Самолет президента Польши потерпел катастрофу под Смоленском

[Moroka]

Задайте вопрос непосредственно этой службе новостей. Я с интересом почитаю ответ.

Интересно ,конечно прочитать "первоисточник". Это некий блог в ливжурнале... Кого именно - не запомнил. Упоминался он в передаче "Уроки истории" та, что с 13 до 14. Запись ещё не выложена У них последняя 3-м апреля датируется...
А вопросов тут несколько, и первый - имеются ли такие "временно устанавливаемые" системы или нет?

[Bomberz]

А вопросов тут несколько, и первый - имеются ли такие "временно устанавливаемые" системы или нет?

Имеются. Но скорее не как система, тима моноблока, а различного оборудования, которое необходимо грамотно интегрировать для обеспечения взлёт-посадок и наблюдением за воздушным пространством.

[Mirnyi]

Дело в том, что 154 обладает т.н. избытычной тягой (хотя тяги много никогда не бывает), и дав РУДами в соответствующий момент отказа одного из моторов, можно вполне произвести выравнивание над торцом ВПП, что гарантирует перелёт.
Вообще-то, тут многое зависит от опыта пилота, которым линейные лётчики не могут обладать по определению.

Любой многомоторник обладает избыточной тягой.
ЕМНИП, всё, что имеет больше двух движков, при отказе одного должно быть способно взлетать с максимальным взлётным весом при отказе одного любого двигателя.
Но эту избыточную тягу нужно успеть ввести.
Выравнивение над торцом - перелёт только если выровняешь на рассчётной высоте - 20-30 метров. 30 метров просадки - и дай Бог до торца вообще дотянуть.
А при любой, даже кратковременной потере тяги на глиссаде - уйдёшь под неё, т.е, в недолёт. Дальше всё зависит от имеющихся в распоряжении времени/высоте. Уж в любом случае, подойти к торцу с установившимся режимом - проблема.
Поэтому, лишнюю тягу в таких случаях используют для ухода (если ещё возможно), приберая закрылки до "взлётного" чтобы уменьшить лобовое и набрать побыстрее скорость.
А у линейщиков такое оттачивается на тренажёрах до посинения.

[Dok-Che]

Техническая комиссия полностью завершила работы на месте авиационного происшествия.
Трехсторонним актом совместно с представителями Следственного комитета при Генеральной Прокуратуре и МЧС России, по согласованию с польской стороной, контроль за местом авиационного происшествия передан администрации г. Смоленска для проведения санитарной обработки местности.
На охраняемой площадке завершена выкладка воздушного судна. Специалисты приступили к оценке характера разрушений узлов и элементов конструкции самолета, последовавших при катастрофе.
Продолжаются работы по совмещению результатов аэрофотосъемки с кроками места авиационного происшествия для получения детальной картины последовательности разрушений самолета.
Инженерно-техническая и летная подкомиссии продолжали работы по изучению документации, определяющей подготовку самолета и экипажа к полету.
В лаборатории МАК продолжаются работы по очистке от шумов звуковой информации, прослушиванию и протоколированию переговоров членов экипажа, а также анализу зафиксированной параметрической информации.
Работы по анализу и оценке качества ГСМ (горючесмазочных материалов) отложены по просьбе польской стороны до прибытия в Москву польских специалистов, высказавших пожелание участвовать в исследованиях.
Все работы технической комиссии проводятся с участием польской стороны.
Во время проведения в Варшаве траурной мессы по погибшим в авиакатастрофе, члены Технической комиссии и польские специалисты возложили цветы на месте трагедии.

Отчет МАК от 17.04.2010

[Polar]

Разобрать можно, особенно если общение происходит на эмоциональной волне.

Тебе доводилось этим заниматься?
Ты на чем базируешь свое утверждение?

[Bomberz]

Любой многомоторник обладает избыточной тягой.
ЕМНИП, всё, что имеет больше двух движков, при отказе одного должно быть способно взлетать с максимальным взлётным весом при отказе одного любого двигателя.
Но эту избыточную тягу нужно успеть ввести.
Выравнивение над торцом - перелёт только если выровняешь на рассчётной высоте - 20-30 метров. 30 метров просадки - и дай Бог до торца вообще дотянуть.
А при любой, даже кратковременной потере тяги на глиссаде - уйдёшь под неё, т.е, в недолёт. Дальше всё зависит от имеющихся в распоряжении времени/высоте. Уж в любом случае, подойти к торцу с установившимся режимом - проблема.
Поэтому, лишнюю тягу в таких случаях используют для ухода (если ещё возможно), приберая закрылки до "взлётного" чтобы уменьшить лобовое и набрать побыстрее скорость.
А у линейщиков такое оттачивается на тренажёрах до посинения.

Спешу сообщить, что двухмоторники тоже могут взлетать с коммерческой загрузкой... являясь, по объективным причинам, более безопасным трпанспортным средством.
И о тяге. Её не надо вводить. Достаточно двинуть РУДы на максимал.
Излшишне говорить, что в посадочной конфигурации, при закрылках более 28, борт более чем адекватно отреагирует на движение РУД. Так что просадки, да ещё в самом конце маршрута (когда крафт лёгкий), быть фактически не может.
Не стоит забывать, что моторы расположены на продольной оси крафта, что в свою очередь значительно упрощает управление, т.к. практически отсутствует разворачивающий момент.
На основании вышеизложенного можно сделать вывод, что гипотетический отказ одного из мотороп не мог привести к катастрофе.
p.s. Но все три мотора до встречи с землёй работали исправно...

---------- Добавлено в 22:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:59 ----------

Тебе доводилось этим заниматься?
Ты на чем базируешь свое утверждение?

Базирую своё утверждение по микрофону на основании прослушивания экипажа.
Я вплотную ЭтимМ не занимаюсь, но имею очень близкого родственника, который уже более 40 лет выставляет собственные оценки переговорам в кабине (твёрдая четвёрка... или три с небольшим минусом- вот его неоспоримые оценки).
p.s. Читал полётное задание, где экипаж с сомнительной дикцией не допускался к полётам (это маг и микрофон испытывали).

[edward1976]

Президент США и канцлер Германии не будут участвовать в похоронах тела президента Польши, ссылаются на нелётную погоду в Европе.

[Drozd (CSAR)]

Президент США и канцлер Германии не будут участвовать в похоронах тела президента Польши, ссылаются на нелётную погоду в Европе.

... прямые люди , не кревя душой, выразили своё мнение о подретузной возне политика.
Пусть покоиться с Миром!

[Alexandre]

Расшифрованы "черные ящики" разбившегося под Смоленском самолета
http://www.newsru.com/russia/19apr2010/black.html

[SMERSH]

По идее должны были заходить по барометрическому высотомеру, а глядя на траекторию похоже, что между дальним и ближними приводами нырнули в низину вслед за показаниями радиовысотомера. Набрали высокую скорость снижения, а когда поняли, что "купились", стали выводить с набором, но не успели.

Вот от кого, но от тебя не ожидал такой резолюции
Даже, если только в рамках этой темы, то были коментарии людей, мнение которых подтверждается более чем солидным личным опытом (мне даже заикаться смысла нет). Могу резюмировать:
- Пилотирование самолета происходило вне установленных допусков отклонения по высоте (как минимум на этапе от дальнего к ближнему приводу), было допущено отклонение (вполне вероятно сознательное решение КВС) полета ниже глиссады
- На завершающем участке было допущено боковое отклонение от посадочного курса (вполне возможно, что экипаж ввели в заблуждение светотехнические средстваа вспомогательных площадей аэродрома)

Сочетание этих двух обстоятельств привело к столкновению самолета с наземными препятствиями, его разрушение и неуправляемое падение при запоздалой попытке ухода на второй круг (скорее всего, если бы самолет просто "посадили" прямо "перед собой" после первого столкновения погибших могло бы быть меньше).

Почему самолет шел так низко? Опуская все вопиющие "протокольные" нарушения, лично у меня есть одна из наиболее вероятных причин и очень банальная.
Зная рельеф с этим стартом (КВС уже летал на этот аэродромм) и понимая, что пилотирование "по глиссаде" с контролем по РВ вне видимости земли скорее всего приведет к перелету - уходу на второй круг, КВС сознательно снизился ниже глиссады, чтобы увидеть торец ВПП и избежать перелета (что толку выйти на ВПП в створе, но не видя торец? Садится? полосы хватит?). Решил "пощупать землю" но "провалился" слишком рано, пошел на "подтягивании", вместо ухода на второй круг = опоздание на церемонию = увольнение...
Не хватило опыта.
Банальная и не лепая смерть.
Очень жаль, но так бывает, если нарушать писаные кровью наставления.
Никакого злого умысла от коварных врагов.

[RB]

Честно говоря глаза болят от фантазий форумчан... Версия SMERSHA более ли менее реалистична - все остальное танцы с бубном.


Ждем результатов официального расследования ..

[VolkVoland]

"Польские СМИ докопались до причин крушения Ту-154 президента Качиньского"

"Польские СМИ, дожидаясь результатов расшифровки записей бортовых самописцев Ту-154, в результате крушения которого погиб президент Польши Лех Качиньский, публикуют новые версии трагедии. Как сообщает "Комсомольская правда", польское издание "Газета Выборча" предполагает, что причиной крушения польского борта №1 мог стать овраг, расположенный неподалёку от взлётно-посадочной полосы.

Овраг достаточно большой: ширина его достигает 300 метров, глубина 60 метров. При этом расположен он почти на оси взлётно-посадочной полосы.

Реконструкция обстоятельств авиакатастрофы показывает, что ТУ-154 Качиньского потерял высоту именно над этим оврагом. Пилот не мог его видеть по причине густого тумана, а бортовой альтиметр показывал экипажу высоту относительно дна оврага. Пилот, неверно истолковав данные высотометра, принял решение снизиться, что привело к тому, что на протиповоложном берегу оврага его самолёт задел крылом верхушки деревьев."

http://gidepark.ru/post/article/index/id/55778

---------- Добавлено в 14:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:55 ----------

Ну вот не знал что альтиметры измеряют высоту сквозь 60 метров воды...

[timsz]

- На завершающем участке было допущено боковое отклонение от посадочного курса (вполне возможно, что экипаж ввели в заблуждение светотехнические средстваа вспомогательных площадей аэродрома)

Это отклонение появилось, когда самолет стал делать левую бочку по причине отсутствия части крыла. Над ближним приводом отклонение было 40 м, что совсем немного.

Посмотрите по ссылкам, там реконструировали последние сотни метров полета:
http://smolensk.ws/blog/168.html
http://picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#

За то, что шли по радиовысотомеру говорит то, что над ближним приводом они были ниже глиссады, как раз на глубину низины. Хотя, безусловно, это могло быть совпадением. Надо ждать результатов расследования.

[BCS45]

Неправда ваша, заход на посадку начинается с выпуска шасси, это может быть и третий разворот и вообще 12-20 км до полосы.

Хм.
Заход с поздним выпуском механизации. Вход в глиссаду на высоте 600м на закрылках 28, с убранными шасси.
Не поскажете когда начинается заход?

[RB]

Хм.
Заход с поздним выпуском механизации. Вход в глиссаду на высоте 600м на закрылках 28, с убранными шасси.
Не поскажете когда начинается заход?

Заход начинается с initial approach fix (IAF) который может быть где угодно

---------- Добавлено в 21:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:02 ----------

[/COLOR]Ну вот не знал что альтиметры измеряют высоту сквозь 60 метров воды...

В таких самолете как правило несколько высотомеров один из которых барометрический а другой радио . Заходы как правило строиться на барометрических с проверкой радио высотомера.

[kmet]

"Польские СМИ докопались до причин крушения Ту-154 президента Качиньского"

"Польские СМИ, дожидаясь результатов расшифровки записей бортовых самописцев Ту-154, в результате крушения которого погиб президент Польши Лех Качиньский, публикуют новые версии трагедии. Как сообщает "Комсомольская правда", польское издание "Газета Выборча" предполагает, что причиной крушения польского борта №1 мог стать овраг, расположенный неподалёку от взлётно-посадочной полосы.

Овраг достаточно большой: ширина его достигает 300 метров, глубина 60 метров. При этом расположен он почти на оси взлётно-посадочной полосы.

Реконструкция обстоятельств авиакатастрофы показывает, что ТУ-154 Качиньского потерял высоту именно над этим оврагом. Пилот не мог его видеть по причине густого тумана, а бортовой альтиметр показывал экипажу высоту относительно дна оврага. Пилот, неверно истолковав данные высотометра, принял решение снизиться, что привело к тому, что на протиповоложном берегу оврага его самолёт задел крылом верхушки деревьев."

http://gidepark.ru/post/article/index/id/55778

---------- Добавлено в 14:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:55 ----------

Ну вот не знал что альтиметры измеряют высоту сквозь 60 метров воды...

Откуда тут 60 м воды-то? Если речь идет о том овраге,о котором я думаю,то воды там сантиметров 15 в речке-гуанотечке. Да и овраг этот существенно левее глиссады,в самой черте города. Не сложно на Google Maps проверить. Пишут херню всякую.

[Mirnyi]

Заход начинается с initial approach fix (IAF) который может быть где угодно.

Угу. Хорошо объяснил
Заход начинается там, где начало захода, которое может быть где угодно

[kmet]

Вообще-то да,прошу прощения - похмелье, блин, после дня рождения. Про еще один овраг-то я забыл совсем - он как раз чуток левее глиссады и перепад высот там приличный. Если они действительно щупали землю,то могли купиться на него. Та возвышенность,что на схеме,скорее всего,послужила дополнительным а не основным фактором в катастрофе,ибо если они "нырнули" таки в овраг,то миновать этот небольшой пригорочек на схеме шансов было мало,ПМСМ.

[SMERSH]

Оффтопик:

Скрытый текст:

Хм.
Заход с поздним выпуском механизации. Вход в глиссаду на высоте 600м на закрылках 28, с убранными шасси.
Не поскажете когда начинается заход?

Надо разделять снижение и заход на посадку. Снижаться можно "на точку", "к первому (второму, третьему, четвертому)", "на привод", "до высоты"... Сам заход на посадку начинается с выпуска шасси и контроля их выпуска. Просто так, без шасси сесть нельзя. Диспетчер не может разрешить "штатно" удариться о полосу без колес.

За то, что шли по радиовысотомеру говорит то, что над ближним приводом они были ниже глиссады, как раз на глубину низины. Хотя, безусловно, это могло быть совпадением. Надо ждать результатов расследования.

Это могло быть только усугубляющим фактором, не основным. Увеличивать в два раза (может и больше) вертикальную скорость снижения только по показаниям радио высотомера? У меня это не укладывается в голове. Тем более, что экипаж знал, должен был знать, что рельеф на аэродроме сложный. Мне кажется, что развитие ситуации из УУП в аварийную произошло без роковой роли приборов, показания РВ могли послужить дополнительным обстоятельством развития аварийной ситуации.
Согласен, что без заключения комиссии никак.

[LeonT]

упомянутая иллюстрация

Вот более точная:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=413

должен был знать, что рельеф на аэродроме сложный

ПМСМ совершенно верно. Аэродромы, если позволяет рельеф, стараются строить на возвышенности, и полосу, лежащую в плоскости захода, совсем не следует считать правилом. Страшно подумать, что кто-то подобным образом садился бы допустим, в моём Харькове...

[nikki68]

Не разбивала, это очевидно...

...также как очевидно, что не предусматривают ФЕДЕРАЛЬНЫЕ АВИАЦИОННЫЕ ПРАВИЛА ПРОИЗВОДСТВА ПОЛЕТОВ ГОСУДАРСТВЕННОЙ АВИАЦИИ никакой иной целесообразности, чем безопасность полетов.

Никакой целесообразности , кроме как политической, в посадке борта №1 Польши в условиях несоответствия никаким минимумам - не было. Печально это.

Вот именно что польское раздолбайство и знаменитый русский "авось" легко перекрывает собой любые теории намеренно подстроенных падений.

Нарочно бы так не получилось, а вот случайно - с легкостью.

Хотя отмечу, что у Sky Guard тоже получилось в свое время, и тоже по раздолбайству. Так что оно - интернационально.

---------- Добавлено в 16:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:40 ----------

По поводу высотомеров и столкновения с землей. Они летели на нормальной высоте, но не над уровнем аэродрома, а над уровнем земли. А аэродром находился на 50 м выше. Притом подъем был довольно крутым.

Это кстати "камень" в сторону Ершова. Который почему-то решил, что пилоты "навелись" на перон и шоссе. Но их элементарно не могло быть видно с самолета. Даже если не учитывать туман. Шоссе и аэродром были выше самолета, и перед ними были еще деревья и кустарник.

[terror]

...
Это кстати "камень" в сторону Ершова. Который почему-то решил, что пилоты "навелись" на перон и шоссе. Но их элементарно не могло быть видно с самолета. Даже если не учитывать туман. Шоссе и аэродром были выше самолета, и перед ними были еще деревья и кустарник.

Туман над любыми огнями светится на довольно большую высоту. Увидили, что светится там, и свернули.

[Freddie]

Судя по анализу расположения срубленных деревьев, свернули они уже только тогда, когда потеряли кусок крыла.

[nikki68]

Туман над любыми огнями светится на довольно большую высоту. Увидили, что светится там, и свернули.

Я вот по поводу этого абзаца:

А через пару секунд высветилась и рулежка, уходящая от перрона вправо под углом (к торцу ВПП). Он мог в тумане не разобрать, рулежка это или ВПП. И надо было вылупив глаза доворачивать вправо, энергично!
А потом, может, через секунду, стало ясно, что купился! Увидел хвосты самолетов на перроне, скорее всего. Тут же штурвал на себя и взлетный... а вертикальная-то около 10 м/сек. Поздно!

Выглядит не очень убедительно, если видеть перед собой профиль местности.

[Bomberz]

З.Ы. А черные ящики записывают показания приборов?

Показания радиовысотомера записываются.

---------- Добавлено в 18:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:18 ----------

Честно говоря глаза болят от фантазий форумчан...

Конкретных форумчан, должен заметить, которые не так давно зарегистрировались на нашем форуме--->

Что такое РЭБ?

Turkul, польский 154-й никто слепить не собирался. Не было этого.
p.s. Твои вопросы характеризуются определённой тенденциозностью...

---------- Добавлено в 18:37 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:27 ----------

В таких самолете как правило несколько высотомеров один из которых барометрический а другой радио . Заходы как правило строиться на барометрических с проверкой радио высотомера.

Совершенно верно!
На обсуждаемой модели радиовысотомер уверенно отрабатывает с высоты 750 метров.