как считать момент силы

[Mirnyi]

При разбеге, т.е. ускорении, а не замедлении, момент инерции от цм на плечо до оси колес будет кабрирующим, а не пикирующим. Кабрирующий момент будет тем сильнее, чем больше ускорение, т.е. на льду он будет больше. Пикирующий момент от сил инерции появится при замедлении самолета.

Borneo,
Разложите все моменты по силам и попробуйте получить кабрирующий момент от трения лыж, независимо от того ускоряется самолёт или останавливается - сила-то одна и та же!
Вы произвольно выбрасываете силы, обращаетесь с ними очень неаккуратно, переходя из одной СО в другую... и на выходе получаете чушь

--- Добавлено ---

Вот люблю я мазахистов, запутывающих себя отфонарным выбором СО

[Borneo]

Borneo,
Разложите все моменты по силам и попробуйте получить кабрирующий момент от трения лыж, независимо от того ускоряется самолёт или останавливается - сила-то одна и та же!

Я про момент сил инерции, а не сил трения писал. От силы трения будет пикирующий момент, но он очень мал, т.к. плечо до оси вращения считанные сантиметры.

[Mirnyi]

Я про момент сил инерции, а не сил трения писал. От силы трения будет пикирующий момент, но он очень мал, т.к. плечо до оси вращения считанные сантиметры.

А если запнуться за верёвку/пенёк/сугроб?
Ну, в конце концов, забудьте про силы, перейдите к импульсам.
Силы инерции они тоже разлагаются на множество сил, компенсирующих множество реальных сил в неинерциальной СО.
И абсолютно не важно суммарное ускорение. Важны его составляющие.
Ускорение уменьшилось (из-за притормаживания) - это то же самое, что добавилось ускорение со знаком минус, которое тут же создало силу инерции, направленную вперёд по движению.
Ну это же элементарные вещи, чесслово

[LeonT]

Mirnyi ЕМНИП перед началом обсуждения, мы говорили только об уровне влияния пикирующего момента, вызываемого нерасторможенным шасси. Момент, вызванный несовпадением вектора тяги СУ с расположением ЦМ, при равноускоренном движении, конечно имеет место быть. Но он не мог быть причиной инцидента. Хотя бы потому, что в обычных условиях, когда самолёт взлетает с бОльшим ускорением, этот момент ещё больше. Может быть и нам не стОит его рассматривать, дабы не загромождать картину?

[Mirnyi]

Mirnyi ЕМНИП перед началом обсуждения, мы говорили только об уровне влияния пикирующего момента, вызываемого нерасторможенным шасси. Момент, вызванный несовпадением вектора тяги СУ с расположением ЦМ, при равноускоренном движении, конечно имеет место быть. Но он не мог быть причиной инцидента. Хотя бы потому, что в обычных условиях, когда самолёт взлетает с бОльшим ускорением, этот момент ещё больше. Может быть и нам не стОит его рассматривать, дабы не загромождать картину?

Может и не стОит. Это же ты притянул высоту расположения двигателя к моменту от заторможенных колёс.
Я просто показал, что это совершенно разные моменты.
Где-то в теме про Як была ссылка на "параллельный форум". Там весьма подробно рассчитали эти моменты, исходя из имеющихся данных. Получилось весьма правдоподобно.
Там даже перевели приближённо этот момент в смещение ЦТ (какой должна была быть центровка при нормальном ходе событий, чтобы моменты были теми же). Получилась почти предельно передняя. И стабилизатора явно не хватало для подЪёма стойки.

[mr_tank]

что в обычных условиях, когда самолёт взлетает с бОльшим ускорением, этот момент ещё больше.

Меньше, поскольку разгон самолета и его ускорение определяется тягой двигателя, а вот пикирующий момент определяется тормозным усилием от шасси. При полной блокировке он либо равен тяге двигателя - самолет стоит, либо равен произведению массы самолета на силу трения скольжения, для резины это максимум 0.7

--- Добавлено ---

Завязаны жестко через силу инерции

Нарисуй вектор т.н. силы инерции на торможении, и сравни, его с силой тяги двигателя. Они одинаково направлены!

Если так не доходит, рассмотри полет самолета с несимметричной тягой. Его куда разворачивает, в сторону работающего двигателя или в сторону фюзеляжа?

[Borneo]

Нарисуй вектор т.н. силы инерции на торможении, и сравни, его с силой тяги двигателя. Они одинаково направлены!

При замедлении движения самолета, силы инерции будут создавать пикирующий момент на плече до оси вращения основных колес.

Если так не доходит, рассмотри полет самолета с несимметричной тягой. Его куда разворачивает, в сторону работающего двигателя или в сторону фюзеляжа?

Если отказал двигатель справа - самолет развернет вправо.

[Mirnyi]

Если отказал двигатель справа - самолет развернет вправо.

Почему? Ведь остальные двигатели его всё ещё ускоряют

[Borneo]

Почему? Ведь остальные двигатели его всё ещё ускоряют

Все двигатели создают моменты относительно точки вращения самолета. На земле эта точка лежащая посередине отрезка соединяющего оси левого и правого основного шасси. Если двигатель откажет, то момент других двигателей относительно центра вращения будет неуравновешенным и самолет начнет заворачиваться.

[mr_tank]

Если отказал двигатель справа - самолет развернет вправо.

ага, потому как сопротивление справа большое. А теперь на второй вопрос, у которого самолета будет больший разворачивающий момент, того, что имеет двигатель на середине крыла или у того, что в корне?

[Borneo]

ага, потому как сопротивление справа большое. А теперь на второй вопрос, у которого самолета будет больший разворачивающий момент, того, что имеет двигатель на середине крыла или у того, что в корне?

У того у кого двигатели посередине, т.к. плечо до центра вращения у них будет больше.

--- Добавлено ---

Ускорение уменьшилось (из-за притормаживания) - это то же самое, что добавилось ускорение со знаком минус, которое тут же создало силу инерции, направленную вперёд по движению.
Ну это же элементарные вещи, чесслово

Это будет только означать, что кабрирующий момент уменьшился, но пока самолет имеет положительное ускорение (т.е. не замедляется) момент от инерции будет всегда кабрирующим, пока цм находится над центром вращения (ось основных колес) самолета.

--- Добавлено ---

Тогда давайте рассмотрим равномерное движение самолёта с некоторой скоростью V по льду и снегу. Будет ли необходима в обеих случаях одинаковая мощность двигателя?

Нет, мощность двигателя требуется разная, потому что разные коэффициенты сцепления создадут разные силы трения, которые придется уравновешивать разной тягой двигателя.

[mr_tank]

У того у кого двигатели посередине, т.к. плечо до центра вращения у них будет больше.

ну так скажи,
что случится с самолетом с шасси безумной конструкции если на тормозах дать тягу. Неужели он клюнет на нос также, как нормальный? Ты уверен, что длина стоек шасси никак на пикирующий момент не влияет?

[Borneo]

ну так скажи, что случится с самолетом с шасси безумной конструкции если на тормозах дать тягу. Неужели он клюнет на нос также, как нормальный? Ты уверен, что длина стоек шасси никак на пикирующий момент не влияет?

Если на безумных шасси дать тягу, то пикирующий момент от силы тяги увеличится, т.к. увеличится плечо от точки приложения силы тяги, до центра вращения самолета на земле (ось основных колес). Пикирующий момент от силы трения колес будет неизменный, т.к. радиус колес ты оставил одинаковый, следовательно плечо до центра вращения самолета на земле - не изменилось.

--- Добавлено ---

А "кабрирующий момент уменьшился" не равно "появился пикирующий момент"?

Нет, абсолютно не все равно. Это два разных по направлению момента, в нашем случае момент от сил инерции, задирающий нос самолета просто уменьшился, но не перестал его задирать. Пикирующий же момент стремится не задирать нос самолета, а наоборот опустить его.

ОбЪясни мне как у тебя сила тяги двигателей (обеспечивающая ускорение), приложенная выше твоей "точки вращения" создаёт кабрирующий момент?

Я не знаю откуда у тебя такая информация, но у меня сила тяги создает пикирующий момент, а не кабрирующий.

[Mirnyi]

Это будет только означать, что кабрирующий момент уменьшился

А "кабрирующий момент уменьшился" не равно "появился пикирующий момент"?

--- Добавлено ---

ОбЪясни мне как у тебя сила тяги двигателей (обеспечивающая ускорение), приложенная выше твоей "точки вращения" создаёт кабрирующий момент?

[Любитель]

Меньше, поскольку разгон самолета и его ускорение определяется тягой двигателя, а вот пикирующий момент определяется тормозным усилием от шасси. При полной блокировке он либо равен тяге двигателя - самолет стоит, либо равен произведению массы самолета на силу трения скольжения, для резины это максимум 0.7[COLOR="Silver"]

Не верно: неучтена сила тяжести, подъемная сила, сопротивление воздуха и реакция передней стойки. Последняя зануляется только в момент ее отрыва. Собственно в покое она и поддерживает нос самолета

[Mirnyi]

Не верно: неучтена сила тяжести, подъемная сила, сопротивление воздуха и реакция передней стойки. Последняя зануляется только в момент ее отрыва. Собственно в покое она и поддерживает нос самолета

В данной задаче это нас не интересует. Нам важно как изменится суммарный момент при введении дополнительной силы торможения.
Сама величина суммарного момента и из чего его собрали - пофиг.

[mr_tank]

Не верно: неучтена сила тяжести, подъемная сила, сопротивление воздуха и реакция передней стойки.

а также не учтено движение топлива, упругость стоек шасси, упругость колес, похмелье пилота, влажность покрытия, солнечную активность и т.д.
Вы вообще, способны понять, какие факторы надо учитывать, а какие - нет?

[LeonT]

Меньше, поскольку

там речь о другом моменте, который возникает в результате пары сил между силой тяги двигателя и силой инерции на плече П2 (по рисунку из 10-го поста). Чем выше ускорение, тем больше и сила инерции (F=M*A), и соответственно, больше момент. Но не думаю, что этот момент значительно влияет на загрузку передней стойки.
При желании, зная ускорение, массу с-та, и плечо, его нетрудно посчитать.

[F74]

там речь о другом моменте, который возникает в результате пары сил между силой тяги двигателя и силой инерции на плече П2 (по рисунку из 10-го поста). Чем выше ускорение, тем больше и сила инерции (F=M*A), и соответственно, больше момент. Но не думаю, что этот момент значительно влияет на загрузку передней стойки.
При желании, зная ускорение, массу с-та, и плечо, его нетрудно посчитать.

Момент инерции не знаешь= сфероконь в ваукуме, а почему с передней стойкой летают?

[LeonT]

При разбеге, т.е. ускорении, а не замедлении, момент инерции от цм на плечо до оси колес будет кабрирующим, а не пикирующим. Кабрирующий момент будет тем сильнее, чем больше ускорение, т.е. на льду он будет больше. Пикирующий момент от сил инерции появится при замедлении самолета.

Тогда давайте рассмотрим равномерное движение самолёта с некоторой скоростью V по льду и снегу. Будет ли необходима в обеих случаях одинаковая мощность двигателя?

[LeonT]

Момент инерции не знаешь= сфероконь в ваукуме,

Учитывать момент инерции нужно, когда происходит вращательное движение. Пока же у нас движение прямолинейное и равноускоренное, наличие моментов приводит лишь к перераспределению веса между стойками. (считаем стойки жесткими)

[Gidra]

Был такой самолет "Тэррент Тейбор" триплан, два из шести двигателей размещались между верхним и средним крылом, довольно высоко. Они создавали такой пикирующий момент что самолету приходилось взлетать на четырех двигателях расположенных между средним и нижним крылом. Иначе самолет не мог взлететь и опрокидывался.

[Mirnyi]

Нет, абсолютно не все равно. Это два разных по направлению момента, в нашем случае момент от сил инерции, задирающий нос самолета просто уменьшился, но не перестал его задирать. Пикирующий же момент стремится не задирать нос самолета, а наоборот опустить его.

Понятно...
Про аддитивность Вы ничего не слышали...

Я не знаю откуда у тебя такая информация, но у меня сила тяги создает пикирующий момент, а не кабрирующий.

Ну как же?
Двигатель выключили, момент пикирующий (т.к. замедляется), двигатель включили - момент кабрирующий, т.к. самолёт разгоняется.
Уменьшили тягу двигателя так, что самолёт на тормозах стал замедляться, появился пикирующий момент, увеличили тягу так что самолёт на тормозах стал разгоняться - появился момент кабрирующий. Это же Ваше описание.чего не слышали...

Я не знаю откуда у тебя такая информация, но у меня сила тяги создает пикирующий момент, а не кабрирующий.

Ну как же?
Двигатель выключили, момент пикирующий (т.к. замедляется), двигатель включили - момент кабрирующий, т.к. самолёт разгоняется.
Уменьшили тягу двигателя так, что самолёт на тормозах стал замедляться, появился пикирующий момент, увеличили тягу так что самолёт на тормозах стал разгоняться - появился момент кабрирующий. Это же Ваше описание.






Про аддитивность Вы ничего не слышали...

Я не знаю откуда у тебя такая информация, но у меня сила тяги создает пикирующий момент, а не кабрирующий.

Ну как же?
Двигатель выключили, момент пикирующий (т.к. замедляется), двигатель включили - момент кабрирующий, т.к. самолёт разгоняется.
Уменьшили тягу двигателя так, что самолёт на тормозах стал замедляться, появился пикирующий момент, увеличили тягу так что самолёт на тормозах стал разгоняться - появился момент кабрирующий. Это же Ваше описание.чего не слышали...

Я не знаю откуда у тебя такая информация, но у меня сила тяги создает пикирующий момент, а не кабрирующий.

Ну как же?
Двигатель выключили, момент пикирующий (т.к. замедляется), двигатель включили - момент кабрирующий, т.к. самолёт разгоняется.
Уменьшили тягу двигателя так, что самолёт на тормозах стал замедляться, появился пикирующий момент, увеличили тягу так что самолёт на тормозах стал разгоняться - появился момент кабрирующий. Это же Ваше описание.

[mr_tank]

Вообще говоря, пану Борнео следует перейти к нормальной терминологии, и прекратить нести чушь относительно сил инерции, которые, силами вовсе и не являются. Переходите в инерциальной системе отсчета. Тогда все на свои места станет

[LeonT]

Где вес самолёта, реакция опоры и сила лобового сопротивления?

Первые две не изображены, поскольку вэтом нет необходимости. Мы задаём уже готовую силу сопротивления. Третьей пренебрегаем, поскольку скорость движения не задана и может быть сколь угодно малой.
Впрочем, даже в таком урезанном виде, эскиз свою функцию выполнил, поскольку мы с коллегой Borneo наконец-то пришли к согласию.

Момент будет равен М=Ф1*Н. где Ф1 - сила, Н - плечо (расстояние до центра вращения самолета на земле)

Именно так. Уточню только, что в приведенном мной выше выражении М = (F1 + F2) *H/2 указаны обе силы лишь для того, чтобы продемонстрировать действие именно ПАРЫ СИЛ. Поскольку они по величине равны, выражение может быть представлено и как М=F1*H, и как М=F2*H.