Отдел военного применения и учебы.

[Wad]

В различных источниках под "конусом рассеивания" понимают различные области попаданий, например, в отечественной технической литературе обычно используют 100% круг рассеивания ("полный круг рассеивания" или "8ВО" = 8 вероятных отклонений), как в статье, которую я привел выше. Англичане в своих отчетах оперируют термином "группа" и дополнительно разъясняют, что они под этим термином понимают область, включающую в себя 70-80% лучших попаданий. В наставлениях по стрельбе встречается 50% круг рассеивания. Поэтому часто возникает необходимость быстро пересчитать значения из одной системы в другую и СМЕРШ сделал удобный шаблон, рекомендую: http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...=1#post1975750

Нормальное и равномерное распределение, конечно, дают различное покрытие площади, но использовать равномерный закон распределения для описания итогового рассеивания нет оснований, так как итоговое рассеивание складывается из большого числа отдельных распределений, как было сказано выше. В теории воздушной стрельбы обычно пересчитывают техническое рассеивание (вызванное собственным рассеиванием оружия и колебаниями платформы) из нормального распределения в равномерное в целях упрощения расчета вероятности поражения цели и то это делают таким образом, чтобы вероятное отклонение итогового нормального распределения не изменилось и этот пересчет основан на том, что техническое рассеивание мало по сравнению с нормальным распределением неточностей измерения параметров (таких как скорость цели, дальность до цели и т. п.).

[Alex Oz]

Спасибо, более-менее понятно
Я то думал что модель рассеивания такая: по кругу - равновероятная по углу и нормальная по отклонению(амплитуде) получающегося вектора.
Но здесь еще интересней - центр по "засевается" более плотно, чем при простом нормальном распределении? или это просто кажется?
Ведь по логике если брать сечение "двумерной" плотности, то должно получаться обычное распределение.
Но тут же возникает вопрос - так ли независимы координаты XY при независимой модели разброса? Для того чтобы получить в итоге больше круг, чем квадрат при засеве площади, возможно надо пересчитывать по сумме квадратов итоговое отклонение при моделировании?
Тогда и сечение будет одинаково при любом угле этого сечения. Но тогда - 3 сигма в сечении и практически та же векторная модель...
Вообщем резюмируя вопрос - является ли 3D модель вероятности рассеивания правильным "колоколом" ?

Ох чувствую зря я сюда полез, как же все намного проще в электронике

[Wad]

Координаты случайной точки, распределенной по нормальному круговому закону, действительно можно задать не только значениями ортогональных координат (Х, У), где X и У распределены по нормальному одномерному закону, но и с помощью случайного вектора ("вектор пролета", "пролет" или просто "промах") с началом в центре координат и концом в точке Х, У. При этом величина угла поворота этого вектора ("фаза промаха") будет распределена равномерно, а вот длина вектора распределяется вовсе не по нормальному закону, а по закону Релея! Из этого, кстати говоря, следует тот факт, что попасть точно в точку наведения (получить нулевой пролет) с точки зрения теории вероятности совершенно невероятно, потому что значение плотности распределения закона Релея для отрезка нулевой длины тоже равно нулю.

Модель рассеивания в "квадратном" виде, выраженная через величины Х и У - это и есть нормальный круговой закон. Если квадрат с нормальным законом распределения значений по горизонтали и по вертикали разбить на горизонтальные и вертикальные полосы и проставить в каждую ячейку вероятность попадания, то будет видно, что равные вероятности располагаются концетрически! (см. вложение, такую штуку раньше использовали для расчета вероятности поражения цели, накладывая ее на чертеж цели, выполненный в аналогичном масштабе)

Поэтому и 3D "колокол" будет тоже "правильным".

[Wad]

Пугачев не дает конкретные конусы, он дает теорию, а теория - это инструмент, используя который уже можно просчитать все что угодно!
Энвальд дает конусы, но что такое конус? Это средний результат по всем типам самолетов, по всем типам боеприпасов, по всем возможным атмосферным условиям и всем возможным уровням подготовки летчика. Какую роль в этом конусе будет играть наличие бомбодержателя на самолете типа ЛаГГ-3 постройки N-ского завода 43-года или его отсутствие? Конус - это просто статистический прогноз с очень низким уровнем детализации, не более того. Для моделирования чего бы то ни было в симуляторе он вообще не пригоден. Это все равно, что рассчитать среднее время виража по всем самолетам и вставить его во флайт-модель. Но он пригоден для оценки результата моделирования! Можно собрать статистику по интересующим параметрам в готовом симуляторе и сравнить ее с данными, которые использовали Пугачев, Энвальд e.t.c и посмотреть, что получилось. Но я ни разу не видел, чтобы этим кто-нибудь занимался. Однако до появления Ил-2 и время виража никто особенно не проверял, а сейчас выпустить авиасимулятор с недостаточно точными динамическими характеристиками самолетов смерти подобно. Прогресс, стало быть, есть, и очень может быть, что и до вооружения дело дойдет и на форумах начнут обсуждать такие же вопросы, как и те, что волновали боевых летчиков тех лет: "Как правильно настроить прицел?" или "Почему я делаю поправку пять тысячных на сближение, но все равно мажу?". Поэтому говорить о том, что "жанр авиасимуляторов умер" я думаю нет оснований. Настоящие авиасимуляторы даже еще и не появились!

P. S. A propos! Матрицу с рассеиванием можно применить для оценки эффективности вооружения типа той, что показана в теме "Разгон за ШКАСы", где были рассчитаны отклонения при стрельбе по цели различными пулями. Я там, правда, возражал против использования контуров самолетов, потому что бочкообразный профиль "Ишака" давал вероятность поражения больше, чем худой "Мессер", а в той теме сравнивали боеприпасы. Но если говорить о конечном результате действия этих боеприпасов по конкретной цели, то контуры использовать очень даже хорошо - наложив на них матрицу Гауссовского рассеивания можно получить конкретную цифру!

[Alex Oz]

Wad, спасибо. Единственное что пока не способен переварить мой мозг- это трисполовиной сигма. Возможно это получется при "обрезке" Гаусса по краям - ибо физически разлет таки ограничен на каком-то уровне , а у нормального распределения как бы бесконечность. Но это уже детали, которые наверно были бы нужны моделлеру-симуляторщику, для меня и приведенной информации более чем достаточно.

...
Однако до появления Ил-2 и время виража никто особенно не проверял, а сейчас выпустить авиасимулятор с недостаточно точными динамическими характеристиками самолетов смерти подобно. Прогресс, стало быть, есть, и очень может быть, что и до вооружения дело дойдет и на форумах начнут обсуждать такие же вопросы, как и те, что волновали боевых летчиков тех лет: "Как правильно настроить прицел?" или "Почему я делаю поправку пять тысячных на сближение, но все равно мажу?". Поэтому говорить о том, что "жанр авиасимуляторов умер" я думаю нет оснований. Настоящие авиасимуляторы даже еще и не появились!

Просто характеристики самолетов по виражу, скороподьемности и т.п. проверяются достаточно легко , а проверить стрельбу - это вообще может быть и нереально, даже захватывая видео и потом специально анализируя - не факт что в симах реализована отрисовка всех боеприпасов и для снижения нагрузки на проц отрисовываются только трассеры. Поэтому здесь нельзя получить конкретные цифры и спросить - "а почему собственно?".
На форуме БзС люди интересовались и предлагали сделать возможность пристрелки в целях обучения стрельбе - однако такого сделано никогда не будет, ибо это уже будет средство объективного контроля и здесь вылезет столько несуразностей, что объяснить что только так получится правильная статистически результативность стрельбы - уже будет невозможно.
Сейчас же наверно даже спрашивать у разработчика, какой закон распределения вероятности в конусе - подозреваю что бессмысленно...
А не, сорри, известно ж какой - исторически достоверный...

Ох какие интересные скринчики...
А это чего такое у вас?
Дадите повертеть поближе, что бы тоже себе чего то такого изобразить?

И самолетик там очень интересный - актуальный...
А вы кто, разрешите поинтересоваться?

К разработке симуляторов (если речь об этом) не имею ни малейшего отношения, впрочем уже и к симуляторам практически тоже - хорошо если два три раза в год удается запустить старичка - Ила да пострелять ботов. Я больше по железякам - контроллеры для игровых девайсов. Пишу и контроллеры, и программы настройки для них. Впрочем это хобби больше. Была необходимость поучиться "рисовать" - собственно поэтому сваял такую программульку, самолётик просто под руку попался . Вообщем баловство с пользой, не более.
Повертеть - пожалуйста, но только на следующей неделе, програмулина была брошена в непотребном виде, так что показать стыдно ( свои цели по ней я выполнил, дальше было без нужды что-то делать). В принципе можно довести и до какого-то публичного вида - с учетом замечаний и предложений, но если это не потребует глубокого и долгого вмешательства



И таки, господа, выражу свою признательность за такой пока сизифов труд (думаю также теперь многим очевидно что симулятор воздушного боя это не столько правильный блеск на фюзеляже, сколько правильная стрельба) - и возможно рано или поздно такие же мысли закрадутся в головы издателей симуляторов, и найдут свое воплощение, но пока, конечно, точить камень водой хоть и малоэффективно, но кто-то же должен
Вообщем, респект...

[Wad]

Wad, спасибо. Единственное что пока не способен переварить мой мозг- это трисполовиной сигма.

Это, конечно, мозгодробительная вещь, но график попадания случайной величины в заданный интервал, который я показал, построен по классической формуле, которую можно найти в любом учебнике по теории вероятности, так что 3,5 сигма - это объективная реальность. Да и пропорции КВО тоже выполняются только для 3,5 сигмы, поэтому я и сделал акцент на этих моментах. Точно также трудно осознать, каким именно образом "колокол" нормального распределения превращается в распределение лорда Релея при переходе от ортогональных координат к круговым. Это воистину удивительные парадоксы! Я сейчас часто думаю о том, что в то время, когда я учился в МАИ, Владимир Семенович Пугачев, основоположник всей отечественной теории воздушной стрельбы заведовал у нас кафедрой тервера и можно было бы выяснить у его массу интереснейших вопросов! Как жаль, что в 18 лет башка забита какой-то полнейшей ерундой! Например, в своей "Теории воздушной стрельбы" он подробнейшим образом расписал как расчитывается техническое рассеивание (собственное рассеивание оружия + колебания платформы), а затем указал на то, что обычно так никто не парится и его просто принимают за распределение Гаусса с вероятным отклонением в три тысячных по вертикали и по горизонтали. Вот интересно, кто это "обычно" так делал? Мне не удалось найти ни одного исследования по этому вопросу тех лет ни на одном европейском языке, а сам он тоже не дал никаких источников...

Была необходимость поучиться "рисовать" - собственно поэтому сваял такую программульку, самолётик просто под руку попался . Вообщем баловство с пользой, не более.

Интересная программулька! Может быть, действительно, стоит ее довести до практического применения? Было бы очень интересно!

[SMERSH]

...Сейчас же наверно даже спрашивать у разработчика, какой закон распределения вероятности в конусе - подозреваю что бессмысленно...
А не, сорри, известно ж какой - исторически достоверный...

Это, что "заявка" на место рядом, в рядах "злобных технических тролей" (по версии контрагента)?
Можно конечно и подвинуться, рельс все равно длинный...
Но, я бы не торопился на вашем месте
"Рваный" старт = не ожиданный финиш...

К разработке симуляторов (если речь об этом) не имею ни малейшего отношения, впрочем уже и к симуляторам практически тоже...

Оговорка "по Фрейду"? Шучу-шучу По нику же видно, что не разработчик, у всех разработчиков ники - зеленые.
Кстати жаль, что не имеете отношения!
По уровню задаваемых вопросов, по увлеченности темой (вон и програмулина даже есть), да, по толерантности даже
Жаль.
Но, всегда, так сказать - рад, хорошему вопросу

[Alex Oz]

Ежели бы я усматривал во всей этой истории хотя бы малейшую попытку троллинга разработчиков - честно говоря просто прошел бы мимо, потому как других дел и планов выше крыши. А так почему бы и не присесть на минутку в хорошей компании
Тут более поражает упорное отмахивание геймдева от этих вопросов ( по модели стрельбы) как от назойливых мух. Ладно бы речь шла - " А давайте зафигачим синюю полосу, потому что так красивее и всем должно понравится и привлечет новичков" . Вроде есть и специалисты, которые моглы бы оказать помощь, и масса документов, графиков и т.п. Ан нет, сами с усами.

-----------
Упд - перенесено в личку..

[SMERSH]

Wad, извини меня за офф., но отпишусь разок

...А так почему бы и не присесть на минутку в хорошей компании ...

Alex Oz ты главное присядь Чайку нальем, поговорим..., вернее пока с Wad-ом поговори, а я с мыслями соберусь
Программа, которую ты показал, просто уронила меня со стула!
Остальное в личке

[Wad]

Большое спасибо, очень интересно! Предлагаю перенести обсуждение по отладке программы в личку, а то я в этой теме планировал выкладывать литературу по боевому применению.

[Wad]

Основы воздушного боя. В. Кузнецов. Вестник воздушного флота № 6 за 1935 г.

[Wad]

Окончание:

[Wad]

Основные типы стрелковых прицелов и их сравнительная оценка. Военинженер 1-го ранга Цветков Г. И., Вестник воздушного флота № 2 за 1939 г.

[Wad]

Продолжение:

[Wad]

Окончание:

[Schlag]

Спасибо Wad!