Летный комплект. РУС и РУД. При участии ВКБ

[Crecker]

Наверно можно понемногу FAQ в старпосте сочинять.

[Alex Oz]

Спасибо Только архивировать не помешало бы, но уже поздно Некоторые странности по временам опросам особенно вначале есть, но потом все устаканивается -вообщем пока предварительно по стыку проблем не наблюдается.
Файл можно удалять , практической ценности больше не представляет

[kvach]

завтра можно рассчитывать на програмулину ????

[DEHiCKA]

По первым впечатлениям джой удобный, эргономика для руки чуть больше средней отличная.
Сразу к минусам. Обо всех уже писали, как и о плюсах, могу только подтвердить:
1. Курок сверхвялый. Ссылки на переделку видел, будем делать.
2. Твист кривой донельзя. У меня смещен так, что вся немаленькая МЗ находится по правую сторону. В следтвии сего, при любом перемещении стика идет руление.
В принципе, раз нормального твиста и не обещалось, если не вылечу, то саморезы или вставки как выше писали.
3. Самый главный косяк, лаг по XY! Даже в выложенной бетке контрольной панели видно, что цифры стабилизируются заметно позже остановки стика.
В тоже время резисторные оси (твист и газ) стабилизируются мгновенно.
Если лаг убрать, то за свои деньги будет всё очень дотстойно. Исправляйте скорее!

[vsevar]

вопрос разработчикам -

1) как сменить по умолчанию правую хатку на левую, что бы левая была по умолчанию??? Я уже все перепробовал вплоть до мануальной установки в ИЛ2... ну вот не в кассу правая выпуклая хатка на обзор, вот совсем не в кассу. Кроме всего прочего даже NewView не видит левую хатку вообще.

2) тут говорили что смазки нет во многих джоях - я свой тоже разобрать хочу посмотреть. Какую смазку туда пихать?

3) не в качестве стеба а в качестве апдейта))) - как там с ПО дела?

4) как с РУДом дела?

[UIV]

вопрос разработчикам -

1) как сменить по умолчанию правую хатку на левую, что бы левая была по умолчанию??? Я уже все перепробовал вплоть до мануальной установки в ИЛ2... ну вот не в кассу правая выпуклая хатка на обзор, вот совсем не в кассу. Кроме всего прочего даже NewView не видит левую хатку вообще.

2) тут говорили что смазки нет во многих джоях - я свой тоже разобрать хочу посмотреть. Какую смазку туда пихать?

3) не в качестве стеба а в качестве апдейта))) - как там с ПО дела?

4) как с РУДом дела?

1) Пока никак. Раскладки кнопок хранятся в энергонезависимой памяти контроллера, чтобы получить туда доступ - надо писать спецсофт.
2) Это не смазки нет во многих джоях. Это в некоторых джоях смазки лучше добавить. Специфика крупносерийной сборки, рабочий банально промахивается и не туда смазку мажет. Джой без смазки финальный контроль перед упаковкой не пройдет.
3) Поймите еще раз, ВКБ тащит этот проект по собственной инициативе, бесплатно. Дефендеру сейчас пофиг, есть софт или нет. Появляется свободное время - используем для написания утилиты.
4) Сборка РУД поставлена в план. Начало сборки - первые числа октября.

[=T=Siber]

Счастливые обладатели, выложите пожалуйста фотки джоя с разных сторон, особенно интересно как спереди выглядит. В описалове указано три курка, на фотках два видно, а где третий находится.
Если можно и инструкцию докучи посмотреть.

[Ilya Kaiten]

Счастливые обладатели, выложите пожалуйста фотки джоя с разных сторон, особенно интересно как спереди выглядит. В описалове указано три курка, на фотках два видно, а где третий находится.
Если можно и инструкцию докучи посмотреть.

Фото в этой теме есть. Курки - два под указательным (один под другим) и один под мизинцем.

[Crecker]

Скажите пожалуйста, а как в ручке кнопки устроены? Там стоит контроллер отдельный? Если например ручку перевесить на другой джой.

[UIV]

Скажите пожалуйста, а как в ручке кнопки устроены? Там стоит контроллер отдельный? Если например ручку перевесить на другой джой.

Не получится. Там похожая схема как в кугаре используется. Кнопок много - а проводов из ручки мало. Но и к другим джоям ручку не подключишь. Возможна только модификация МДжоя.

--- Добавлено ---

http://www.thg.ru/technews/20110915_083000.html
Интересное описание.

Маркетологи Дефендера такие статьи пишут. Они ж не в теме, им что РУС, что РУД - одинаково. Вот такие перлы и получаются. :-)

--- Добавлено ---

Вообщем печально всё
Померил я разницу в задержке между отработкой кнопок и оси Y. Лаг около 250мс!
Методика такая. Соорудил упор, в который упирается курок в конце хода ручки по Y. К примеру, в момент нажатия кнопки 2 под курком значение оси Y около 1000.
Прога считывает через DirectX значения с интервалом ~15мс и замеряет разницу по времени между срабатыванием кнопки и моментом когда значение Y стало меньше 1000.

Ну лаг там не 250мс, поверьте как разработчику. Ваша методика измерений имеет достаточно высокую погрешность.
В джойстике используется алгоритм динамического сглаживания. Контроллер следит за скоростью перемещения ручки. Когда скорость низкая (игроку не нужен быстрый отклик, ему нужна высокая точность), контроллер применяет глубокую фильтрацию, т.е. больше общается с датчиками. Когда скорость перемещения ручки увеличивается, контроллер уменьшает сглаживание (скорость увеличивается, точность ухудшается). В общем, нет постоянного сглаживания. Контроллер все время подстраивается под игрока.
Естественно, если ручка в состоянии покоя, я потом резко дергается до упора- будет лаг, контроллеру надо время для перехода с уровня максимальной фильтрации до минимальной. В синтетическом тесте такое можно делать, дергай ручку с максимальной скоростью. Но во время игры такие маневры не делаются. Это информация не с потолка, мы делали реальные тесты. Была сделана спецпрошивка для этого джоя, которая кроме выдачии позиции осей крена и тангажа также давала скорость перемещения РУС (замерялось время обмена между датчик-контроллер на определенный угол). Так вот, в синтетическом тесте, когда я брал РУС и дергал им с максимальной скоростью, я получил максимальный отклик порядка 200 единиц (чем выше это значение, тем больше скорость перемещения ручки). Потом тоже самое проделал в бою - получил максимальный отклик 50 единиц. В 4 раза меньше!!!! Хотя, если бы я играл в какую нибудь аркаду - думаю во время игры скорость была бы выше. Но этот джой мы затачивали под авиасимы. Так что синтетические тесты хорошо, но они не всегда дают правильную оценку реальной информации.
К слову сказать, когда контроллер использует максимальное сглаживание, он она уровне стандартного отклика контроллера HOTAS Cougar.
Много раз здесь обсуждалась скорость отклика и управление в симе. Этапы прохождения сигнала. "Датчик"-"контроллер"-"шина USB"-"HID драйвер винды-DirectX"-"флайтмодель симулятора". Вот такой путь проходит информация, от момента отклонения ручки по поворота элерона или руля высоты. Так вот, флайтмодель симулятора не моментально выдает данные с вашего джойстика на элементы управления. В флайт модели реализованы задержки реальных механизмов управления самолетом. Если вы в реальном самолете отклонили РУС в крайнее положение за 50мсек, неужели вы думаете, что элерон отклонится за 50мсек????
Я понимаю, все люди разные. Кто то чувствует работу динамического фильтра в контроллере джоя, кто то нет. Кому это не подходит, подождите пожалуйста утилиту, в контроллере есть возможность отключения динамического фильтра.

--- Добавлено ---

Знаете что я вам всем недовольным отвечу а отвечу по существу ПОШЛИ ВЫ ВСЕ В ПЕЧКУ МА....

Не надо.
Все инженеры ВКБ мониторят эту тему, для нас более важны недовольные отзывы, чем довольные. Хотя конечно благодарности читать приятно, но критические замечания заставляют двигаться дальше, улучшать продукт.

[Ilya Kaiten]

Если вы в реальном самолете отклонили РУС в крайнее положение за 50мсек, неужели вы думаете, что элерон отклонится за 50мсек????.

В случае гидро-электро приводов возможно и больше. В случае тросовых тяг (за счёт их упругости), возможно некоторое отставание и будет. В случае жёстких тяг - по идее отклонение РУС и управляющих поверхностей должно быть синхронным. Т.е. если хватило дури отклонить ручку, то значит хватило дури отклонить элероны.

Да, игры, как правило, вводят эмулирующую сопротивление (сопротивление среды, инерция масс) задержку, но зачем же её увеличивать тормозным контроллером???

[UIV]

В случае гидро-электро приводов возможно и больше. В случае тросовых тяг (за счёт их упругости), возможно некоторое отставание и будет. В случае жёстких тяг - по идее отклонение РУС и управляющих поверхностей должно быть синхронным. Т.е. если хватило дури отклонить ручку, то значит хватило дури отклонить элероны.

Да, игры, как правило, вводят эмулирующую сопротивление (сопротивление среды, инерция масс) задержку, но зачем же её увеличивать тормозным контроллером???

Ну вот, объяснял, объяснял про динамическую фильтрацию, все равно тормозным контроллером обозвали. Ждите софт, отключайте, больше не обзывайтесь.

[Ilya Kaiten]

Этапы прохождения сигнала. "Датчик"-"контроллер"-"шина USB"-"HID драйвер винды-DirectX"-"флайтмодель симулятора".
+
В флайт модели реализованы задержки реальных механизмов управления самолетом
+
... контроллеру надо время для перехода с уровня максимальной фильтрации до минимальной.

Но, хорошо - ругатся больше не будем, подождём софт. Тем более что я пока ещё девайса в руках не держал... Главное чтобы это был програмный "дефект", а не следствие криворукости третьей смены.

К слову сказать, когда контроллер использует максимальное сглаживание, он она уровне стандартного отклика контроллера HOTAS Cougar.

Учитывая возможности программирования контроллера Кугара, сравнение мне представляется несколько натянутым. В тоже время описываемых здесь пользователями задержек отклика по осям я в кугаре не наблюдал.

[UIV]

Но, хорошо - ругатся больше не будем, подождём софт. Тем более что я пока ещё девайса в руках не держал... Главное чтобы это был програмный "дефект", а не следствие криворукости третьей смены.

Учитывая возможности программирования контроллера Кугара, сравнение мне представляется несколько натянутым. В тоже время описываемых здесь пользователями задержек отклика по осям я в кугаре не наблюдал.

Я писал не про программирование и с программированием не сравниваю. В контроллере кугара при обсчете осей, очень сильное сглаживание применяется. У V5джоя на максимальном сглаживании применяются фильтры того же порядка, что и у кугара. Если у кугара задержек не замечал, то и у V5 не заметишь))))

[Ilya Kaiten]

Я писал не про программирование и с программированием не сравниваю.

Я тоже. Я имел ввиду, что "учитывая возможности по программированию можно смирится с некоторыми задержками в связи с обработкой". UPD: "(...предполагая, что задержка на обработку вызвана собственно прогаммируемой требухой)"

[DEHiCKA]

Ну лаг там не 250мс, поверьте как разработчику. Ваша методика измерений имеет достаточно высокую погрешность.
В джойстике используется алгоритм динамического сглаживания. Контроллер следит за скоростью перемещения ручки. Когда скорость низкая (игроку не нужен быстрый отклик, ему нужна высокая точность), контроллер применяет глубокую фильтрацию, т.е. больше общается с датчиками. Когда скорость перемещения ручки увеличивается, контроллер уменьшает сглаживание (скорость увеличивается, точность ухудшается). В общем, нет постоянного сглаживания. Контроллер все время подстраивается под игрока.
Естественно, если ручка в состоянии покоя, я потом резко дергается до упора- будет лаг, контроллеру надо время для перехода с уровня максимальной фильтрации до минимальной. В синтетическом тесте такое можно делать, дергай ручку с максимальной скоростью. Но во время игры такие маневры не делаются. Это информация не с потолка, мы делали реальные тесты. Была сделана спецпрошивка для этого джоя, которая кроме выдачии позиции осей крена и тангажа также давала скорость перемещения РУС (замерялось время обмена между датчик-контроллер на определенный угол). Так вот, в синтетическом тесте, когда я брал РУС и дергал им с максимальной скоростью, я получил максимальный отклик порядка 200 единиц (чем выше это значение, тем больше скорость перемещения ручки). Потом тоже самое проделал в бою - получил максимальный отклик 50 единиц. В 4 раза меньше!!!! Хотя, если бы я играл в какую нибудь аркаду - думаю во время игры скорость была бы выше. Но этот джой мы затачивали под авиасимы. Так что синтетические тесты хорошо, но они не всегда дают правильную оценку реальной информации.
К слову сказать, когда контроллер использует максимальное сглаживание, он она уровне стандартного отклика контроллера HOTAS Cougar.
Много раз здесь обсуждалась скорость отклика и управление в симе. Этапы прохождения сигнала. "Датчик"-"контроллер"-"шина USB"-"HID драйвер винды-DirectX"-"флайтмодель симулятора". Вот такой путь проходит информация, от момента отклонения ручки по поворота элерона или руля высоты. Так вот, флайтмодель симулятора не моментально выдает данные с вашего джойстика на элементы управления. В флайт модели реализованы задержки реальных механизмов управления самолетом. Если вы в реальном самолете отклонили РУС в крайнее положение за 50мсек, неужели вы думаете, что элерон отклонится за 50мсек????
Я понимаю, все люди разные. Кто то чувствует работу динамического фильтра в контроллере джоя, кто то нет. Кому это не подходит, подождите пожалуйста утилиту, в контроллере есть возможность отключения динамического фильтра.

Методику проверял по задержке между кнопками 1 и 2 во время быстроых нажатий курка. Минимальная задержка как раз равна дискретности моих замеров, т.е 15мс.
Ручку дергал быстро и много задержка 200-250мс. Если мерять не около точки остановки движения ручки, а где-то в процессе быстрого перемещения, то запаздывание около 100мс.

По моему, такие вещи как сглаживание нужно реализовывать в софте, а не в железе, либо однозначно предоставлять возможность настройки в драйвере/утилите. Ибо летают кто на чем и в самом симе может также быть реализовано сглаживание, тогда при неотключаемом сглаживании и там и там будем иметь черти-что.
Мне вот, к слову, вообще, джой не для сима нужен, а для управления реальной моделью. А там и так лаги кругом, как в управлении, так и в механике.
Так что ждем утилиту

Продолжаем. Разобрал сегодня с горя. Смазка есть на всех сочленениях, это гуд.
плата МК вся обляпана флюсом, не критично, но впечатление портит. Похоже, обнаружился небольшой косячок в механике:



Внутренний упор рычагов загрузки судя по всему чуть шире внешнего на одной из осей. Буквально на полмиллиметра, но этого хватает чтобы появился свободный от загрузки ход вблизи центра и центр по этой оси немного плавал. По другой оси всё шикарно. Вылечить можно, как я понимаю, немного подточив внутренний упор.

Едем дальше. Разобрал ручку. Оказалось, что люфтов особых то в механизме твиста нет. При разборе один провод от резистора отвалился. Китайцы зачистили шлейф под пайку так, что припаяно буквально по одному/два волоска на каждый провод. Интересно долго бы он так прожил.
Оказалось, что все эти ступеньки и неравномерности в твисте дело рук самого резистора. Резистор, собственно на 10К, но реальный ход от 0 до 10к у него градусов 50, да еще посередине реализована МЗ градусов на 15 в виде не меняющегося сопротивления около 5-ти килоом. Кроме того, при сходе с МЗ сопротивление меняется скачкообразно! Собственно, отсюда и ступеньки в твисте вблизи центра. Где вы такой изврат взяли?
Припаял ради эксперимента первый попавшийся переменник на 30к и покрутил. Чистый ход без ступенек.
Можно резистор заменить, но с таким ходом и под размер не найти. Остается вариант переделки стандартного с ходом на 280-300гр, либо нужна возможность заузить сектор оцифровки в прошивке. Ибо если просто откалиброваться по узкому сектору, точность естественно упадет отсчетов до 80. Да и МЗ программная бы не помешала.

[UIV]

Внутренний упор рычагов загрузки судя по всему чуть шире внешнего на одной из осей. Буквально на полмиллиметра, но этого хватает чтобы появился свободный от загрузки ход вблизи центра и центр по этой оси немного плавал. По другой оси всё шикарно. Вылечить можно, как я понимаю, немного подточив внутренний упор.

Едем дальше. Разобрал ручку. Оказалось, что люфтов особых то в механизме твиста нет. При разборе один провод от резистора отвалился. Китайцы зачистили шлейф под пайку так, что припаяно буквально по одному/два волоска на каждый провод. Интересно долго бы он так прожил.
Оказалось, что все эти ступеньки и неравномерности в твисте дело рук самого резистора. Резистор, собственно на 10К, но реальный ход от 0 до 10к у него градусов 50, да еще посередине реализована МЗ градусов на 15 в виде не меняющегося сопротивления около 5-ти килоом. Кроме того, при сходе с МЗ сопротивление меняется скачкообразно! Собственно, отсюда и ступеньки в твисте вблизи центра. Где вы такой изврат взяли?
Припаял ради эксперимента первый попавшийся переменник на 30к и покрутил. Чистый ход без ступенек.
Можно резистор заменить, но с таким ходом и под размер не найти. Остается вариант переделки стандартного с ходом на 280-300гр, либо нужна возможность заузить сектор оцифровки в прошивке. Ибо если просто откалиброваться по узкому сектору, точность естественно упадет отсчетов до 80. Да и МЗ программная бы не помешала.

Да, лечится действительно просто, надо упор подточить. Технология литья такова. что невозможно сделать все детали одинаковых размеров с точностью до микрона. Но в данном случае, три раза пройтись напильником, выровнять толщины упоров. В общем если замечен люфт, он убирается очень просто.
К твисту и колесу газа ВКБ отношения не имеет. Это полностью китайцы делали, так как предложение ВКБ использовать маРСы на этих осях было отвергнуто категорически.
Скорее всего, у тебя бракованный резистор попался на твисте, в моих комплектах резисторы линейные, без МЗ. На всякий пожарный узнаю у китайцев, может включили самодеятельность.

[DEHiCKA]

Скорее всего, у тебя бракованный резистор попался на твисте, в моих комплектах резисторы линейные, без МЗ. На всякий пожарный узнаю у китайцев, может включили самодеятельность.

Сомнительно, потому как здесь http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...=1#post1686783 абсолютно таже хрень у товарища.
Вот фотка поганца, если что:

[Scavenger]

потесил сегодня оси. у меня тоже так. если резко (но не сильно, конечно же) крутнуть твист до упора, то звук от этого визуально совпадает с достижением крайнего положения зеленого ползунка. газ так же.

а вот две другие оси, если так же дернуть, зеленый ползунок отчетливо позднее достигает предела.

[DEHiCKA]

Вообщем печально всё
Померил я разницу в задержке между отработкой кнопок и оси Y. Лаг около 250мс!
Методика такая. Соорудил упор, в который упирается курок в конце хода ручки по Y. К примеру, в момент нажатия кнопки 2 под курком значение оси Y около 1000.
Прога считывает через DirectX значения с интервалом ~15мс и замеряет разницу по времени между срабатыванием кнопки и моментом когда значение Y стало меньше 1000.

[vsevar]

седня летал на алексе, так вот там еще один чувак леиает на М5 - сказал что он забил на эти лаги и привыкб летает спокойно, джоем доволен, но ПО так же ожижает.

[verges]

ПОШЛИ В ПЕЧКУ МА....

[Crecker]

http://www.thg.ru/technews/20110915_083000.html
Интересное описание.

Инженеры Defender разработали возвратный механизм, который работает посредствам измерения изменений магнитного поля во время вращения рукоятки джойстика.

Джойстик имеет четыре оси позиционирования: газ, крен, рысканье и тангаж, а для реалистичного управления тягой предусмотрен отдельный рычаг.

[Schuft]

Отличный джой, никаких прог по отключению фильтров не жду. До этого летал на Сайдвиндере.
*р.с. Парни. Вы не "задержки" меряйте, а летайте больше. Привычка нужна, как при переходе на любой новый джой.

[Krivodueff]

Отличный джой, никаких прог по отключению фильтров не жду. До этого летал на Сайдвиндере.

ага, значит не только мне показалось что как "в старые тапочки влез" Но согласись, странности в отклике есть, мне непонятно только почему у моего джоя в Иле (раздел "настройка джойстика") задержка в отклике присутствует на тангаж (на крене задержки нет!!) есть только у джоя номер 1, а у джоев 2-3-4 задержек нет вообще. Мистика.. ну подождем программу управления, а уж если появится возможность джой программировать - вообще сказка. Очень не хватает возможности создать пресет на ту же длительность стрельбы, привычка с Сайдвиндера.