О пирамидах и не только (артефакты и антифакты).

[mens divinior]

здание с большой полезной площадью но занимающее маленькую поверхность земли. Тут как раз явный пример рационального строения!

судя по планировке - явно нет

[jey]

Fozzi, не делайте своим флудом из форума помойку. Уймите свой фонтан

[igmh]

Да, Фоззи, дружище, может стоит наконец научиться выражать свои мысли словами, а не ссылками на ваши посты со ссылками на мысли других людей? Вам же на всех ресурсах кричат об этом, но вы упрямо продолжаете игнорировать добрые советы... Гадают цыганки на базаре, а нам бы прямо, без вуалирования и шифровок...

И в коллекцию авиа любителей:

[Redwing]

Есть конечно приличная доля иррационального в том факте, что чуть больше пяти человек передвигаются от форума к форуму, для обсуждения одних и тех же вопросов

[agafon111]

Есть конечно приличная доля иррационального в том факте, что чуть больше пяти человек передвигаются от форума к форуму, для обсуждения одних и тех же вопросов

Я никуда не передвигаюсь. Пишу только здесь. А если и так? Что в этом плохого? Перечитайте первые страницы данного обсуждения - писали всякую чушь, зато теперь полный порядок В отличии от узкой специализации - самолетов, тема древнего Египта и пирамид более популярна и более обсуждаема в интернете. И если какой-то форум сам по себе затухает (ну бывает такое и достаточно часто), вполне естественно переместиться в другое более популярное обсуждение. Не все же такие большие и уважаемые ресурсы как сухой точка ру Тем более у всех интересы разные, у вас - самолеты, у других - исключительно история древнего мира, соответственно и подходы к обсуждению столь разных тем также абсолютно разные. Другое дело, есть категория (психически) неуравновешенных лиц (и их явно больше пяти), бегающих от сайта к сайту и с пеной у рта впаривающих свои сверхценные идеи. Причем это касается как научного, так и антинаучного подхода к теме. Психов и с той и с другой стороны хватает. И вот здесь я с вами полностью согласен - это иррационально.

По поводу некоторых комментариев выше..... Сегодня убедился, что все в жизни не просто так... В самом центре (даже историческом центре) города где я живу, есть одна небольшая недо-улица, на которой постоянные грязь, мусор и ямы. Летом вонь невыносимая, а зимой рискуешь куда-нибудь провалиться. Вобщем не улица, а помойка. Причем её упорно никто не хочет приводить в порядок. А если порядок и наведут, то через месяц - опять кучи мусора. Так вот... Сегодня совершенно случайно поднял голову и узнал, как эта улица называется....


Ладно, отвлекаться не будем. Вернемся к нашим баранам. Гробница Хетепхерес.

Под № 15 - обсуждаемая гробница.

... Есть подозрения, что её спер вот этот чернокожий малый:

Все оказалось гораздо сложней и ситуация крайне неоднозначна... Учитывая погребальную утварь:

- Bed canopy (inscribed), gold covered, presented by Snefru.
- Bed with inlaid footboard, gold covered.
- Curtain box (inscribed), gold covered, faience inlaid, presented by Snefru, with King seated on north end, and names and winged disk on south end.
- Armchair with papyrus-flower decoration, gold covered.
- Armchair with inlays of Neith-standards on both faces of back, with hawk standing on palm column on arms (wood perished), gold covered.
- Gold fragments with deceased seated smelling lotus, probably from lid of small box.
- Palanquins (inscribed on back), gold covered.
- Remains of tubular leather case containing two long staves covered with gold ribbed casing and wooden stick with inlaid Min-emblem decoration.
- Chest with inlaid lid with text and Min-emblem decoration, gold covered. The chest contained a box with eight alabaster ointment jars (inscribed) in stand, and copper toilet-spoon, a box (inscribed), gold covered, containing silver bracelets with butterfly design, and a head-rest, wood, covered with gold and silver (uninscribed).
- Sarcophagus - alabaster.
- Canopic box - alabaster.

это явно захоронение.
Однако, некоторые египтологи указывают на явное несоответствие всего этого безобразия статусу захороненного лица

Собственно говоря:
1. Очень грубая, нецарская обработка гробницы.
2. Все вещи в беспорядке свалены в кучу.
3. Многие горшки намеренно разбиты.
4. Какие-то куски штукатурки, принесенные извне. Медное зубило, забытое строителями. И прочие некошерные вещи.
5. Местами побитый саркофаг с девственно чистыми внутренностями без каких-либо следов захоронения. Кроме того, он не гранитный, а алебастровый. Кусок, отбитый от этого саркофага, не приделан обратно, а лежал почему-то в отдельной шкатулке. Вобщем странно всё это...
6. Саркофаг и канопы стоят неканонично, т.е. не в нужных местах.
7. Некоторые другие несоответствия представлениям египтологов о царских захоронениях.
8. Последнее и самое главное - отсутствие наземных сооружений, т.е. мастабы, часовни или какой-нибудь стелы, что было обязательно для египетской религии. Даже наоборот, вход в гробницу был тщательно замаскирован.

Всё это позволило некоторым египтологам сделать весьма интересный вывод/предположение - это не гробница, а лишь захоронение инвентаря, использовавшегося при ритуале погребения. А сама царица с алкогольным именем Хетеп-херес на самом деле была похоронена в одной из трех саттелитных пирамид около пирамиды Хеопса.
Собственно к чему это я... Если принять данное предположение как факт, то наличие саркофага - не есть признак самого захоронения. И у каждого египетского царя (по крайней мере Древнего Царства) таких девайсов было не менее двух штук А это многое меняет в наших представлениях о Египте... По крайней мере, некоторые гробницы, могут оказаться вовсе не гробницами...

[igmh]

Однако, саркофаг оказался пуст, что крайне озадачило египтологов... Внутренние органы есть, а мумии нет. Загадка....

... Есть подозрения, что её спер вот этот чернокожий малый:

[Redwing]

... Есть подозрения, что её спер вот этот чернокожий малый:

Классное фото. Не сразу и разобрать, где живые, а где мертвые. У этого гражданина справа, на лице, ясно видна нездоровая ухмылка.

[agafon111]

Кстати, возвращаясь к датировкам Сфинкса... Как же я это пропустил...

Сия шахта (т.н. гробница Кэмпбелла) расположена метрах в 30 метрах от этого самого Сфинкса и хорошо датируется 7 веком до н.э. Стены шахты относятся к той же разновидности известняка, что и у стен ямы Сфинкса. Хорошо видна начальная стадия каноничной "дождевой" эрозии, о которой так любят поговорить альтернативно настроенные личности. Причем большую часть времени эта яма была засыпана песком, пока её не откопали в 30-х годах 19 века. Вопрос я думаю исчерпан.

[Redwing]

А какими методами датировали шахту ?

[agafon111]

А какими методами датировали шахту ?

По типу гробницы. В разные времена - абсолютно разные архитектупные решения:



И по содержимому гробницы:



Тут уж вообще все понятно по саркофагу, а для грамотных - подробно написано кто захоронен и из какой он эпохи.

[mel]

Кстати, возвращаясь к датировкам Сфинкса... Как же я это пропустил...
Сия шахта (т.н. гробница Кэмпбелла) расположена метрах в 30 метрах от этого самого Сфинкса и хорошо датируется 7 веком до н.э. Стены шахты относятся к той же разновидности известняка, что и у стен ямы Сфинкса. Хорошо видна начальная стадия каноничной "дождевой" эрозии, о которой так любят поговорить альтернативно настроенные личности. Причем большую часть времени эта яма была засыпана песком, пока её не откопали в 30-х годах 19 века. Вопрос я думаю исчерпан.

Вынужден вас огорчить, но не исчерпан. Вы повторяете свою старую ошибку в новой вариации. Вы мне уже показывали блоки пирамиды Хеопса (может Хефрена), сильно разрушенные водной эрозией и говорили о целой облицовке в средние века. Теперь та же попытка с шахтой. Вы датируете шахту по содержимому. Такое возможно, но при отсутствии противопоказаний. В данном случае противопоказания - дождевая эрозия. Проблема в том, что такая эрозия по теории геологов не может возникнуть в сухом климате. А сухой климат в Египте установился 7000-9000 лет назад. Я бы предположил, что те, кому вы эту шахту причисляете, просто раскопали песок и заняли ничью шахту. И если в округе были ещё шахты, то пошла такая мода на шахты. Когда шахты кончились и мода на них закончилась.

[igmh]

Вопрос я думаю исчерпан.

Агафон, браво! Очень наглядный пример. И по поводу "гробниц" - логичный вывод.

Классное фото. Не сразу и разобрать, где живые, а где мертвые.

Ага, представьте, что полторы сотни лет назад на улицах Луксора легко можно было наблюдать такую картину (фото 1870г). )))

[Redwing]

Просто плохо звучит, датировка "шахты". Датировка саркофага - это одно. Датировка "шахты" по саркофагу это если только заняться нечем. Датировать по архитектурным решениям возможно, но с точностью до века, только при условии значительных изменений в стиле. Вот Эхнатоновскую роспись легко с точностью до века датировать, даже до десятилетия. Послеамарнский стиль - тоже можно, вероятно. До столетия.
Но так сходу, по архитектурным решениям, это как бы не надо из сложного очень простое делать. Иначе можно спросить, а почему не 6-й век или не 8-й ? Предъявите.

[agafon111]

Забавный пост...

Просто плохо звучит, датировка "шахты".

Я не по-русски выражаюсь? Именно "датировка шахты". И никак иначе.

Датировка "шахты" по саркофагу это если только заняться нечем.

А вот с этого места по-подробней. Предъявите (с). А то не знаю что и думать...

Датировать по архитектурным решениям возможно, но с точностью до века, только при условии значительных изменений в стиле. Вот Эхнатоновскую роспись легко с точностью до века датировать, даже до десятилетия. Послеамарнский стиль - тоже можно, вероятно. До столетия.

И какая связь между архитектурой и художественной росписью? Сравним танк с дирижаблем? Надеюсь вы понимаете, что у вас глупость вышла...

Но так сходу, по архитектурным решениям, это как бы не надо из сложного очень простое делать. Иначе можно спросить, а почему не 6-й век или не 8-й ? Предъявите.

Я понимаю, что вы специалист и глубоко в данной теме, но всё же... В этом конкретном случае всё очень просто, но сначала ответьте пожалуйста почему "датировка "шахты" по саркофагу это если только заняться нечем"?

[Redwing]

Потому что за спиной у этой датировки всегда будет стоять тот факт, что для датировки одного "предмета", вы используете "другой". И если Вы не очень щепетильны, то можно и так. Но вообще это нехорошо. Я даже не буду примеры приводить, когда подобного рода датировки привели бы к печальным результатам. Их пруд пруди... Вам же потом рассказывать почему не 6-й век, а именно 7-й. Тот, кто вас читает имеет право на этот вопрос.
Я не против любой датировки, мне без разницы, какой там век. Я против излишнего упрощения. Да ни один специалист не будет датировать шахту, по "архитектурным решениям" с точностью до века, за исключением очень специальных случаев. Другое дело, если там надписано, дескать вырыл такой-то египетский Вася, четвертого года такого-то царя. Все, вопросов нет.

[agafon111]

Redwing, если что - не обижайтесь, ничего личного Итак, по-порядку...

Потому что за спиной у этой датировки всегда будет стоять тот факт, что для датировки одного "предмета", вы используете "другой". И если Вы не очень щепетильны, то можно и так. Но вообще это нехорошо.

Именно так и датируется (вас же не смутил факт датировки гробницы Хетепхерес лишь по двум надписям на мебелЯх фараонши). Объяснение см. ниже.

Я даже не буду примеры приводить, когда подобного рода датировки привели бы к печальным результатам. Их пруд пруди...

Если вы считаете, что более ранняя шахта была присвоена каким-то более поздним негодяем, то вы ошибаетесь - подобные случаи неизвестны.

Я не против любой датировки, мне без разницы, какой там век. Я против излишнего упрощения. Да ни один специалист не будет датировать шахту, по "архитектурным решениям" с точностью до века, за исключением очень специальных случаев. Другое дело, если там надписано, дескать вырыл такой-то египетский Вася, четвертого года такого-то царя.

А это и есть специальный случай Это гробницы 26 саисской династии, которые ни с чем не спутаешь в первую очередь именно по архитектурным особенностям самой шахты:

...Главная особенность гробниц двадцать шестой династии – вырезанная в материковой скале огромная прямоугольная шахта сечением около 11м х 8м, глубиной 20 - 30м. Рядом - вспомогательная шахта сечением около 1,4 х 1,4м, которая внизу соединяется с главной шахтой и погребальной камерой..... Сложенная из блоков известняка погребальная камера находится в нижней части главной шахты..... В сущности же, эта "погребальная камера" с её сводом и квадратными угловыми стойками является внешним в серии «вложенных саркофагов». Она имеет конфигурацию известных с первой династии саркофагов, имитировавших раннюю форму жилища, и её стены возведены вокруг огромного саркофага из известняка, почти вплотную к его стенкам. Внутри известнякового саркофага - антропоидный саркофаг (несколько саркофагов) из сланца или базальта, в который вложен антропоидный же деревянный гроб.





Гробница Кэмпбелла - типичная в этом ряду (кстати, в ней было ЕМНИП четыре саркофага):


Ну а более точная датировка - по "здесь был Вася". Внутри все гробницы расписные, полные установочные данные про хозяев:

Надпись на одном из саркофагов обсуждаемой гробницы:


--- Добавлено ---

Собственно говоря, к чему это я... Точная датировка данной гробницы - не есть очень важно. Пускай будет по вашему, разброс - 6-8 века до н.э., 200 лет ничего не решают. Главное - суть. Если помните, я говорил про датировку Сфинкса по "дождевой" эрозии...

[Redwing]

Да, теперь все ясно. Спасибо.

[igmh]

Ну, раз такая тишина, еще загадка:
Вот корабль



Что внутри?

[ssv78]

люди, механизмы....

[Redwing]

Пробка. Подарок из Африки

[LeonT]

ЕМНИП когда-то строили специальную посудину для транспортировки каменных блоков (колонн? ) Оно?

[igmh]

LeonT, оно! )))
Внутри этой посудины - египетский обелиск, известный под названием "Игла Клеопатры". Его подарили англичанам в начале 19 века и долгое время они не могли его переправить к себе на родину (не было бабла), пока операцию по транспортировке не проспонсировало частное лицо, выделив 10000 тогдашних у.е. Небольшая подборка подготовки к перевозке:









Но история на этом не закончилась. Финансист чуть было не пустил деньги на ветер, т.к. судно с буксиром попало в шторм и обелиск потеряли.



Но судно с обелиском, к удивлению многих, не затонуло и через пару месяцев англичанам его вернул подобравший его капитан шотландского корабля за долю малую в 2000 у.е.



Вот такая история. )))

[nonexistent]

Но история на этом не закончилась. Финансист чуть было не пустил деньги на ветер, т.к. судно с буксиром попало в шторм и обелиск потеряли.

Но судно с обелиском, к удивлению многих, не затонуло и через пару месяцев англичанам его вернул подобравший его капитан шотландского корабля за долю малую в 2000 у.е.

Вот такая история. )))

И ничего особенного не было бы в этой истории если бы кое кто не подменил обелиск и не вернул англичанам копию через шотландского капитана

[agafon111]

И ничего особенного не было бы в этой истории если бы кое кто не подменил обелиск и не вернул англичанам копию через шотландского капитана

Тем временем, хитрые питерские мужики....

[igmh]

Во как! nonexistent, а поподробнее?