Лошадиные силы

[wind]

Да, чему равна??

- Вот по тем прикидкам, что я привёл в #10, она будет равна 43,350 л.с.
Что в 6 раз меньше, чем мощность силовой установки атомного авианосца "Нимитц", а не в 2.8 раза больше, чем у него, как следует по твоим безумным расчётам...

[Kola]

Значит у Су-27 с двигателем на максимале и 0 скорости мощность 7740 л.с.

яж писал

[wind]

яж писал

- Так неправильно писал. У несчастного Ан-26 мощность двух двигателей 5640 л.с.:
http://www.airwar.ru/enc/craft/an26.html

[Kola]

ненавижу математику =)

[wind]

ненавижу математику =)

- Немножко-то её надо любить. Хотя бы в пределах школьной программы...

[intoxicated]

Принципно, ответа можно найти сдесь:
http://www.aerospaceweb.org/question...on/q0195.shtml

Читаем практическую аэродинамику МиГ-29. Максимальная скорость у земли дана 1500 км/ч без подвесок или где то М=1,2. Также из высотно-скоростной характеристики (фиг. 3.17, стр.85) видно что на М=1,2 и H=1km тяга одного двигателя будет 11400 кгс. Тогда мощность получается:
1,2*340*2*11400*9,8/1000 = 91163 кW или 123 900 лс.

Можем вычислить и для высоту H=11km , M=2,05 , соответно скорость = 295*2,05 = 600 м/с, тяга двигателя из характеристики на этом режиме на ПФ = 8000 кгс
Тогда мощность будет:
P = 2*8000*9,8*600/1000 = 94 000 kW или 127 000 лс.

[paralay]

Как говорят, вот этот агрегат от Ф-35 потребляет 27000 л.с. и выдаёт тягу чуть более 8000 кгс.

[wind]

Как говорят, вот этот агрегат от Ф-35 потребляет 27000 л.с. и выдаёт тягу чуть более 8000 кгс.

- Правильно, значит учесть потери, отняв процентов 10, затем умножить на 2 (половина - на тягу реактивной струи) и будет, грубо говоря, 50,000 л.с.
Если сравнить с 43,350 л.с., что по моим прикидкам получилось для двух двигателей Су-27 на старте, то числа очень даже одного порядка.

А твои, Niki, 127,000 л.с. для МиГ-29 - чистой воды сказка.

[intoxicated]

Слушай Винд, я дал линк и объяснил что откуда и как выполнены вычисления, результаты верны. А твои подтасовки по этому элементарному вопросу выглядят по крайней мере некрасиво.

[mr_tank]

Если сравнить с 43,350 л.с., что по моим прикидкам получилось для двух двигателей Су-27 на старте, то числа очень даже одного порядка.

нет, поскольку этот агрегат всего-лишь вспомогательный подъемный вентилятор, который приводится в движение основной турбиной с немалой своей тягой. Тогда получиться, что мощность двух двигателей Су-27 меньше, чем одного ПМД F-35.

[wind]

Слушай Винд, я дал линк и объяснил что откуда и как выполнены вычисления, результаты верны.

- 127,000 л.с. у МиГ-29, при том, что только 60,000 л.с. у Ту-95?!
И "результаты верны"?
А мощность 2-х двигателей Су-27 в 2.8 раза больше суммарной мощности двух ядерных реакторов авианосца "Нимитц" - и "результаты верны"?!

А твои подтасовки по этому элементарному вопросу выглядят по крайней мере некрасиво.

- У-уу! Мои "подтасовки" на фоне твоих "вычислений"...
Да ты совсем плохой...

Добавлено через 10 минут

нет, поскольку этот агрегат всего-лишь вспомогательный подъемный вентилятор, который приводится в движение основной турбиной с немалой своей тягой. Тогда получиться, что мощность двух двигателей Су-27 меньше, чем одного ПМД F-35.

- Необязательно. Нам известно точно только одно: что подъёмный вентиллятор жрёт 27,000 л.с. и выдаёт примерно 8,100 кг тяги. Нам известно так же, что ещё примерно 9.000 кг тяги даёт в этом случае реактивная струя из сопла двигателя. Если пропорции, что получились из сопоставления Ту-95 и В-52 правильны, тогда 9,000 нужно умножить на 1.734. Получается 15,606 л.с.
Суммируем: 27,000+15,606=42,606 л.с.
Это даже меньше, чем у Су-27.

[Mirnyi]

Ну вы, блин, даёте!
Сколько тяги даёт одна лошадиная сила чайника?
Столько же мощности (полезной) выдаёт любой движок на стенде или стоящем самолёте.
Мощность(механическая) - это работа силы.
Т.е. сила, умноженная на скорость.
Хотите знать соотношение мощности и силы - берите внешнюю характеристику двигателя и считайте.
Если интересует не полезная, а общая мощность - считайте калорийность топлива и потребление - только тяги из этого не выведешь.
Особенность реактивного двигателя в том, что сила (теретически, без учёта изменения наддува - чисто реактивный двигатель, в котором и окислитель, и топливо поступают изнутри и их расход не зависит от скорости воздуха снаружи) никак не зависит от скорости - т.е. внешняя характеристика - плоская. Поэтому, мощность такого двигателя - характеристика, ни о чём не говорящая. Есть другая, главная характеристика реактивного двигателя - тяга.
А мощность такого двигателя может быть любой - даже больше, чем тепловая мощность сгоревшего топлива - скорость - понятие относительное

Добавлено через 4 минуты

- 127,000 л.с. у МиГ-29, при том, что только 60,000 л.с. у Ту-95?!
И "результаты верны"?
А мощность 2-х двигателей Су-27 в 2.8 раза больше суммарной мощности двух ядерных реакторов авианосца "Нимитц" - и "результаты верны"?!

самое весёлое - верны

[Mirnyi]

Но если интересует не мифическая мощность, а инвариантная (независимая от выбора системы отсчёта), которая всегда будет меньше тепловой, то вычисляется она очень просто - силу тяги нужно умножить на скорость реактивной струи, относительно двигателя. Думаю, что это именно та мощность, которую можно сравнивать и с мощностью мотоциклетного двигателя, и с мощностью атомных реакторов.

[Yo-Yo]

Если рассматривать только ту мощность, которая идет на увеличение полной энергии самолета и преодоление сопротивления (мощность как движителя), то нужно использовать произведение тяги на скорость полета. И только.
Зависимость тяги от скорости - вещь известная.
Естественно, получается несколько парадоксальный вывод, что для V=0 мощность = 0.

Но это, действительно, только часть той мощности, о которой шла речь в предыдущем посте.

[Mirnyi]

Естественно, получается несколько парадоксальный вывод, что для V=0 мощность = 0.

Но это, действительно, только часть той мощности, о которой шла речь в предыдущем посте.

Ещё более парадоксальный вывод - то, что при достаточно большой скорости, можно намерять любую, сколь угодно большую "мощность" реактивного двигателя, которая будет многократно превосходить мощность, потребляемую этим двигателем при сжигании топлива.
Как бы кпд получить любой.
Но тут "грабли" в том, что при таком подходе, мы замеряем мощность, которую бы пришлось затратить, если бы мы сами толкали самолёт.
А реактивный двигатель от нас не отталкивается - он отталкивается только от своей струи.
Поэтому, полная механическая мощность реактивного двигателя - это ровно сила тяги, помноженная на скорость истекания реактивной струи - не больше и не меньше. И от скорости самого двигателя она зависит только постольку, поскольку от неё зависит сила тяги.
Ну и скорость реактивной струи, скорее всего тоже зависит.

[intoxicated]

Вообще то Винд как всегда в своем амплуа - создает впечатление что либо жуткий тролль, либо дурачина, где правда неизвестно. Возмем вопросного 'вентилятора' для F-35. Тягу возмем 9000 кгс или примерно = 90 kN. Мощность на валу к двигателя дана 27 000 лс. Сколько будет массовой разход воздуха и скорость его истечения? Задача на уровне первого круга олимпиадой по физике для скажем 10-го класса.
Две уравнения с двух неизвестных:
Gv*Vist = 90kN
(Gv*Vist^2)/2 = 27 000*0,7/1,36 = 13897 kW
где 0,7 - принятый КПД вентилятора (на самом деле не зная сколько он в действительности, кинул отпальца)
Стойности Gv = 300 кг/сек и Vist = 300 м/сек практически удовлетворяют этих уравнений, и задачу.

Для двигателя Р15Б-300 для МиГ-25РБ известно что стендовая тяга на полном форсаже 11 200 кгс и расход воздуха 144 кг/с , что дает мощность струи примерно 41500 kW или 56400 лс. Удельный расход топлива 2,75 кг/кгс.ч или тепловая мощность будет где то 350 MW.

Для АЛ-31Ф на Су-27 дают стендовую тягу на полном форсаже 12500 кгс и расход воздуха 112 кг/с. Тогда мощность струи будет примерно 66500 kW или 90400 лс. Удельный расход топлива 1,92 кг/кгс.ч или тепловая мощность где то 280 MW.

Следовательно можно принять что мощность на полном форсаже Су-27 в начало разбега будет к 180 000 лс.

[Yo-Yo]

Ещё более парадоксальный вывод - то, что при достаточно большой скорости, можно намерять любую, сколь угодно большую "мощность" реактивного двигателя, которая будет многократно превосходить мощность, потребляемую этим двигателем при сжигании топлива.
Как бы кпд получить любой.

А вот если посмотреть на то, как себя ведет сила тяги при росте скорости (стремится к нулю, между прочим), то становится ясно, что "неограниченного роста" просто не будет.



Можно еще для чистого ракетного двигателя анализ мощности провести...

[Mirnyi]

А вот если посмотреть на то, как себя ведет сила тяги при росте скорости (стремится к нулю, между прочим), то становится ясно, что "неограниченного роста" просто не будет.



Можно еще для чистого ракетного двигателя анализ мощности провести...

А это именно из-за того, что двигатель не "чисто" ракетный. Тем более, что сила тяги дана, скорее всего, с учётом каких-либо потерь (сопротивления самого двигателя, например).
Чисто ракетному двигателю - абсолютно всёравно - есть вокруг воздух или ещё что-то или нет и с какой скоростью это что-то движется

[wind]

Чисто ракетному двигателю - абсолютно всё равно - есть вокруг воздух или ещё что-то или нет и с какой скоростью это что-то движется

- Однако, нет: тяга у всех ракетных двигателей в вакууме существенно больше, чем у земли.

[mins]

1 лошадиная сила = сила, развиваемая лошадью весом 1кг и ростом 1 м

[exec228]

1 лошадиная сила = сила, развиваемая лошадью весом 1кг и ростом 1 м

http://absurdopedia.wikia.com/wiki/%...83%D0%BC%D0%B5

[Mirnyi]

- Однако, нет: тяга у всех ракетных двигателей в вакууме существенно больше, чем у земли.

А обосновать это сможете?

[Yo-Yo]

А это именно из-за того, что двигатель не "чисто" ракетный. Тем более, что сила тяги дана, скорее всего, с учётом каких-либо потерь (сопротивления самого двигателя, например).
Чисто ракетному двигателю - абсолютно всёравно - есть вокруг воздух или ещё что-то или нет и с какой скоростью это что-то движется

Нет, просто силя тяги пропорциональна приращению скорости воздуха в двигателе, а поскольку скорость истечения определяется только параметрами газа перед соплом, то при некоторой скорости (для двигателей с сужающимся соплом достаточно малой, кстати) эта разность начинает падать до нуля. На самом деле, зависимость еще более сложная, зависящая от степени двухконтурности и т.п., но это уже следствие изменения термодинамического цикла при изменении параметров воздуха на входе двигателя.

[Mirnyi]

Нет, просто силя тяги пропорциональна приращению скорости воздуха в двигателе, а поскольку скорость истечения определяется только параметрами газа перед соплом, то при некоторой скорости (для двигателей с сужающимся соплом достаточно малой, кстати) эта разность начинает падать до нуля. На самом деле, зависимость еще более сложная, зависящая от степени двухконтурности и т.п., но это уже следствие изменения термодинамического цикла при изменении параметров воздуха на входе двигателя.

Ну да.
Я о том же.
Только то, что Вы описали - это чисто вентилятор - сколько забрал воздуха, столько и выбросил с большей скоростью.
А реактивный - забирает воздуха меньше, чем выбрасывает газов.
Чисто ракетный - вообще не нуждается в заборе чего-либо извне. И параметры перед соплом никак не зависят от его скорости.
Самолётные реактивные двигатели - это, по сути, гибрид ракетного и вентилятора. (принцип ускорения воздуха только разный)

[Yo-Yo]

Ну да.
Я о том же.
Только то, что Вы описали - это чисто вентилятор - сколько забрал воздуха, столько и выбросил с большей скоростью.
А реактивный - забирает воздуха меньше, чем выбрасывает газов.
Чисто ракетный - вообще не нуждается в заборе чего-либо извне. И параметры перед соплом никак не зависят от его скорости.
Самолётные реактивные двигатели - это, по сути, гибрид ракетного и вентилятора. (принцип ускорения воздуха только разный)

Не совсем так. Количество топлива по сравнению с количеством воздуха в цикле даже одноконтурного двигателя значительно меньше (почт на 2 порядка) , поэтому обычно этим спокойно пренебрегают, считая рабочим телом только воздух.