Частоты опроса Устройств управления

[DenUA]

Контроллеры в одно устройство управления были вставлены или в разные?

Здесь тоже самое, субъективно лучше относишься к контроллеру, который сам сделал, чем к контроллеру из массового серийного джойстика. При одинаковых характеристиках от самоделки ждешь лучших результатов и относишься так же.

веселенькая история и такое случается...
так вот:
устройство - одно и то же самое (в моей подписи можно взглянуть на их фото)
а лучшие результаты показывает как раз Сайтековский контроллер, по сравнению с самодельным МДжой16 (мы ж здесь уже несколько постов это обсуждаем )
тест самодельного контролера от Кремль - пока что вне конкуренции даже без настроек и без привыкания.... (готовятся девайсы, подключил чтоб проверить его работоспособность и офигел,,,,)

[china]

Не вводите новичков в заблуждение, 50Гц - достаточно для комфортной игры, все что выше - не востребовано.

Рассмотрим простую модель. Дуэль на диком Западе.

Участвуют два ковбоя, оба очень меткие стрелки. Попадание в цель навскидку для них не проблема. Для одного известно время его реакции. Предположим, не очень высокое, как у меня - 314 мс (для измерения http://www.humanbenchmark.com/tests/reactiontime/). Каково должно быть время реакции другого ковбоя для гарантированной победы? Прежде всего, для победы противник не должен успеть нажать на спуск, прежде чем ваша пуля достигнет его тела. Предположим, противники сходятся и активные действия начинаются на расстоянии 50 м (помним, что оба очень меткие стрелки). Револьверная пуля пролетает 50 м за 140 мс. Берем время реакции противника, отнимаем от нее время полета пули, получаем время реакции, необходимое для победы. 314 - 140 = 174 мс. Такая должна быть минимальная скорость реакции для победы. И людей с подобной скоростью реакции существует достаточно. Но, что будет, если дуэльное оружие имеет электронный спуск, управляемый контроллером, как в случае наших джойстиков? Тогда уравнение победы приобретает несколько иной вид. Время реакции для победы = 314 - (140 + Задержка). Где Задержка время срабатывания электронного спуска вашего оружия. Может получится такая ситуация: 314 - (140+20) = 154 мс (20 мс задержка при частоте опроса 50 Гц). Из данных на приведенном сайте видно, что людей со скоростью реакции 160 мс уже в два раза меньше, чем с реакцией 170 мс. Ситуация кардинально меняется. Если же задержка контроллера составляет 4 мс, то потребуется реакция всего 170 мс (вместо 154 мс при задержке в 20 мс). Поэтому, не совсем корректно утверждение, о том что частоту опроса не имеет смысла поднимать выше 50Гц. Важно не само время реакции, но различие между реакцией у противников.

[Alex Oz]

Вы зря тормозным Mjoy16, называете, он конечно "Рудовый контроллер" но он очень даже ничего, на основных осях
/....
Всё что выше 120, считаю норма. Хотя вообще не факт...

Во... об чем и речь - выше ли 120 эта самая норма?
У Mjoy16 не более 41 отсч/сек по осям (такая скорость достигнута за счет понижения фрешрейта кнопочных пакетов -не более 15 гц, или 72 мс) - т.е. в 3 раза хуже приведенной нормы, однако ж "но он очень даже ничего, на основных осях". Так 41 или 120?

---------------
PS: Mjoy16 - "Рудовый контроллер" скорее именно по кнопкам - задержка на залп от "почти" нуля до 72 мс означает, что при атаке с 3-х часов пепелаца, имеющего скорость 500 км/ч - эта самая случайная задержка составляет от 0 до 10 метров ( почти аккурат корпус) - при прочих идеальных условиях (постоянная латентность доставки пакетов виндой, постоянная задержка их обработки в симе) и абсолютно точном выбранном упреждении.

[Harh]

Предположу, что сайтековский контроллер сильно шумит, оттуда и разница в ощущениях.

[imilich]

Очень интересная тема.
По моему мнению и опыту использования различных джоев, многое из обсуждаемого происходит от психологии восприятия конкретного вирпила, но есть и аппаратная составляющая.
Доказательств у меня нет, но выражение "ходит за ручкой" вполне описывает разницу ощущений от конкретных устройств.
Как мне это видится, в разных контроллерах применяются разные алгоритмы сглаживания.
Возможно, от этого и зависит разница ощущений "тормознутости", а не от частоты опроса напрямую.
При этом, оценить "на глаз" отставание крестика в тестере невозможно.
Скорее всего надо бы разработать дифференцирующий тестер, который учитывал не абсолютные значения осей, а скорость изменения показаний.
Или сравнивал бы одновременно сигнал с датчика и выходной сигнал с контроллера. Их разность могла бы показать степень "тормознутости".
Немного примеров из электро-акустики.
1. Известно, что человеческое ухо не восприимчиво к частотам выше 20 кГц.
Однако, при недостаточной скорости нарастания сигнала выходного усилителя, отчётливо различаются гармонические искажения звука (дисторшн).
Поэтому скорость нарастания выходного сигнала считается приемлемой, если усилитель способен передать неискажённой синусоиду с частотой 100-120 кГц.
2. Амплитудная чувствительность уха нелинейна. В области тихих звуков ухо чувствительнее, чем в области громких.
Характерный пример. Регулируем громкость условного дешёвого телевизора.
При значениях 1-2-3 цифровой шкалы звук недостаточный, 4 заметное ступенчатое увеличение громкости, но хочется ещё чуть. А на 5 - уже слишком громко. Свыше 5 - громкость изменяется с меньшими ступеньками и 8 от 15 почти не отличается. Варианты решения: или тупо увеличивать дискретность (число отсчётов) регулятора, или делать шкалу логарифмической.
Теперь о джоях и психологии.
При управлении джоем отчётливо выделяется грубое руление и точное подруливание, аналогично п.2 примера. Мы интуитивно ждём от джоя, что при резком рывке ручки на значительный угол система мгновенно туда отработает. А вот возле взвешенного состояния, когда надо чуточку подрулить, мы ожидаем тонкой, прецизионной реакции. На самом деле - весь диапазон перемещений джоя тупо разбит на равные промежутки, пропорционально количеству отсчётов.
Никакой подстройки на резкие и плавные перемещения нет. Зато есть дрожь в 3-5-10 отсчётов. Эту дрожь необходимо сглаживать. Постоянную времени сглаживания выбирает программист контроллера. И ещё раз идёт обработка сглаживания в игровой модели.
Как эти две модели сглаживания между собой взаимодействуют - непредсказуемо.
Могут возникать существенные задержки в передаче сигналов и выводе на экран конечных реакций. Тот же дисторшн, только тактильный, как в п 1.
Приведу пример, который прочувствовал очень конкретно сам.
Твист на Х-52 очень плохой, это всем известно. Однако, в джойтестере я легко фиксирую крестик на заданной отметке. Скажем 5 клеточек вправо.
С точностью до пол-клеточки (по-этому и плохой).
Тоже твист, но на Х-65. Гоню крестик на 5 клеточек, останавливаю руку, но он пролетает на 6-7... Чуток отпускаю руку - и крестик проваливается на 3-4. Идёт перерегулирование с колебательным процессом по линии обратной связи.
Проверка. Тот же опыт с Х-65, но при перехлёсте за 5 фиксирую руку не реагируя на показания тестера. Крестик спокойно возвращается на 5 и там стоит с точностью пол-клеточки.
Опытный вирпил легко поймёт, что летать с таким твистом сущее мучение. Заметная неопределённость положения РН часто приводит к непреднамеренному рысканью с потерей энергии и даже срыву.
Типичная ситуация в онлайн полёте. Напарник с хорошим джоем набирает высоту на оптимальной горизонтальной скорости и с тягой 95%.
Я, на Х-65, иду с ним в строю с тягой 100%... и отстаю.[B]
Разумеется сказанное - это моё личное мнение. Но "порыть" в этом направлении, мне кажется стоит.

[USSR_Rik]

На самом деле - весь диапазон перемещений джоя тупо разбит на равные промежутки, пропорционально количеству отсчётов.
Никакой подстройки на резкие и плавные перемещения нет.

... и это "тупо" является единственным абсолютно правильным решением. Остальное должна делать авионика и физмодель симулятора.

[imilich]

Согласен. У меня не было противопоставления в этом аспекте.
А вот методы линейного кодирования без увеличения дискретности существуют...

[USSR_Rik]

Честно говоря, я вообще не понимаю из-за чего сыр-бор. Вы поинтересуйтесь у разработчиков о квантовании времени в любимых играх - может, тогда появится правильное понимание того, что делать, куда идти и с какой частотой получать отсчеты девайса.

[DenUA]

Честно говоря, я вообще не понимаю из-за чего сыр-бор.

да нема ни какого сыр-бора,,,, эт мы так общаемся
в первом посте человек предложил выкладывать результаты теста джойстиков по частоте опроса. Мне понравилось. потому как, захочешь поменять джой, заглянул сюда, и знаешь / прикидываешь чего от него ждать. Не думаю что следующий джой куплю с меньшей частотой опроса. Это как - жигуль- опель- бмв- мерседес- майбах..... типа растем, развиваемся, эволюционируем.... (не факт что в перед ) главное не стоять на месте
ну вот намерили,,, теперь думаем???? - чего мы намерили и чего с этим еще можно сделать.....

[imilich]

Вы поинтересуйтесь у разработчиков о квантовании времени в любимых играх - может, тогда появится правильное понимание того, что делать, куда идти и с какой частотой получать отсчеты девайса.

Вы абсолютно правы, Рик! Правда, лично у меня нет знакомых среди разработчиков, но наш форум богат людьми. Если тема заинтересует, найдутся и связи и аналитики. Я же, в свою очередь, попытался показать одно из направлений поиска решения означенной проблемы, основанное на МОЁМ личном опыте. И на истинности не настаиваю. Это такая форма проявления заинтересованности в обсуждаемой теме, ибо Я с этим сталкивался и Я проблему вижу.
Ну, вроде не я один, как бы

[AVi]

Вот такой вот Хранцуз : Guillemot Force-Feedback joystick

[Harh]

Это у коего подшипники на чем-то там? Хотя его мало кто живьем видел ИМХО.

[AVi]

Это у коего подшипники на чем-то там? Хотя его мало кто живьем видел ИМХО.

именно он. Дошел с немецкого e-bay. Осваиваю потихоньку, сравниваю с МСФФ2

[Harh]

именно он. Дошел с немецкого e-bay. Осваиваю потихоньку, сравниваю с МСФФ2

Если сформируется какое-то мнение в этом сравнении, напиши, пож - интересно будет почитать.

[GHhost]

я тут тоже немного с этим столкнулся, подолью вам керосина я не вирпил, но есть у нас моделька с маневренностью аки у стрекозы, зачем и почему вопрос десятый но тоже есть постоянно-периодическая необходимость рулить ей вручную, купили первый попавшийся джой, воткнули, оно конечно рулица, но запаздывает, реально просто видно запаздывает, хз насколько но так есть, по сравнению с той же мышью если перекинуть на нее, ну тоже начали разбираца че как почему в конце концов дошли до опроса джоя, намерили в районе 60 герц, взяли другой - ситуация не сильно отличается, посмотрели на опросы мышы - чуть больше 120, как я уже сказал я не вирпил, зато я быший квакер, не не хилый и хорошо помню - испокон веков мы еще со времен появления первых ps/2 мышей гонялись за ними как угорелые дабы найти вариант который можно раскочегарить герц эдак до 200 или 250 чтоли, больше помоему ps/2 не мог если память не изменяет, но было это давно, и решил я посмотреть что же сейчас, и не хитрым запросом в гугле вида ps/2 частота получил ответ - ps/2 в прошлом, но теперь делают то же самое и с usb, правя драйвера хекс редактороми, пишут патчеры для автоматизации сего процесса итд, тоесть не изменяем традициям какой из всего этого вывод мне напрашивается - не думаю что ктото ковырял бы драйвера и писал проги для увеличения частоты опроса еслиб это никому ничего не давало бы, пусть возможно да - у человека реакция на светодиод 100 мс, но с другой стороны, музыку оцифрованную на 44 и на 20 килогерцах на слух отличит почти любой, почему отличит? потому что чем ниже частота семплирования тем грубее получается цифровая форма описывающая исходный аналоговый сигнал, и хоть человек и не способен услышать отдельный семпл тем не менее он способен оценить общую картину из десятков тысяч этих семплов, а ось в джойстике это та же самая оцифровка по сути. c другой стороны про тормозящие мыши я не слышал, так может имеет смысл сделать 120 (как у всех) и все? ктому же оно рекомендовано стандартом.

[Alex Oz]

первые тесты KingKobra MKII на новой платформе NJoy32:

Пользователь сам может назначить частоту опроса из ряда 250-125-83-62-50-40-33-25 Гц и оценить субьективно для себя ту самую границу чувствительности к "ЭФПЭЭС" (применительно к конкретному симу).

[Komaroff]

первые тесты KingKobra MKII на новой платформе NJoy32:

Пользователь сам может назначить частоту опроса из ряда 250-125-83-62-50-40-33-25 Гц и оценить субьективно для себя ту самую границу чувствительности к "ЭФПЭЭС" (применительно к конкретному симу).

Алекс, на картинке скорость опроса для какого типа датчика ?
Маpс или аналоговый ?

[Алекс]

Алекс, на картинке скорость опроса для какого типа датчика ?
Маpс или аналоговый ?

основные оси=МАРСы

[Komaroff]

основные оси=МАРСы

Сорри за глупый вопрос:
Значит ли это , что цифровые датчики маpс выдают обновление с такой (243Гц) частотой ?
И еще - Алекс == AlexOz ?

Эти тесты показывают всего лишь скорость обмена контроллера по USB.
Кстати высокие значения этого показателя так же могут обозначать жуткие шумы с резисторов.
Очень синтетический тест, который надо рассматривать лишь вместе с другими тестами.

Наверно все таки этот тест показывает скорость реакции именно датчика на изменение угла наклона ручки. Конечно при условии, что эта скорость не ограничивается возможностями контроллера.

[UIV]

Сорри за глупый вопрос:
Значит ли это , что цифровые датчики маpс выдают обновление с такой (243Гц) частотой ?
И еще - Алекс == AlexOz ?
Наверно все таки этот тест показывает скорость реакции именно датчика на изменение угла наклона ручки. Конечно при условии, что эта скорость не ограничивается возможностями контроллера.

То, что показывает этот тест, вообще к датчикам не относится.
Алгоритм очень простой.
Читаются данные с джойстика и если следующий пакет от джойстика приходит измененным, то замеряется время между этими двумя пакетами. И показывается минимальное время.
Т.е. для этого теста контроллер джойстика - это всего лишь "черный ящик", который сыплет данными. А как данные получаются - тест про это ничего не знает.
Не путайте систему датчик-контроллер и контроллер-компьютер.
Зависимость между этими двумя системами конечно есть. Но увидеть число 121 и забраковать с контроллером, который 80 показал - будет неправильно.

Алекс не равняется AlexOz
Это разные люди. С одинаковыми именами ))) Смысл писать на форуме одному человеку под разными никами?

[USSR_Rik]

В порядке чистоты эксперимента предлагаю закодировать частоты опроса (например, буквами) и сделать ряд нерегулярным, вразброс. A, B, C, D, E... Вот тогда и будет объективная статистика.

[DenUA]

В порядке чистоты эксперимента предлагаю закодировать частоты опроса (например, буквами) и сделать ряд нерегулярным, вразброс. A, B, C, D, E... Вот тогда и будет объективная статистика.

Ихвените, не понял?
Поясни...

[Alex Oz]

В порядке чистоты эксперимента предлагаю закодировать частоты опроса (например, буквами) и сделать ряд нерегулярным, вразброс. A, B, C, D, E... Вот тогда и будет объективная статистика.

Была мысля ввести в селектор вместо 25 герц режим "Random", чтобы контроллер по включению устанавливал случайную частоту - но пока более более актальныхх задач выше крыши. Возможно такой режим таки будет - вопрос его необходимости. Узнать реальную частоту можно будет фрикметром, либо в конфигураторе.

[USSR_Rik]

Поясни...

Лехко.
Любой зеленый вирпил с ходу уверенно заметит разницу между 209 и 210 герцами опроса... конечно, если будет знать что и где. Это вам всякая Ермошина (по российски - Чуров) подтвердит. А вот если знать не будет..

Была мысля ввести в селектор вместо 25 герц режим "Random"

Да я пошутил в общем-то, понятное дело что это не нужно в готовом серийном девайсе.

[aeros]

Любой зеленый вирпил с ходу уверенно заметит разницу между 209 и 210 герцами опроса...

Мы то - ладно, в соседней маленькой психиатрической больнице в ходу прогрев направленных аккустических проводов из бескислородной(!)) меди.
512 не дрожащих отсчетов по-мему за глаза.