Причины неудач наших ВВС летом 1941 года

[@Малыш@]

Bahus

quote:

В пакете том как раз и было сказано, что в случае развязывания войны 40-й полк скоростных бомбардировщиков наносит удар по военным объектам.
В десять часов две минуты наши краснозвездные бомбовозы взяли курс на запад."

А вот что странно? А такой пакет мог бы быть исползован для нападения и для оборонны. Хотя именно для оборонны он не совершенно понятен. Зачем бить по населенным городам когда враги уже на своей земле. Да ответ есть: для устрашения. Правда не совсем понятно когда СССР приняла стратегию запугавания мирного населения с помощью авиации. Даже и союзники только переключились на гражданскии цели позже во время войны. А то есть что странно что есть пакет, в пакете приказ бомбить немецкии города которые мне кажеться в то время даже не имели прямого причастия к нападению так таковому (прямого участия. Фабрик и заводов которые производили оружия я там не припомню. Хотя этим вопросом не занималься. Правда там мог быть немецкий флот) Странно вот и все.

[Polar]

saddam
Что ж, "практически небоеспособны" – наверное, слишком сильно сказано. Но как мы назовем по другому тот факт, что Люфтваффе завоевали подавляющее превосходство в воздухе на направлениях главных ударов с первых дней, значительно уступая по численности ВВС РККА? А соотношение потерь-побед:confused:
Насчет того, что состояние наших ВВС к началу войны фактически определялось решениями высшего руководства страны (читай -Сталина, т.к. что-то не припоминаются другие ЛИДЕРЫ государства в то время) - в общем да, как и все остальной в нашей стране в тот период, однако вряд ли следует считать, что это было чьим-то злым умыслом.
Угу. Полностью согласен. Как только человек впал в немилость, самолеты его сразу стали плохи.
Именно это я и имею в виду! Если ты отказываешься принять на вооружение новый тип истребителя, (не уступающий, мягко говоря, по ЛТХ самолетам вероятного противника), по "идеологическим" соображениям, это означает только одно – ты не готовишься к войне. Почему не готовишься – вопрос другой, но я думаю, очевидно, что воевать завтра ты не планируешь!
Bahus
По поводу морали – у нас же был приказ "на провокации не поддаваться". И кстати, если ты тайком концентрируешь войска на границе, с чего ты позволишь будущему противнику систематическими разведывательными полетами эту концентрацию вскрыть, издав те самые приказы "по немецким самолетам огня не открывать"…"на провокации не поддаваться"?
По поводу "концентрации, стягивания в один кулак"
Истребителям ПВО необходимо отодвинуть рубеж перехвата на максимальное удаление от прикрываемых объектов. Думаю, все согласятся, что бомбардировщики и штурмовики также должны базироваться в прифронтовых округах – ведь пограничникам, частям прикрытия будет необходима поддержка с воздуха. Соответственно, ты будешь там же держать и предметы МТО, ПАРМы и т. д. Верно?
По поводу причины поражения наших ВВС в частности и армии в целом на начальном этапе войны кроются в неготовности к ведению оборонительных действий и подготовке к действиям наступательным. ИМХО о мере готовности к наступлению и нужно говорить.
Коллега Bahus, грожу тебе пальчиком!!! Ну объясни мне, каким образом летчики ВВС РККА готовились к наступлению, а? Летая по 1…2 часа в месяц? Не имея нормальной штурманской подготовки?? Не научившись "элементарным упражнениям" типа "стрельбы по наземным целям":confused: Как истребители смогут прикрыть на маршрутах ударную авиацию, если им запрещено выполнение фигур сложного и высшего пилотажа:confused:
Давай, я очень хочу послушать о готовности наших ВВС к наступлению!!!
Причем, сбрасывать со счетов фактор внезапности вовсе не нужно. И для того чтобы выбросить первый десант или нанести первый бомбовый удар в этом случае превосходство в воздухе не нужно.
Ну хорошо, не нужно. И что? Результаты первого бомбового удара нанесут противнику незначительный урон, не подрывающий его способности к ведению дальнейших боевых действий.
Десант твой (без превосходства в воздухе ты сможешь выбросит только первую – и единственную – волну) – ну хорошо, выбросил. Что произойдет дальше? А дальше его, десант твой, не имеющий тяжелого вооружения, не получающий боеприпасов, медикаментов, продовольствия, без поддержки с воздуха будет быстро уничтожен. Посмотри, например, что произошло с крупными десантами союзников, высаживавшихся в ходе операции "Market Garden" осенью 44…
Малыш
Правда не совсем понятно когда СССР приняла стратегию запугавания мирного населения с помощью авиации. Даже и союзники только переключились на гражданскии цели позже во время войны.
А ты посмотри на бомбовые удары по Хельсинки во время Зимней войны.
А союзники начали удары по городам еще в сентябре 40-го года, и первыми во Второй мировой войне их начали англичане, увы…

[CoValent]

2 Polar:
Как только человек впал в немилость, самолеты его сразу стали плохи.

Хм?... Самолеты-то его плохи как раз не стали, во всех смыслах (и в обсуждаемом тоже). Стали просто "копать" под него, вразу со всех сторон... Для справки, если кто не знает или забыл:
МиГ-1 (МиГ-3) - это "Х", он же "И-200", конструкции самого Николая Николаевича Поликарпова. Передан в (отделенное иудой-Дементьевым) ОКБ Микояна и Гуревича "для разработки и внедрения в производство" (!!!), а Н.Н. Поликарпов получил за этот полностью готовый проект лишь премию, но сам в результате этого выделения был оставлен без какой-либо серьезной производственной и конструкторской базы (Гуревич долгое время был его ближайшим помощником).
"Ла-5" - это не что иное, как подгонка уже проработанной схемы "И-185", переданной в ОКБ Лавочкина почти для той же цели ("Ну, у Вас же такие проблемы со здоровьем, Николай Николаевич, а у Семена Александровича как раз нелады с его новой машиной... так что надо, надо поделиться с товарищем Лавочкиным своими идеями. Давайте-ка передадим ему копии всех ваших чертежей!")
Не все так просто, как кажется на первый взгляд... Сама биография Николая Николаевича очень и очень трагична и полна и взлетов и падений, как в общем и вся история авиации, и не только в нашей стране. Прочтите его биографию, кто может и хочет - вы не пожалеете, честное слово! Только полную биографию, лучше постсоветского или хотя чернушно-перестроечного времени: чтобы было понятно и за что его арестовали, и почему сидя и будучи приговоренным к смерти он выжил, и как стал депутатом ВС СССР будучи амнистированным, но не оправданным, и настоящую историю со смертью В.П. Чкалова, и назначение вместо в очередной раз посаженного Туполева, и отобраный завод и многое-многое другое... И настоящую, но уже такую позднюю "защиту" Сталина - но всего лишь за два коротких года до смерти...
И вот тогда, вы, уже зная, что несмотря на бурный успех серий Р-5, У-2, И-15, И-16 будете иначе смотреть на его работы. Ведь среди всех постоянных прочих дел и "рутинного" доведения уже стоящих на вооружении самолетов, он своим критическим настроем постоянно стремился дальше. Вспомните: ракетопланы, в том числе пассажирские - это его инициатива, ПВРД - его же, высотные перехватчики - опять его, реактивный истребитель "Малютка" - аналогично, и так далее...
Нет, самолеты его хуже не становились - ни в каком смысле!

[saddam]

Polar
Так я специально и подчеркнул -"превосходство в воздухе на направлении главных ударов сухопутных сил немцев". Свою авиацию, как ударную, так и истребители, немцы использовали целенаправлено, в полосах наступления ударных группировок, применяя эффективную тактику. А наши самолеты были распределены и подчинены равномерно вплоть до командующих сухопутными армиями. Об эффективном управлении здесь и говорить не приходится. В мемуарах В.Н. Голубева (последнее издание, называется кажется "На защите неба Ленинграда") сказано, что 13 ИАП ВВС КБФ (будущий 4 ГИАП) первую воздушный бой (и одержал первую победу) провел только на пятый день после начала войны, сбив при этом немецкий разведчик, т.е. в боях с ударными силами Люфтваффе не участвовал. И я думаю что таких примеров "простоя" наших истребителей в первые дни войны наберется немало.
Далее. Даже те подразделения наших ВВС, которые действовали в непостредственном соприкосновении с ударными силами Люфтваффе, зачастую в бой вступали, если только удавалось в ходе вылета самостоятельно обнаружить противника, или он атаковал первым. Ни разведки, ни эффективного управления, наведения, целеуказания, взаимодействия между подразделениями наших ВВС в первые недели войны не было. Плюс отступление наших сухопутных войск - соответственно оставление самолетов на захваченных немцами аэродромах, потери при срочном перебазировании, и т.д. и т.п.
Отсюда и такие наши потери при ОБЩЕМ превосходстве в количестве самолетов, и соотношение побед/потерь. И превосходство немцев в воздухе в первую очередь достигалось именно за счет концентрации сил, эффективного управления и грамотной тактики применения своих ВВС.
А в тех случаях, когда нашим истребителям удавалось завязывать воздушные бои в более или менее приемлимых условиях, и грамотно при этом вести бой - немецкие самолеты, в т.ч. и истребители, сбивали регулярно. Вот только такие ситуации возникали нечасто. И причина этому не низкий профессионализм наших летчиков или плохие ТТХ самолетов, а осутствие эффективного управления нашими ВВС и неверная тактика их применения.

[Polar]

2 CoValent
Хм…да, надо мне учиться выражаться яснее …
Валь, именно все это я и имел в виду!
Наверное, надо было взять "плохи" в кавычки. На самом-то деле, поздние истребители Поликарпова превосходили практически любые модификации немецких Bf.109 и Fw.190, о поделках Яковлева я уже не говорю.
Раз уж об этом зашла речь, давай я тебя немного дополню, Ок?
МиГ-1 – это действительно высотный истребитель "К", И-200, (проект "61"), который разрабатывался Поликарповым с июня 1939 года.
Вспомним, как образовалось Микояновское КБ?
В октябре 1939 Поликарпов в составе нашей первой делегации выехал в Германию для ознакомления с немецкой авиапромышленности. И в его отсутствие завод №1 был передан новообразовавшемуся КБ Микояна и Гуревича, которые и получили для доводки проект "К", практически готовый самолет. При этом в новое КБ, кроме половины рядовых сотрудников, перевели большинство ведущих специалистов – "около 80 человек лучших конструкторов"*. В качестве аргумента при переводе говорилось следующее: "Поликарпов – конченый человек, он же поп, крест носит, его все равно скоро расстреляют. Кто вас тогда защитит? А у Микояна брат наверху…"*.
(* - из письма Н.Н. Поликарпова в НКАП).
Вот так…
К чести Семена Алексеевича Лавочкина должен заметить: передача чертежей по ВМГ и вооружению И-185 с М-82А была произведена по личному распоряжению…А. С. Яковлева. Чертежи были направлены в КБ Микояна, Лавочкина и Яковлева. И еще: прямого "передирания" с И-185 Ла-5 нет…чего не скажешь про самолеты Як-7 М-82 и МиГ-9 М-82 (И-210), у которых даже замки открытия капотов располагались на тех же местах, что и у И-185!
При этом самое неприятное: И-185 с М-82 – промежуточный вариант, Поликарпов ждал окончательной доводки М-71 и М-90. Так вот, даже такой "промежуточный" вариант И-185 с первым "сырым" М-82А имел меньший (на 350 кг) вес и большую скорость – 615 км/ч (против 600), несмотря на большую (17,35 кв. м против 15,53) площадь крыла, чем Ла-5! При более мощном вооружении - 3х20 мм ШВАК с боезапасом 500(!!!) снарядов на ствол.
На самое главное в другом: И-185 с М-82А был готов в металле на год раньше Ла-5!!! Первый опытный самолет вышел из цеха 19 июля 1941 года. А мог быть готов еще на полгода раньше, если бы не "гениальное" решения НКАП по снятию с производства М-82А в конце 40 года. Швецов и первый секретарь Пермского обкома Гусаров с трудом отменили это решение после нескольких встреч со Сталиным в мае 1941 года…
И-185 с М-71 и М-82 трижды (!!!) успешно проходили испытания в НИИ ВВС, проходили войсковые испытания в 728 ИАП. Во всех отчетах по испытаниям рекомендован скорейший запуск И-185 в серию.
…самолеты И-185 с моторами М-71 и М-82 …(имеют) исключительно высокую маневренность на вертикалях…что дает возможность вести воздушный бой с истребителями противника, что не всегда возможно на самолетах Як-1, Як-7Б и на Ла-5…
И-185 является лучшим самолетом истребительного типа…
Летчики-фронтовики с нетерпением ждут этого самолета на фронт.
Капитан Василяка, командир 728 ИАП, Отчет по войсковым испытаниям.
И-185 М-71 по летно-маневренным свойствам и полученным скоростям занимает первое место.
И-185 М-82…уступает только самолету И-185 М-71, превосходя все серийные самолеты, как наши, так и иностранные…
П. Федрови, помощник начальника Инспекции ВВС, шеф-пилот ОКБ Яковлева (!!!), из отчета по испытаниям И-185 в НИИ ВВС.
…По максимальной скорости, скорости и вертикальному маневру И-185 М-71 превосходит отечественные и последние серийные самолеты противника (Ме-109Г-2 и ФВ-190).
…Рекомендовать принять на вооружение самолет И-185 с мотором М-71 и ходатойствовать о запуске его в крупносерийное производство…
Начальник НИИ ВВС генерал-майор П. А. Лосюков, из Заключения к Акту по результатам госиспытаний в НИИ ВВС
И такого рода цитатами можно исписать не одну страницу. Не увидел серию И-185, как и И-180. Скажем за это "спасибо" нашему "замечательному" конструктору А. С. Яковлеву…

[Polar]

2 saddam
Не совсем так. Я ведь не сравниваю всю численность ВВС РККА с численностью самолетов Люфтваффе на границе с СССР? Речь ведь идет об авиации только приграничных округов, ставших фронтами 22 июня 1941 года.
А численность истребителей только в пяти приграничных округах – 4200 самолетов. Между прочим, это без истребителей ВВС Балтийского и Черноморского Флотов. Против 800 немецких Bf.109…
"Простой" истребителей Ленинградского военного округа? Правильно. Немцы имели так мало наличных сил, что против всего Ленинградского ВО в первые недели войны выделили целых 12(!) Bf.109, действовавших на Крайнем Севере. А самолеты JG54 в это время воевали в Прибалтике, поддерживая группу армий "Север".
Все первые дни мы имели численное превосходство в самолетах даже на тех самых направлениях главных ударов.
И превосходство немцев в воздухе в первую очередь достигалось именно за счет концентрации сил, эффективного управления и грамотной тактики применения своих ВВС.
И, конечно же, за счет превосходства в ЛТХ своих истребителей и высоком уровне подготовки летного состава.
А в тех случаях, когда нашим истребителям удавалось завязывать воздушные бои в более или менее приемлимых условиях, и грамотно при этом вести бой - немецкие самолеты, в т.ч. и истребители, сбивали регулярно.
Да, именно так! Вот только скажем прямо – при той разнице в ЛТХ отечественных и немецких самолетов попадали в те самые "более или менее приемлимые условия" наши летчики очень редко. Отсюда и те самые потери…и огромные счета немецких асов, увы, тоже отсюда же…

[BALU]

quote:

Originally posted by Малыш:
Bahus

А вот что странно? А такой пакет мог бы быть исползован для нападения и для оборонны. Хотя именно для оборонны он не совершенно понятен. Зачем бить по населенным городам когда враги уже на своей земле. Да ответ есть: для устрашения. Правда не совсем понятно когда СССР приняла стратегию запугавания мирного населения с помощью авиации. Даже и союзники только переключились на гражданскии цели позже во время войны. А то есть что странно что есть пакет, в пакете приказ бомбить немецкии города которые мне кажеться в то время даже не имели прямого причастия к нападению так таковому (прямого участия. Фабрик и заводов которые производили оружия я там не припомню. Хотя этим вопросом не занималься. Правда там мог быть немецкий флот) Странно вот и все.

Малыш, ничего странного.Бомбардировки городов ведут к усилению ПВО этих городов за счёи снятия истребителей с фронта.При малочисленности немецких истребительных частей это было важно.Во время проведения операции Цитадель это сказалось очень сильно.
Что же касаетмя бомардировки "непричастных" городов...ведь уже была Герника.Можно было заранее предсказать, что немцы будут бомбить города (как оно и случилось, вспомни Минск, Киев)и подобные бомбардировки со стороны "союзников по коалиции" нослили характер возмездия.

[BALU]

Простите за "очепятки".

[Polar]

BALU?Днем??Зарегистрированный:confused:

[CoValent]

2 Polar:
Упс, перечитал свой постинг и понял, что не совсем верно выразился, Леш: это сообщение было ко всем, а не только к тебе. Извини, если был понят неправильно...
Да, все так и было...Вот только (ИМХО, не будучи авиаконструктором), я не раз слышал и читал в воспоминаниях (авиаконструкторов), что из "И-185" вся силовая установка была перенесена на "Ла-5" и "Ла-7" практически без изменений, а остальные агрегаты Лавочкиным "менялись по необходимости при доводке".
Хотя это, конечно, уже не прямая копия, о чем я и написал иначе, чем о "И-200" ("..."Ла-5" - это не что иное, как подгонка уже проработанной схемы "И-185"...").
В общем, мы друг друга поняли!

[Polar]

Bahus, с Японией ты погорячился. На Дальнем Востоке нападали не мы
решили их оставить и обороняться против Германии, но по недомыслию, неумению, глупости и т.п. ничего путного сделать не смогли
Самое главное: мы не готовились ни обороняться, ни нападать в 41.
"В 41 годы Гэрмания на нас нэ нападет" – и от этой фразы и шло наше военное строительство летом 41-го. Не ждали мы нападения, не хотели ждать! А вождь наш многомудрый полагал, что его желания определяют реальность. А сомневающихся – "в лагерную пыль".
По поводу завезенной артиллерии, и проч, и проч. Bahus, понимаешь, можно было бы об этом рассуждать, и негодовать, но есть одно НО. В глубине страны, под Киевом и Вязьмой, под Минском и Смоленском Красная Армия понесла куда большие потери в людях и технике, чем в приграничных сражениях. Говорить, что мы основную часть нашей техники и вооружений на границах оставили – ну, неверно это.
И почему хваленое Люфтваффе вдруг, почему-то не смогло обеспечить господства в небе Москвы.
Тому есть несколько причин:
1. Люфтваффе были серьезно ослаблены; во-первых, потерями (!) за предыдущие месяцы; во-вторых, перебазированием частей 2-го Люфтфлота в Средиземноморье. Мы же держали в Московском военном округе серьезные резервы.
2. Как ни крути, а природно-климатические условия дали себя знать: в период Битвы за Москву Люфтваффе совершило в 12 (двенадцать) раз меньше самолето – вылетов, чем за аналогичный предыдущий период.
3. И мы были уже не те: 6 истребительный корпус, прикрывавший Москву, имел в своем составе опытных пилотов, а не "зеленых" сержантов.
Ну и, вместе с тем, увы, наше господство в небе над Москвой не было полным и безоговорочным: например, Bf.110 в ноябре 41 наносили удары по аэродромам Внуково и Ходынке, а Bf.109 JG3 и JG52 в том же ноябре провели ряд воздушных боев непосредственно над Москвой –подбитый в таком бою Ил-2 однажды сел на улице Горького, у Белорусского вокзала. Или вспомни, что решение о проведении парада 7 ноября на Красной площади было принято накануне, после доклада Сталину об установившейся на 7 ноября нелетной погоде…

[Polar]

quote:

Originally posted by Bahus:
А быть может немцы так базировались из за стремления крнцентрировать свои силы (авиацию, танки и пр.) и наносить мощные удары. Об этом уже говорилось выше.
С уважением,
Bahus

Мощные, концентрированные удары гораздо проще наносить, разбросав те самые 6 Групп по 4-6 аэродромам. Гораздо проще осуществлять подъем авиации, выход ее к объектам удара, и т. д., и т. п., да и живучесть базирования на земле гораздо выше.
Может быть, мы в то время, обороняясь, не так делали?
(Цитирую по памяти воспоминания нашего летчика-истребителя из книги Д. Хазанова "Неизвестная битва в небе Москвы. Оборонительный период". Речь идет о подмосковном аэродроме, октябрь 41-го).
"…Аэродром был набит битком, истребители, бомбардировщики стояли крылом к крылу, между ними сновали бензозаправщики. Сразу подумалось: один налет авиации противника – и почти вся авиация Западного фронта перестанет существовать…"
Увы, увы…авиация в аэродромном маневре ограничена реально существующими площадками.

[Bahus]

Я уже цитировал А. Рытова, В. Емельяненко, о боевом опыте воинских частей, Н. Богданова и других о подготовке к войне. Вот еще.
Герой Советского союза генерал-лейтенант авиации А.Л. Кожевников "Стартует мужество":
"Нестеренко оказался замечательным товарищем и отличным летчиком, мы с ним соревновались в полетах, выполняя по семьдесят - восемьдесят посадок в день. … А наши товарищи из строевых частей писали, что летают в лучшем случае по два раза в день. Они завидовали нам"
К этому у меня два вопроса: 1) Сколько человек в то время было в группе у инструктора; 2) Каким образом планировались полеты в строевых частях наших ВВС в довоенный период (количество, задания и пр.). Ну и если не трудно - в настоящее время.
И еще, если можно, сравнение количества летчиков Люфтваффе имевших боевой опыт и наших (или ссылку где эта тема обсуждалась).
Я согласен про максимальное удаление рубежа перехвата от прикрываемых объектов, но это не повод для такого уязвимого расположения самолетов (вчера второй раз посмотрел фильм "Берлин" - картина забитого самолетами летного поля впечатляет!). Про ремонты и строительство аэродромов слышал - считаю, мягко говоря, неправдой. В годы войны под аэродромы использовались любые подходящие (и не очень) площадки. Если есть потребность в ремонте и строительстве, то наличные и прибывающие самолеты можно разместить тут же рядышком (с ремонтируемым или строящимся аэродромом), на каком-нибудь поле и замаскировать, благо с мнением гражданских властей особо считаться не нужно. В общем, не оправдание это скученности авиации на приграничных аэродромах.
Я говорил и говорю, что не вижу ни какой подготовке к обороне (даже полевой, без особых изысков типа ДОТов и пр.). Но одновременно формируются новые и новые полки, а воздухе витает запах войны. Соглашаюсь с тобой, Polar, подготовка к нападению у наших ВВС была недостаточна, но это не снимает вопроса о самом нападении. Вообще, реально ли в мирных условиях подготовить огромную массу опытных военных летчиков (надеюсь, спорить о том, что летные училища работали с огромной нагрузкой, ни кто не будет?)? Кроме того, наш НАРОД (и летчики в том числе) доказал, что даже в неблагоприятных условиях способен выстоять и победить.
С уважением,
Bahus

.

[Polar]

По поводу подготовки
Наверное, лучше будет если на вопросы 1-2 ответит кто-то другой, здесь я могу быть только очень приблизителен.
А вот сравнение количества летчиков Люфтваффе имевших боевой опыт и наших – Bahus, они же уже почти два года воевали! В отличие от нас, не в локальных войнах с невесть каким противником, а вели широкомасштабные боевые действия в Европе.
При этом полностью отработали систему боевого управления на практике, а не в теории.
По поводу аэродромов
Bahus, условия базирования не всегда зависят от авиационных командиров. Кто мог спорить с НКВД, строительные части которого затеяли переоборудование аэродромов летом 41-го?
Мы "сидим" так, как можем.
Говоришь, не повод? Хорошо, давай посмотрим, как там обстояли дела у наших противников.
11 октября 1941 года, несмотря на нелетную погоду, Ил-2 74 ШАП под прикрытием МиГ-3 42 ИАП нанесли удар по передовой авиабазе немцев у Орла.
Я увидел большое скопление самолетов на летном поле – более 200 бомбардировщиков, стоявших крылом к крылу.
Капитан Г. Зимин, 42 ИАП
Почему же немцы так базируются? Да нет пока другой подходящей площадки, а наземным войскам нужна поддержка!
Такая же ситуация – скученное базирование - будет повторяться и с нами, и с немцами, и с союзниками на протяжении всей войны.
Ведь аэродром – это не просто "подходящая площадка". Там ведь нужно организовать подвоз предметов МТО, ГСМ, боеприпасов, принять меры по его охране и обороне, РТО, и многое, многое другое.
Да, конечно, скученное базирование – это преступное безрассудство.
Но вот как только это работает на версию о готовившемся нападении? Ведь если ты готовишь через две недели нападение, то уж обязан принять меры по скрытному базированию, маскировке и рассредоточению авиации, верно? Я по моему, уже смог доказать, что "танкистов", рассчитывающих на уничтожение авиации противника одним ударом, в военном руководстве ВВС РККА не было и быть не могло.
Раз уж ты знаешь о своем нападении 6 июля, то обязан думать об ответных действиях противника – и принять заранее соответствующие меры, а не давать будущему врагу все возможности в течении полугода методично вскрывать твою аэродромную сеть и схему базирования.

[Bahus]

Если отбросить версию о готовящемся наступлении, то получится, что руководство страны и военное командование, до сих пор осуществлявшее свои агрессивные планы (Литва, Эстония, Финляндия, Япония, Латвия, Бесарабия), решили их оставить и обороняться против Германии, но по недомыслию, неумению, глупости и т.п. ничего путного сделать не смогли.
Завезли артиллерию в приграничные леса, откуда она не смогла сделать ни одного выстрела, подогнали кучу техники к границам, которую пришлось потом бросить, понастроили возле границы склады боеприпасов, топлива и прочего (см. технику), забили приграничные аэродромы самолетами - авось вражина испугается. Детский сад какой-то. Дык их действительно (руководство) расстрелять бы надо за то, что ворогу подмогли. Именно ведь из-за таких действий и стал возможен внезапный удар Вермахта и Люфтваффе. Вот и получается, ИМХО, что: либо глупость несусветная и неумение обороняться, либо подготовка к наступлению, сорванная бесноватым. В первое не верю, ибо даже в условиях разгрома и отступления сумели организовать оборону Москвы, Ленинграда, Одессы, Севастополя. Так неужели же в мирное время нельзя было организовать нечто подобное. И почему хваленое Люфтваффе вдруг, почему-то не смогло обеспечить господства в небе Москвы. Откуда же взялись те пилоты, которые защищали нашу Столицу. За несколько месяцев отступления и огромных потерь (когда из полков оставались несколько самолетов), вдруг научились? Ведь до войны то ничего не умели?!
С уважением,
Bahus

[Bahus]

to Polar
Я увидел большое скопление самолетов на летном поле – более 200 бомбардировщиков, стоявших крылом к крылу.
Капитан Г. Зимин, 42 ИАП
Почему же немцы так базируются? Да нет пока другой подходящей площадки, а наземным войскам нужна поддержка!
______________________________________
А быть может немцы так базировались из за стремления крнцентрировать свои силы (авиацию, танки и пр.) и наносить мощные удары. Об этом уже говорилось выше.
С уважением,
Bahus

[Bahus]

Дико звыняюсь… гы. Это я поторопился. Хотел написать и про послевоенное стремление СССР к… ну да ладно. С другими не напутал? :-) Я так понял, Polar, ты считаешь, что планов нападения в 1941 году руководство СССР не винашывало. Ладно, а после? Понимаешь, я вроде как нигде не ссылался на известного нам автора и не утверждал про июль 1941 года. Я просто этого не знаю - таких материалов у меня нет. Я доказываю (в основном на основе мемуаров, к сожалению, доступа к официальным источникам у меня нет), что наша армия (и ВВС в том числе) и страна в целом не готовились к обороне. А учитывая, агрессивный характер советского государства (не народа, подчеркиваю), и также то, что в предвоенное время в большом количестве формировались новые воинские части, я позволяю себе сделать вывод о том, что готовилось наступление. Плохо готовилось - может быть, глупо готовилось - может быть. Но мы можем судить об этом лишь с большой натяжкой, так как самого наступления мы обсудить не можем. Я попытался лишь предположить, но оказался в "области ненаучной фантастики", и сделал для себя вывод: предположить возможный сценарий второй мировой войны в случае внезапного нападения СССР на Германию - область ненаучной фантастики. Так как и мнение о том, что Германия была бы разгромлена, и мнение о том, что Германия контрударом бы разгромила СССР не основаны на исторических фактах.
З.Ы. Я не утверждаю, что на границах мы потеряли бОльшую часть вооружения и прочего. Мы там потеряли огромную кучу снаряжения практически без боя, так как задействовать ее было просто невозможно. Не могу у себя найти книгу. Пишет участник ВОВ - артиллерист, партизан. Он очнулся засыпанный под землей, а когда выбрался наружу, то увидел среди деревьев разбитые орудия. Что делать артиллерии в лесу?
З.Ы.Ы. То есть, полгода срок нормальный, чтобы зеленые пилоты, не обученные воздушному бою, стали полноценными боевыми летчиками и смогли противостоять немецким асам, воюющим более двух лет. То есть не полгода, а меньше - ведь они должны были еще успеть нанести Люфтваффе серьезные поражения, чтобы не дать возможности завоевать господство в небе Москвы. Ну а резервы под Москвой, я думаю, учитывать не стоит - они же необучены воздушному бою, или опять: за полгода войны мы… По моему В. Щеглов, названия не помню, написал книгу про А. Рогожина - летчика-штурмовика. 1942 год, после летной школы молодые пилоты имели налет на Ил-2 16 часов. Но это по памяти (тоже книгу найти не могу), поправьте, если ошибся.
С уважением,
Bahus

[Polar]

Готовились ли мы напасть на немцев в 42-м?
Да, конечно, мы готовились к войне. Было ли это оправданно в условиях идущей мировой войны? На мой взгляд – безусловно.
К какой войне мы готовились?
К борьбе с агрессором? К превентивному нападению на агрессора? На мой взгляд, это уже недоказуемо, год в тех условиях это слишком много.
По тому состоянию, в каком находились наши ВВС, я считаю, что могу сказать: мы готовились воевать, но как всегда, не сегодня, а потом, завтра, с убеждением, что время исправить огрехи и выправить недостатки у нас еще есть…Но у нас его не было.
И еще я вижу, что техническое перевооружение ВВС проходило рывками, неравномерно и с опозданием…что вряд ли похоже на действия государства, нацеленного на скорую – в исторической перспективе – и неизбежную войну.
По поводу подготовки – к наступлению ли, обороне ли, опять же – ну где она, целенаправленная подготовка? Может, у нас в предвоенный период пилоты ударных самолетов по 20 часов в месяц отрабатывали уничтожение наземных целей на макетах немецких городов, аэродромов, укреплений? Или штурманы бомбардировщиков учились с такой же интенсивностью ориентироваться на европейской местности?
По поводу Битвы под Москвой – опять же, здесь сработал комплекс факторов. В состав 6 иак входили не сержанты-лейтенанты 40-го года выпуска, а опытные пилоты с большим налетом, в том числе и летчики-испытатели. И передислоцированные части 2 Люфтфлота. И погодно-климатические условия. И потери немцев за предыдущие полгода. Все это сыграло свою роль – баланс сил сложился в нашу пользу. Или у тебя есть другой взгляд на это? – будет интересно узнать.

[Bahus]

К своему стыду, я практически ни чего не знаю про воздушную оборону Москвы. Кроме того, что общеизвестно. Polar, будь другом, просвети: кто командовал ею. Какие летчики (ну фамилии и пр., ну хотя бы наиболее известных). И, самое главное для данного топика, где застала война этих летчиков. Если есть где почитать про это все в эл. дай ссылку или название книги (книг) попробую выписать. javascript: x()

[BALU]

quote:

Originally posted by Polar:
BALU?Днем??Зарегистрированный:confused:

Выкроил время на дневном дежурстве.А насчёт регистрации...Я на том форуме, что был до предыдущего регистрировался,но перед самым концом.Теперь решил не тянуть

[BALU]

quote:

Originally posted by Bahus:

...руководство страны и военное командование, до сих пор осуществлявшее свои агрессивные планы (Литва, Эстония, Финляндия, Япония, Латвия, Бесарабия)
...И почему хваленое Люфтваффе вдруг, почему-то не смогло обеспечить господства в небе Москвы. Откуда же взялись те пилоты, которые защищали нашу Столицу. За несколько месяцев отступления и огромных потерь (когда из полков оставались несколько самолетов), вдруг научились? Ведь до войны то ничего не умели?!
С уважением,
Bahus

По поводу агрессивных планов...А кто их тогда не вынашивал?СССР в этом ряду далеко не в авангарде.Что же касается Прибалтики,Финляндии,Польши и т.д.и.т.п...Все они получили по заслугам.И, боюсь, ещё не раз получат.Жалко только тех людей, кто пал и ещё падёт за *****скую политику этих государств.
Bahus, подумай над следующим.Согласно всем законам, Россия до сих пор имеет право на включение этих территорий в свой состав. За исключением Польши,все эти территории были КУПЛЕНЫ Россией за деньги у Швеции.Так же, как США купили у нас Аляску.Теперь смотри.Первым делом, "агрессивное" советское правительство заключает мир с Германией.За тем - предоставляет независимость Польше, Финляндии и Странам Балтии.Казалось бы,эти государства должны быть благодарны комиссарам. Но похоже, что понятие благодарности у правителей этих народов в зародыше небыло. Чем они отплатили?Прибалты посадили в тюрьму всех левых, поляки с Пилсудским напали на Россию с целью прибрать Украину,финны...ты ведь читал книгу Рытова, должен знать кто на кого напал.Так что иллюзий у советского правительства и народа по отношению к этим странам небыло.И в наши дни, правители этих стран уготовили своим народам незавидную участь натовских подстилок(кроме Финляндии).Мало им немцы по заднице надавали в своё время.Впрочем, думаю что Финляндия и Польша всё-же сделали свои выводы.Незря финны столько времени летали на МиГах.Пройдёт время, забудутся обиды, нанесённые некоторыми нашими чванливами "товарищами" и наши соседи вспомнят, наконец, что например за свободу Польши отдали свои жизни 600000 советских людей.Меньше всего они тогда думали об "агрессивных" планах.
Что касается битвы под Москвой.Люфтваффе не могло обеспечить должное истребительное прикрытие своим бомбовозам на всём протяжении операции.По одной простой причине.Ну не закрепились их сухопутные части достаточно надёжно под Москвой.Не успели.Погнали их.Аэродромы были далеко.
А летчики советские там ниоткуда не взялись.Они там стояли с довоенных времён.Никто их оттуда не снимал.Там они дождались немцев, там их раздолбали и там и остались потом.Слищком быстро немцы подошли.Неуспели их на фронт снять.И в результате немцы встретились под Москвой не только с теми частями, которые были потрёпаны в первых боях(и в основном оказавшимися на Кавказе) но и со свежайшими, кадровыми частями иногда двойного состава.
Очень хорошо об этом написал лётчик Штучкин, книгу которого можно скачать с сайта "Уголок неба" http://airwar.ru/other/bibl_b.html

[Polar]

В который раз говорю: млин!
BALU – хороший парень, но как начнет про политику говорить – хоть стой, хоть падай. Я поругаюсь немного, а потом вернемся к авиации.
За тем - предоставляет независимость Польше, Финляндии и Странам Балтии.Казалось бы,эти государства должны быть благодарны комиссарам.
Угу. Черта с два оно предоставило. Финны быстренько разгромили своих "красноармейцев", и ослабленная красная Россия ее ну просто не могла в то время силой "присоединить". А когда попробовала (ты все таки BALU, разберись, кто там на кого напал – кто у кого территории потребовал, кто "правительство" организовывал – и все это по предварительному сговору с фашистской Германией) – опять не получилось.
К слову говоря, поведение Финляндии и СССР вызывает серьезные подозрения о существовании неких совместных секретных договоренностей – например, финны не единожды имели возможность взять Ленинград – но и сами не сделали, и немцам не позволили.
Прибалтика стала независимой потому, что…см. Брест-Литовский мир.
Ну а Польша должна быть благодарна России за мясорубку во время подавления польского восстания в середине прошлого века? За поход Тухачевского на Варшаву? Или за Катынь она нас должна благодарить? За Варшавское восстание? В Польше, кстати, во время той войны погиб каждый четвертый…
Ладно, это политика, ну ее в одно место, а?
P.S. BALU, просвети, а что такое URMN?
Bahus
К сожалению, у меня про оборону Москвы источники дома. Поэтому выполню твою просьбу несколько позже, хорошо? Сейчас могу только несколько цифр дать:
На всем советско-германском фронте Люфтваффе произвело самолето-вылетов: в ноябре 41 – 8 510, декабре – 6 780. Для сравнения: в мае 42 Люфтваффе сделает около 90 000 самолето-вылетов. В 41 наша авиация только Западного фронта за 20 дней (с 14 ноября по 5 декабря) сделала 15 903 самолето-вылета.
Понятно, что в таких условиях говорить о надежном прикрытии своих войск немцам не приходилось. Хотя и их авиация в рамках своих возможностей действовала – недаром Жуков сказал в ноябре: "Везде та же картина. Потери большие, особенно от авиации противника".
Да, и поправлюсь! Немцы перебрасывали в Европу и на Сицилию не силы всего 2 Люфтфлота, а 2 авиакорпус из состава 2 Люфтфлота ( и 5 из состава 4 Люфтфлота). Так что в ноябре 41 года на Востоке у немцев осталось 3 авиакорпуса из 5 начавших воевать в июне 41.
Зато сейчас могу привести кое-какие цифры по инструкторам и т. д.
Цитирую книгу Е. Пепеляева "МиГи против Сейбров", М, Дельта, 2000:
Учебная эскадрилья в составе 240 человек курсантов состояла из двух отрядов по 120 человек в каждом. Отряд состоял из 4 звеньев по 30 курсантов. Звено состояло из 3 групп по 10 курсантов. В каждой летной группе был летчик инструктор…
…на самолете УТИ-4 и И-16 налетал 20 часов, выполнил 137 посадок. Соответственно меня гаучили взлету и посадке на самолете И-16; простому и частично высшему пилотажу: петля, переворот, боевой разворот, ввод и вывод из штопора; ориентировке, элементам воздушного боя и стрельбе по наземным целям.
- речь идет об учебе в Одесской военной школе летчиков, куда автор поступил в 1936 году.

[Polar]

Парни, меня дней 10 не будет...так что не удивляйтесь долгому молчанию...

[Bahus]

to BALU
По поводу агрессивных планов...А кто их тогда не вынашивал? СССР в этом ряду далеко не в авангарде.
______________________________________
BALU, подчеркиваю: не вынашивал, а осуществлял. И как раз особо выделяются Германия и СССР

Первым делом, "агрессивное" советское правительство заключает мир с Германией. За тем - предоставляет независимость Польше, Финляндии и Странам Балтии.
______________________________________
Есть такая пословица: "не до жиру быть бы живу". Надо проглотить то, что успел схавать, а то что, крошки упали - ничего, подберем позже.

...ты ведь читал книгу Рытова, должен знать кто на кого напал.
______________________________________
И насколько же километров финны углубились на территорию СССР, какие населенные пункты они заняли?
Я, согласен с твоим негодованием по поводу политики прибалтийских государств. Особенно то, что касается стариков участвовавших в войне с фашистами. Но все же я придерживаюсь мнения о том, что насильно нельзя никого осчастливить. А по поводу купил-продал… Ведь речь то не просто о территориях идет, а о народе который живет на этих территориях. Про освободительную армию Аляски я не слышал.
Про оборону Москвы почитаю, потом скажу. Спасибо за ссылку.

to Polar
К слову говоря, поведение Финляндии и СССР вызывает серьезные подозрения о существовании неких совместных секретных договоренностей - например, финны не единожды имели возможность взять Ленинград - но и сами не сделали, и немцам не позволили.
______________________________________
А мысль очень интересная. Этим можно объяснить тот факт, что Финляндия не присоединилась к великому и могучему после поражения германской коалиции. Вполне реально, что на определенном этапе обороны Ленинграда финское руководство и выторговало себе независимость. Polar, объяснишь, что у тебя вызвало такие подозрения?
Кстати, интересно почитать о войне с финнами после 22.06.1941 года. (необязательно на тему авиации).

…на самолете УТИ-4 и И-16 налетал 20 часов, выполнил 137 посадок. Соответственно меня гаучили взлету и посадке на самолете И-16; простому и частично высшему пилотажу: петля, переворот, боевой разворот, ввод и вывод из штопора; ориентировке, элементам воздушного боя и стрельбе по наземным целям.
______________________________________
Буду искать чему и где еще учили наших летчиков до 1941 года

[CoValent]

Bahus, будь человеком: когда отвечаешь, если уж не изменением фонта выделяй цитаты, то хотя бы чем-нибудь еще, а? Не всегда ведь понятно потом...