в целом ситуация была очень плоха. Я не знаю, найдутся ли защитники у строя северной Кореи, но сам никому не пожелаю жить там. С другой стороны понимаю, что значительная часть жилетелей этой самой Северной Кореи с пеной у рта и полной убежденносью будут всех убеждать в ценности своего строя. Только есть ли им с чем сравнить свою жизнь.

Я прилично пожил с коммунистами, я вижу и могу оценить что и как происходит сейчас и могу сравнить это с европейскими странами. У меня уже сложилась обоснованная и, на мой взгляд, достаточно объективная точка зрения на этот вопрос.  И твои аргументы меня не переубедили. Я прекрасно вижу, что 3 слова и 3-5 страниц это все-таки сильно разные вещи. И именно это разница, мне кажется, лишний раз подтверждает мою точку зрения.

В одном из средов кто-то написал, что дед ему сказал про зимнее наступление "никакого патриотизма, утром в атаку идти, а мы ног не чувствовали. И не жалели нас..." По памяти. Это прекрасно укладывается в мое представление о ситуации. Но в мемуарах не очень хорошо освещена эта сторона ... быта.

Кстати я сам знаю, что такое жить зимой в поле. И считаю, что это крайне важная для понимания ситуация составляющая. Если ветераны не уделяют этому должного внимания, то, следовательно, должны быть причины этого. Это один вывод. И другой, что раз не описаны такие бытовые трудности, то вполне могут быть не описаны и другие важные детали происходившего.

Где я не прав?

[Zerg]

...Когда я сбиваю суперпупермегаэксперта из жопагешмадера 333333...

Посмеялся от души! Спасибо, -vik-s !

[Lazy]

Когда-то уже было на форуме. Вот дневники лётчика-штурмовика ГСС Т.С. Лядского:

http://dmvy.chat.ru/TimLadski.pdf

Рекомендуется к обязательному прочтению.

[RR_Kopf]

Чёй-то не работает у меня ссылка((((((((

Я в трауре

[boRada]

А мне хорошо - у меня работает :p

[Lazy]

Чёй-то не работает у меня ссылка

ХЗ. Чат.ру временами глючит, но положить в другое место у меня нет возможности. В принципе можно поиском по имени файла в инете пошукать. Откуда я сам качал - сорри не помню.

[Sotka]

Мне мемуары Сухова не понравились из за их простите "сухости"...

Всё в принципе сводится к "Фашисты в тот день дорого заплатили. На земле остались догарать 3 Ме-109, 7 Ю-87, 2 ФВ-190. Но и мы понясли тяжелую утрату... Из боя не вернулся Гвардии сержант Хххххенко."
Минимум описания воздушного боя... Почему не вернулся? Не читил ли Покрышкин или Труд? Какие жесты им из своих тесных кабинок показывали Храбак и Хартманн?
Это отношение к книге "Эскадрилья ведёт бой"

...

Ну не всегда он сух ( что впрочем тоже хорошо, t.к. можно проверит' описания боев из других источников).

Например когда описывает разговор с Николаем Искриным в больнице - чувства показаны  - показан  конфликт. Наоборот по-моему нет ничего лубочного - люди показаны людьми со своими недостатками и вместе с удачами ест и неудачи.

А описание боев кстати во многом сходится с мемуарами Вершинина «4-я Воздушная» - про то как Крюков троих завалил (у Вершинина немного больше подробностей) 11 Апреля 1943. И про бой восьмерк Покрышкина 12 Апреля где они 7 109-kh сбили и одного подбили. Кстати Бодрихин тоже  эти бои описывает, гораздо короче правда. Так  описание этих боев у Сухова очень даже ничего.
А вот мемуары Бабака слишком уж оторваны от боевых докладов - ноль информации - не понянто когда бои были кто участвовал, какой исход. В общем сухость (маршрут, данные, цифры сбитых/потер') при описании боя вполне уместны.

[3GIAP_moby]

С другой стороны ты серьезно утверждаешь, что режим не был "людоедским"? Если да, то ты просто не понимаешь о чем говоришь, если нет, то это не могло наложить отпечаток на людей/мемуары.

Елы-палы, что в лоб, что по лбу #:confused:

Судя по тому, как ты защищаешь комм. режим при любой возможности, у тебя с этим что-то связано. Попробуй посмотреть на вещи объективно, и понять, что даже при такой убежденности тебе не удастся убедить других, что черное это белое.

Он не защищает комм. режим, но он и не расматривает его только в черных и серых тонах, как это делаете вы. (проблемма,  многих эммигрантов, запада в целом, и с некоторых пор некоторых россиян)

Я согласен, что тогда были положительные моменты, особенно по сравнению с текущим состоянием дел, но в целом ситуация была очень плоха. Я не знаю, найдутся ли защитники у строя северной Кореи, но сам никому не пожелаю жить там. С другой стороны понимаю, что значительная часть жилетелей этой самой Северной Кореи с пеной у рта и полной убежденносью будут всех убеждать в ценности своего строя. Только есть ли им с чем сравнить свою жизнь.

Да что, вы про сев. Корею? Страну которую просто расплющила война известно с кем. Здесь скорее подойдет Китай.

Я прилично пожил с коммунистами, я вижу и могу оценить что и как происходит сейчас и могу сравнить это с европейскими странами. У меня уже сложилась обоснованная и, на мой взгляд, достаточно объективная точка зрения на этот вопрос. #И твои аргументы меня не переубедили. #

Даже ваш тон, свидетельствует о том, что вы видимо сильно мучались, когда жили с коммунистами.

Кстати я сам знаю, что такое жить зимой в поле. И считаю, что это крайне важная для понимания ситуация составляющая. Если ветераны не уделяют этому должного внимания, то, следовательно, должны быть причины этого. Это один вывод. И другой, что раз не описаны такие бытовые трудности, то вполне могут быть не описаны и другие важные детали происходившего.

странная у вас логика...

Где я не прав?

везде.

на одном западном, форуме парень пытался меня убедить, что во вторую мировую, наши командиры посылали своих солдат, женщин и детей из близлежащих деревень на минные поля, дабы они своими телами их обезвреживали. И переубедить его в этом было невозможно. #Да и какое там переубеждение, когда тебе с детства вдалбливают, что там, далеко на востоке находится империя зла с живущими в ней недочеловеками. 50 с лихом лет холодной войны, видимо еще долго будут лежать отпечатком на нашей стране. #

[badger]

Ну во-первых, разбираться мне было не лень, раз уж я в форум написал. Именно разумное обсуждение ведет к истине. Может по крайней мере.

Ну давайте разберёмся.

С другой стороны ты серьезно утверждаешь, что режим не был "людоедским"?

Зависит от того что считать людоедством.

Если да, то ты просто не понимаешь о чем говоришь, если нет, то это не могло наложить отпечаток на людей/мемуары.

Вы ещё не изложили свои аргументы, но уже объявили что если я с ними не согласен - "то ты просто не понимаешь о чем говоришь".

Характерно.

Судя по тому, как ты защищаешь комм. режим при любой возможности, у тебя с этим что-то связано.

Естественно, раз кто-то что-то защищает - значит это не просто так.

Попробуй посмотреть на вещи объективно, и понять, что даже при такой убежденности тебе не удастся убедить других, что черное это белое.

Приятно слышать призывы в объективности от человека испытывающего её дефицит.

Я согласен, что тогда были положительные моменты, особенно по сравнению с текущим состоянием дел, но в целом ситуация была очень плоха. Я не знаю, найдутся ли защитники у строя северной Кореи, но сам никому не пожелаю жить там. С другой стороны понимаю, что значительная часть жилетелей этой самой Северной Кореи с пеной у рта и полной убежденносью будут всех убеждать в ценности своего строя. Только есть ли им с чем сравнить свою жизнь.

Простите, а при чём здесь Северная Корея? Зачем так далеко ходить, у нас вон по вашим утверждениям свой "людоедский режим" был.

Я прилично пожил с коммунистами, я вижу и могу оценить что и как происходит сейчас и могу сравнить это с европейскими странами. У меня уже сложилась обоснованная и, на мой взгляд, достаточно объективная точка зрения на этот вопрос.  

Что ж, прекрасно, если она объективная и обоснованая  - аргументируйте.

И твои аргументы меня не переубедили. Я прекрасно вижу, что 3 слова и 3-5 страниц это все-таки сильно разные вещи. И именно это разница, мне кажется, лишний раз подтверждает мою точку зрения.

Я вас переубеждать не собирался откровенно говоря, просто форум читают ещё люди, и ваши "размышления" о мемуарах вряд ли приятно им читать.

В одном из средов кто-то написал, что дед ему сказал про зимнее наступление "никакого патриотизма, утром в атаку идти, а мы ног не чувствовали. И не жалели нас..." По памяти. Это прекрасно укладывается в мое представление о ситуации. Но в мемуарах не очень хорошо освещена эта сторона ... быта.

Про отсутствие патриотизма точно бы не пропустила цензура А насчёт остального - "про ног не чуствовал" - пиши сколько влезет, и "завтра в атаку" - пиши сколько влезет. Насчёт жалости - это совсем несеръёзно. Вокруг умирают люди чуть ли не каждый день - и "Пожалейте меня, я устал"  Так что в мемаурах вам не хватает видимо фраз про отсутствие патриотизма, типа -
"Комиссар поднимал уставших людей в атаку наганом, после того как он застрелил 3, народ обреченно встал и пошёл на изрыгающие огонь пулёметы, коммисар же юрко шмыгнул в траншею "

Кстати я сам знаю, что такое жить зимой в поле. И считаю, что это крайне важная для понимания ситуация составляющая.

Несомненно. Видите, вы без всяких мемуаров знаете, что жить в поле зимой тяжело.

Если ветераны не уделяют этому должного внимания, то, следовательно, должны быть причины этого. Это один вывод.

Может потому что хватало других, более ярких впечатлений?

И другой, что раз не описаны такие бытовые трудности, то вполне могут быть не описаны и другие важные детали происходившего.

А что есть "другие важные детали" ?

Где я не прав?

В том что обвиняете режим в "людоедстве" без указания конкретных примеров, после чего огульно распространяете это обвинение на все сферы деятельности режима.

[badger]

Я разве сказал что они писали неправду? А про заказ - я имел в виду следуещее: говорят ветерану(да не думайте что я кого-то оскорбляю!) "уважаемый, Ваши воспоминания очень важны для подрастающего поколения, чтоб не забывали... чтоб знали... ваш славный боевой путь... партия и народ ( а куда ж без этого).... давайте напишите". А он да какой из меня писатель... А ему : "поможем, поправим..." И сидит ветеран пишет, а нередко говорит - а чел пишет.

Чтож в этом плохого, сам может и не собрался бы человек написать мемуаров, а так слава богу что-то останется.

Уж лучше чем вот так:

Во время экскурсии на Линию Манергейма, Баир рассказывал, как брал интервью у финского ветерана. По его словам, через несколько минут старик плакал - ни разу со времени войны ни кто, включая его родных не интересовался тем, что он пережил на войне....

пост на ВИФ2

И снова сердце щемит, и погибшие друзья как рядом, молодые и веселые... почему-то запоминаются именно веселыми.
А вы слушали настоящих ветеранов? Просто за домашним столом? выпив, их иногда прорывало, но рассказывали хохмы всякие, примерно как в фильме -"ликер =шасси=". # И никто не хотел про будни, бои и горести.. тяжело это даже вспоминать..

Всё так. Только в западных мемаурах тоже не хохмы почему-то одни. Так что как ни крути - ничего другого и не выходит, и режим здесь не при чём.

Так и у Покрышкина, и других асов. Мемуары получались в двух цензурах - своей и государственой. Поэтому часто и читаются воспоминания так, как воспринял Spirus и другие. Я лично фильтрую и домысливаю...

Надо конечно и фильтровать и домысливать, и с мемуарами других ветеранов - они друг-друга дополняют, и даже несколько мемуаров одного человека соберешь в единое - уже больше. Но не значит это что то что написано в мемуарах есть неправильная, ущербная картина происходившего.

[cp1251]

А что есть "другие важные детали" ?


В том что обвиняете режим в "людоедстве" без указания конкретных примеров, после чего огульно распространяете это обвинение на все сферы деятельности режима.

Так вот и не знаем мы, есть ли или нет. Но то, что пишут не все уже знаем.

Дело в том, что я писал в этот форум не для обсуждения режима, а для обсуждения мемуаров. Подразумевая, что посетители знакомы с общей ситуацией. Оттого и нет у меня охоты приводить какие-то доказательства или свидетельства по "метаинформации". Читатель/опонент сам пусть ищет, если есть желание.

Сделай новую тему в полит форуме "Был ли сов. реж. людоедским?". Кстати, термин твой. Может кто тебе убедительные факты и приведет. ... Говорят в ГУЛагах 20000000 побывало. Этого не достаточно?

Меня же эта тема не сильно волнует. Я знаю цену комунякам.

[rgreat]

Говорят в ГУЛагах 20000000 побывало. Этого не достаточно?

Источник ОНБ (одна бабка сказала) это не серьезно.
А почему не 200.000.000?

А в "коммуняки" во время вторий мировой и несколько ранее для вашего сведенья набирали лучших людей страны, не было приниято набирать кого попало как в 1970+ и более годах. Не путайте перестроечные годы и 40е...

[badger]

Так вот и не знаем мы, есть ли или нет. Но то, что пишут не все уже знаем.

Невозможно поминутно описать всё что было на протяжении 4 лет Поэтому ваше замечание смысла не имеет.

Дело в том, что я писал в этот форум не для обсуждения режима, а для обсуждения мемуаров. Подразумевая, что посетители знакомы с общей ситуацией. Оттого и нет у меня охоты приводить какие-то доказательства или свидетельства по "метаинформации". Читатель/опонент сам пусть ищет, если есть желание.

То есть писали вы для того что бы сообщить что читатель оппонент может сам поискать информацию, если есть желание? Интересная идея

Сделай новую тему в полит форуме "Был ли сов. реж. людоедским?". Кстати, термин твой.

Термин не мой, я просто знаком с терминологией оппонентов слегка

Может кто тебе убедительные факты и приведет. ... Говорят в ГУЛагах 20000000 побывало. Этого не достаточно?

В ГУЛАГе - он в единственном числе был. Что касается говорят - это не источник. Да и говорят что-то мало - всего 20 миллионов, ладно бы 200 хоть Вы поинтересуйтесь на досуге статистикой - сейчас в местах заключения в России находиться больше людей, чем при Сталине. При одинаковом заметье населении. Но что-то воплей о людоедском режиме я не слышу.

Меня же эта тема не сильно волнует. Я знаю цену комунякам.

Заметно что вы не знаете цены всем остальным

[cp1251]

Невозможно поминутно описать всё что было на протяжении 4 лет Поэтому ваше замечание смысла не имеет.


Заметно что вы не знаете цены всем остальным

1. Глубокая мысль.

2. Ну укуси меня еще )

[RB]

Источник ОНБ (одна бабка сказала) это не серьезно.
А почему не 200.000.000?

А в "коммуняки" во время вторий мировой и несколько ранее для вашего сведенья набирали лучших людей страны, не было приниято набирать кого попало как в 1970+ и более годах. Не путайте перестроечные годы и 40е...

Достойный человек это понятие относительное. Ведь те кто садили и расстреливали
невинных тоже были достойными коммунистами! Далеко не надо ходить вспомните в мемуарах Покрышкина Заева -  ведь тоже был достойный судя по всему. IMHO идеального мира не бывает нигде и среди настоящих достойных найдутся псевдо достойные...

[KA]

Ау, может я лезу не в свое дело, но может не будем скатываться на обсуждение достоинств и недостатков коммунистического режима, как и любого другого? Все-таки это авиафорум.
Что касается меня, то я прочел 2 редакции мемуаров Покрышкина, которые несколько отличаются друг от друга. Но не скажу, что мне с трудом верится в то, что он пишет. Мы все, познавшие войну по книгам, фильмам и "Илу" в частности не можем претендовать на объективность, Вам так некажется? Я обращаюсь ко всем, кто заявляет о своем недоверии к человеку, который был ТАМ и вернулся ОТТУДА. Кто Вам дал на это такое право? А если Вы не обладаете минимальным запасом воображения и критического мышления, то чтение сотен томов мемуаров с разных сторон имхо не пойдет Вам на пользу.

[badger]

1. Глубокая мысль.

Ценное замечание.

2. Ну укуси меня еще )

Размечтались Вы невкусный

[rgreat]

Баджер! Выплюнь сейчас-же!

[RR_Kopf]

Парни!

Дайте линк на Покрышкина...

Стыжусь, но не читал ещё

[badger]

Парни!

Дайте линк на Покрышкина...

Стыжусь, но не читал ещё

Покрышкин А.И. Небо войны

Покрышкин А.И. Познать себя в бою

А вообще на Милитере много мемуаров В том числе и летчиков Ну и обновления раз в 2-3 недели происходят

[RR_Kopf]

Спасибо брат  

[Partizan]

Почему заявление одного несознательного элемента вызывает такую бурю протеста со стороны политграмотных товарищей :confused:
Ведь ничего умного (кроме Суворова и Бунича) они сказать не могут, и их реакция вытекает иммено из данной ситуации! Потому что там написанно, что всё было плохо. А тут вдруг не только нормально, но и хорошо. Стереотипы ломаются, и приходится давать волю чувствам А сознательные граждане не успокаивают "Бурю гнева", а наоборот, подливают масла в огонь Тут человека успокоить надо, сказать что-нибуть ласковое, одобряющее. А то прямо на глазах гибнет, скоро кусатся начнет

[Uchlet]

To Partizan,
а потому, что "золотому миллиарду" сегодня надо доказать вам, себе, что у нас ничего нет, ни Победы, ни Гагарина, что мы  - "совки, быдло". Это не продолжение холодной войны, коммунистов они не боятся, им нужны нефть, лес и чтобы это можно было забрать при необходимости (а она, увы, скоро появится). Ведь русские, по их пониманию,  не могут ничего использовать, только СО два выдыхают, мешают "цивилизованным", также как африканцы, и др "недостойные".
И не так безобидны все эти "переосмысления".
А вообще-то я летаю на "Ил2", чтобы идиот-бокс не смотреть, тошнит. И вдруг опять попадаю на подобные дискуссии Куда деться от политики :confused:
Модераторы, избавьте !

[Partizan]

To Partizan,
а потому, что "золотому миллиарду" сегодня надо доказать вам, себе, что у нас ничего нет, ни Победы, ни Гагарина, что мы #- "совки, быдло". Это не продолжение холодной войны, коммунистов они не боятся, им нужны нефть, лес и чтобы это можно было забрать при необходимости (а она, увы, скоро появится). Ведь русские, по их пониманию, #не могут ничего использовать, только СО два выдыхают, мешают "цивилизованным", также как африканцы, и др "недостойные".
И не так безобидны все эти "переосмысления".
А вообще-то я летаю на "Ил2", чтобы идиот-бокс не смотреть, тошнит. И вдруг опять попадаю на подобные дискуссии Куда деться от политики :confused:
Модераторы, избавьте !

Согласен полностью!!!
Токо таким несознательным не отвечать надо, а молча посмеиватся!!! Они этого боятся до усрачки Вот тогда они со временем устанут слюну тратит, да и кому приятно, когда у него за спиной смеются  
Лечить их надо не криком, а молчанием. Тоды враз поумолкнут. "А лицо пощупать - Шура, мы ещё успеем" Прав товарищ Бендер!!!