Про вычислительную технику

[Ufthang]

С++, равно как и его подмножество С, - язык системного программирования. Наиболее успешный в истории человечества. Замены пока что нет и не предвидится. Специалисты(хорошие) по С++ обычно дефицитны. Как в нашей стране, так и в Европе/Америке.

true

только не подмножество, а старший брат, просто в С++ добавили ООП и, вроде, STL (это если в общих чертах).

Я не знаю на чем написано ПО для РЛС Ф-22, но есть ровно два реальных варианта
Ада
С++.

На форуме мелькала информация, что написано там почти всё, если не всё, на Аде.

[Unmen]

Насколько я осторожно засовывал нос в данную тему - тип процессора и частота не имеют значения. Процессоры специализированные, тонкий техпроцесс и сложность - необязательны. В доминанте идет скорость выполнения узкого набора инструкций и вылизанный низкоуровневый код. Линии под 0.5 мкм существуют с 90-х годов, это уровень Р-1. Вроде даже тоньше есть.

[Ufthang]

Насколько я осторожно засовывал нос в данную тему - тип процессора и частота не имеют значения. Процессоры специализированные, тонкий техпроцесс и сложность - необязательны. В доминанте идет скорость выполнения узкого набора инструкций и вылизанный низкоуровневый код. Линии под 0.5 мкм существуют с 90-х годов, это уровень Р-1. Вроде даже тоньше есть.

Так вот в том та и штука. Имхо, Эльбрус-3М по характеристикам схож с PIV, но ввиду своих ограниченных способностей вряд ли сможет занять роль ЦП и решать широкий спектр задач, в связи с этим его в инете и сравнивают с PI 300 MHz.

[dark_wing]

Все остальное, включая Ассемблер, от лукавого. Ассемблер даст большее быстродействие и более компактный код, но не даст приемлемой надежности и осложнит сопровождение(не говоря уже о трудоемкости).

Ассемблер - бессмертен!
Надо же на чем-то компилятор для С++ написать!

[Eretik]

Ассемблер - бессмертен!
Надо же на чем-то компилятор для С++ написать!

Все компиляторы пишутся на С.

[dark_wing]

Все компиляторы пишутся на С.

А компилятор для С на чем написан?
Например при переходе с 32 битной архитектуры на 64 битную, никуда от ассемблера не деться...

[Yurec]

Например при переходе с 32 битной архитектуры на 64 битную, никуда от ассемблера не деться...

А что, компилятор под новую платформу обязательно писать на этой же новой платформе?

[dark_wing]

А что, компилятор под новую платформу обязательно писать на этой же новой платформе?

Необязательно, это и было в Windows95, где большая часть операционной системы оказалась 16-битной. Но это яркий пример плохого решения.
Если же на новой платформе использовать приложения, написанные для старой платформы - они не будут использовать преимуществ новой платформы.

[Eretik]

А компилятор для С на чем написан?
Например при переходе с 32 битной архитектуры на 64 битную, никуда от ассемблера не деться...

"Пачиму?"
У нас же есть старый компилер. Хоть какой-то. Я его беру, раскладываю по полочкам и заменяю генерацию кода для 32 битного процессора на генерацию кода для 64 битного. Точка.

[RB]

"Для обработки всей графической информации в нашей ОЛС используется процессор Pentium". Вот только не помню точно какой он назвал - II или III.

Ты себе представить не можешь какой это пентиум! Ни один самый быстрый компьютер сейчас не сравниться с ним Особенно по вибрациям и температурным параметрам в которых первый обязан работать без перебоев ..

[Ufthang]

Ты себе представить не можешь какой это пентиум! Ни один самый быстрый компьютер сейчас не сравниться с ним Особенно по вибрациям и температурным параметрам в которых первый обязан работать без перебоев ..

Хорошо, если оно так, я за интел буду очень рад. Просто меня поразило и почему то рассмешило заявление, что он используется в новой ОЛС, я, наверное, не готов был к такому заявлению.
Хотя ничего не имею против использования импортных комплектующих, даже скорее за их использование.

[Ufthang]

Жестоко, даже если правды половина .

Кста, 0,18 микрон - это далеко не нано технологии. В мире сейчас такие исследования проводятся, действительно нано, к примеру: http://www.membrana.ru/lenta/?3865

А тут еще у AMD проблемы, боюсь и у Ангстрем'а могут тоже возникнуть с их линией.

[Zorge]

Современная БЦВМ должна быть многоканальной и машиной реального времени (т.е. с минимально возможными задержками реакций на внешние раздражители).
Она должна быть еще и компактной и быть неотягощенной модулями с маленьким коэффициентом полезного использования.
А за сим - без астмы никуда.
Математику (алгоритмы обработки и прочее) можно писать на чем угодно - хотя на аде, хоть на си, хоть на паскале. Да и то, нормальный программер и тут с астмой порезвится в наиболее времяемких участках кода.

А вот обработку прерываний - только на астме. С адресами и управлением процессором никто лучше и быстрее команд самого процессора не справится.

Программисты говорите...
У нас специфика в России - проще нанять своего программиста и дать ему задание написать свою уникальную программу, чем купить и адаптировать какой-либо готовый продукт.
В итоге:
1. Нецелевое использование программистов (настрой комп там, наладь тут),
2. Полное пренебрежение к их требованиям по части "железа" (вместо решения задачи программер очень часто бьется с глюками конкретной машины или периферийной железки),
3. А также полное безразличие управленцев к какому-либо документированию чего либо, в частности процесса разработки ПО (программист вместо того чтобы развивать проект дальше, сначала очень долго вникает в то, что же наваял предшественник - и в большинстве случаев переправляет наваяное на свой лад - ибо глюки лезут в немеряном количестве, а то и переписывает заново - т.к. даже комментарии в исходном коде отсутствуют), приводят к следующим вещам:
1. Программист деградирует в программировании (т.к. вынужден заниматься настройкой железа, и бумагомарательством).
2. Программист уходит в нормальные конторы, которые в большинстве своем расположены за рубежом.
3. Программист не умеет работать над крупными проектами или в команде, т.к. привык работать "в одиночку".
Итог следствий - на рынке труда нет (или очень мало) действительно толковых программистов, которые могут заинтересовать хорошую контору по разработке ПО или тот же ВПК, где нужны толковые ребята, умеющие работать в команде (ежу понятно, что ПО РЛС в одиночку не потянет никто).

[olegkirillov]

Че-то вас заносит. Неужели программеров нет ни одного?
Я могу написать на древнем 16-битном С не только компилятор для 64-разрядной платформы, но и приложение вообще под другой процессор с совершенно другой архитектурой. Если я скомпилировал прогу под DOSом, это не значит, что я ее под ним же и запускать буду. А куда я унесу бинарник и где запускать его буду - мое личное интимное дело.

С Java - можете смеяться над ней сколько влезет, но скорость разработки, отладки и сроки выдачи готового продукта она сокращает на порядок.
Здесь, как всегда, все зависит от программера. Будет хороший - будут использоваться все преимущества языка и компилятора, а будет плохой - ничего не поможет.
И насчет базы данных на Java - покопайтесь во внутренностях Oracle, много интересного найдете.
У Java есть свои ограничения, проистекающие от ее преимуществ. Программеру не надо следить за утечками памяти и незаконными операциями, потому что ими занимаются Security Manager и Garbage Collector. Но первый тормозит исполнение своими проверками всего и вся, второй кладет с прибором на желания программера и работает только по своей логике. Первого можно отключить нафиг, показав ему "пропуск", второго можно утихомирить, создав все объекты при старте и на весь период работы (что Java память любит давно известно всем и учитывается при закупке железа).
Изучайте документацию и пишите оптимальный код.

В БЦВМ же операционные системы совсем свои и Java тут вообще ни при чем. Там давно и прочно обосновались ОСРВ, писанные на С и предоставляющие прогам все нужные библиотеки на нем же. Кодить там на Асме нечего.

[Yurec]

С Java - можете смеяться над ней сколько влезет, но скорость разработки, отладки и сроки выдачи готового продукта она сокращает на порядок.

Да никто вроде бы не смеется... но у java все же есть один серьезный недостаток, так что некоторые вещи на ней писать не стОит.
Да и вообще, если у программера прямые руки, на C++ он будет писать не намного дольше чем на java. Во всяком случае, не на порядок.
Для каждой задачи нужно использовать подходящий инструмент.

И насчет базы данных на Java - покопайтесь во внутренностях Oracle, много интересного найдете.

Что, неужели оракл на java написан?

[Ufthang]

Че-то вас заносит. Неужели программеров нет ни одного?
Я могу написать на древнем 16-битном С не только компилятор для 64-разрядной платформы, но и приложение вообще под другой процессор с совершенно другой архитектурой. Если я скомпилировал прогу под DOSом, это не значит, что я ее под ним же и запускать буду. А куда я унесу бинарник и где запускать его буду - мое личное интимное дело.

Просто вот так вот взять древний 16-битный С и написать "не только компилятор для 64-разрядной платформы, но и приложение вообще под другой процессор с совершенно другой архитектурой" у вас вряд ли выйдет.

Если вы прогу скомпилите под DOSом то вы сможете её запустить только в:
1. DOS, Windows 95/98/Me (одна платформа, всё работает на досе ).
2. Windows NT4/2000/XP (т.к. имеется поддержка DOS приложений).
3. Vista под вопросом, запускать не приходилось, но есть вероятность.

А если вы унисёте бинарник под nix систему могут возникнуть некоторые сложности.

С Java - можете смеяться над ней сколько влезет, но скорость разработки, отладки и сроки выдачи готового продукта она сокращает на порядок.
Здесь, как всегда, все зависит от программера. Будет хороший - будут использоваться все преимущества языка и компилятора, а будет плохой - ничего не поможет.
И насчет базы данных на Java - покопайтесь во внутренностях Oracle, много интересного найдете.
У Java есть свои ограничения, проистекающие от ее преимуществ. Программеру не надо следить за утечками памяти и незаконными операциями, потому что ими занимаются Security Manager и Garbage Collector. Но первый тормозит исполнение своими проверками всего и вся, второй кладет с прибором на желания программера и работает только по своей логике. Первого можно отключить нафиг, показав ему "пропуск", второго можно утихомирить, создав все объекты при старте и на весь период работы (что Java память любит давно известно всем и учитывается при закупке железа).
Изучайте документацию и пишите оптимальный код.

В БЦВМ же операционные системы совсем свои и Java тут вообще ни при чем. Там давно и прочно обосновались ОСРВ, писанные на С и предоставляющие прогам все нужные библиотеки на нем же. Кодить там на Асме нечего.

Ну никто действительно не смеётся над Java. Просто каждый язык предназначен для решения определённых задач. Java позиционировалась как мультиплатформенный язык, у неё это получилось, хотя в жертву принесли производительность. На ней проще и быстрее писать, но писать код для систем управления самолётом... пока этот язык для этого не подходит.

[Дм. Журко]

Вот этого я и опасаюсь: того, что наши управленцы могут рассуждать как тутошние "знатоки". Программы -- одна из наиболее дорогостоящих и из наиболее опасных частей разработки. Экономить тут на вычислителе -- глупость. То, что боевых информационных систем на основе наиболее развитых сред прогшраммирования не много -- это простое следствие продолжительности работ над ними, ПО для мобильника, к примеру, разрабатывать проще и быстрее.

Для любой сложной задачи современные средства программирования лучше ветхих ассемблеров и C++.

И не стоит путать среду программирования, язык программирования, его кодогенератор и операционную среду. Для каждого направления есть свои новые подходы. Новые, в том смысле, что им меньше 15 лет.

[Yurec]

тутошние "знатоки".

Это вы о себе, очевидно?

Программы -- одна из наиболее дорогостоящих и из наиболее опасных частей разработки.

Вы, я смотрю, любитель делать громкие заявления, никогда не подкрепляя их какими-либо доказательствами. Приведите пожалуйста данные о стоимости разработки программ для бортовых компьютеров боевых самолетов (любых современных) в сравнении со стоимостью разработки всей остальной начинки.

Экономить тут на вычислителе -- глупость.

Писать программы на самых тормозных языках (для системы, которая обязана быть максимально эффективной) - еще большая глупость.

То, что боевых информационных систем на основе наиболее развитых сред прогшраммирования не много -- это простое следствие продолжительности работ над ними, ПО для мобильника, к примеру, разрабатывать проще и быстрее.

Вы забыли добавить "ИМХО".

Для любой сложной задачи современные средства программирования лучше ветхих ассемблеров и C++.

Если вы пишете программы на java либо C# гораздо быстрее чем на C++ - это всего лишь значит, что вы не умеете программировать на C++, но никак не значит что C++ - "архаичный" язык, на котором долго и сложно писать.
Хороший программист, применив правильные приемы, напишет большинство среднестатистических программ за сравнимое с написанием на java либо C# время.
А уж если говорить о программах для истребителя - так вообще за одинаковое время. Догадаетесь почему?

P.S. если не секрет, на каких языках вы пишете и какого рода проекты?

[Ufthang]

То, что боевых информационных систем на основе наиболее развитых сред прогшраммирования не много -- это простое следствие продолжительности работ над ними

Ну так правильно, аду как создали в 80-ом году, так ничего умнее за это время не придумали. Прошу заметить, что для самолёта пятого поколения не придумали новый язык, а взяли аду.

ПО для мобильника, к примеру, разрабатывать проще и быстрее.

Вот тут я с вами совершенно согласен. У него ведь нету БРЛС с АФАР, двух реактивных двигателей с ОВТ, навигационной системы, всего один маленький экранчик.
Кстати, поинтересуйтесь, на чём написана прошивка вашего мобильного. Если у вас смартфон, то надеюсь вы сами догадаетесь, на чем написана ОС.

Для любой сложной задачи современные средства программирования лучше ветхих ассемблеров и C++.

Возьмите листик бумаги, выпишите туда все программы установленные на ваш комп, включая ОС. Затем напротив каждой напишите язык программирования, на котором она написана. Результат опубликуйте сдесь. Затем обсудим результаты. Согласны?

И не стоит путать среду программирования, язык программирования, его кодогенератор и операционную среду. Для каждого направления есть свои новые подходы. Новые, в том смысле, что им меньше 15 лет.

Повторюсь еще раз, для каждого языка программирования есть своя область применения, никто не говорит, что Java фигня, С++ круче всех, а "Ассм есмь царь". Как вообще Java/С# можно рассматривать в качестве основных языков для ПО военной промышленности?! Только лишь из-за того, что на них легче писать?!

[-echo- 228 ShAD]

Ничего что я отвечу ?

Например , стоимость разработки и отладки ПО для РЛС MSD составила 80% от всей стоимости проекта ( "Авиация ПВО России" под редакцией Е.А.Федосова ).

[Yurec]

Например , стоимость разработки и отладки ПО для РЛС MSD составила 80% от всей стоимости проекта ( "Авиация ПВО России" под редакцией Е.А.Федосова ).

Интересные данные, спасибо.
Тем не менее я все равно не согласен, что java или C# дадут настолько существенный выигрыш во времени разработки, чтобы их стоило использовать. Писал (и пишу) и на том и на другом, и на C++ тоже, так что говорю не "от фонаря".

[ender]

в популярной брошюре прочитал, что из проекта f-22 тупо уходят программисты. считают неперспективным и малооплачиваемым. а им ещё пахать и пахать.

[Yurec]

всчитают неперспективным и малооплачиваемым.

Ну неперспективность я еще могу понять, но низкая з\п - это неожиданно... А что за брошюра?

[ROSS_Tracer]

Ахренеть! (других слов просто нет)

Делетанты!!!! УЖАС!!!!)))) Джава, Си++, ассемблер.. в военный самолёт???)))) бугагагага
Хорошо Аду хоть вспомнили.
Языки реалтайма знаете хоть один? Чем они приципиально отличаются от других?

Не, меня убило: Джаву в военный самолёт. С её "мусоросброщиком". Ну Вы реально делетанты полные!

ПыСы. В конеце 50-х годов (D)ARPA начала разрабоатывать язык для маломощный военных вычислителей. Теперь Вы его знаете как BASIC.

[Ufthang]

Ахренеть! (других слов просто нет)

Делетанты!!!! УЖАС!!!!)))) Джава, Си++, ассемблер.. в военный самолёт???)))) бугагагага
Хорошо Аду хоть вспомнили.
Языки реалтайма знаете хоть один? Чем они приципиально отличаются от других?

Не, меня убило: Джаву в венный самолёт. С её "мусоросброщиком". Ну Вы реально делетанты полные!

Вот и я о том же.
Кстати, как я понимаю, Ада единственный язык, который используется у амеров в оборонке или есть другие сведения?