Перенос из "Реальная польза от малозаметности"

[F74]

а это что за фигня, "Автобаза " и прочий производимый венегрет, что негоден по морально деловым?

Это все для наземных станций, да про пастель гдето передачку смотрел, с их слов можно сделать все, датчиков больше нужно + выч мощностя, но все в руках заказчика ибо это деньги, у раптора 30 датчиков у "пастели" базовый набор какой? Даже на сайте производителя в рекламе сказанно, что могут сделать в круговую точность одинаковую, если клиент заплатит!

http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/rtr_valeriya.html


в правом нижнем углу в приданных средствах
http://www.vko.ru/database/images/pi...0803/71-01.jpg

Я про реально работающее железо (как разработчик).
А п..ть не мешки ворочать, это насчет рекламы разработчиков. И насчет "кругового обзора"- это к разработчику самолета, разрешит ли он антенны поставить, и сколько за это бабок захочет.
Повторяю- интеграцией ПРС в ПРНК пока никто не занимается (не знаю про пятое поколение, может быть, там работают)

[AlexHunter]

Я про реально работающее железо (как разработчик).
А п..ть не мешки ворочать, это насчет рекламы разработчиков. И насчет "кругового обзора"- это к разработчику самолета, разрешит ли он антенны поставить, и сколько за это бабок захочет.
Повторяю- интеграцией ПРС в ПРНК пока никто не занимается (не знаю про пятое поколение, может быть, там работают)

Это понятно, просто типа через двадцат лет и т.п. кое кто говорит!

По идее там должны работать, по крайней мере думать об этом. Т.к. интеграция всех боевых систем в единый комплекс это одна из фишек Рэптора.

Подождем 20-го года.

Эт точно, но чет долго и почему 20го, вроде как с 15 го ,да и у Раптора с оптикой не густо, это только на Ф-35 продвинутую оптическую систему рекламируют в стиле наших супер пупер РЛС+СПО+ОЛС круговая

Добавлено через 6 минут

Да АМРААМ вообще можно пустить по инерциалке без ЦУ с активизацией АРЛГСН "под крылом"-вопрос в том,что эта ГСН захватит после пуска.
Итак:
ALR-94 обнаруживает излучение БРЛС ВЦ.С приемлимой точностью она может получить А и УМ,по Д у меня есть некоторые сомнения..
После чего пилот вкл.APG-77 (в том же LPI) и получает уточненные данные по ВЦ.Следует пуск АМРААМа,корректируется БРЛС.
Примерно так я себе это могу представить...

Ты точно и правильно все представляеш, в мурзилке примерно так и было написанно

[Chizh]

По идее там должны работать, по крайней мере думать об этом. Т.к. интеграция всех боевых систем в единый комплекс это одна из фишек Рэптора.

Подождем 20-го года.

[intoxicated]

А почему нет?
Мощность 3000 Вт ; апертура 0.9 м2 ; длина волн 3 см ; экспозиция = 0.03 сек ; сигнал/шум = 3 , ЭПР = 2 м2 ; дальность 320 км

[kerosene]

Chizh

А ты в ракетах вообще разбираешься? (риторический вопрос)
500 км это дальность на заатмосферном участке. Естественно воздушные цели будут поражаться на меньшей дальности.
А с физикой тут все нормально. Поверь.

Ты знаешь, действительно, я был неправ насчёт SM-3.
Признаю свою неправоту. Эта ЗУР действительно достигает высот более 200 км, но при этом дальность (отклонение от вертикального курса) имеет минимальую. Т.е.летит по траектории "телеграфного столба". А то что там "кинетический перехватчик" в космосе летит ещё 500 км, так это неудивительно. Ставлю под сомнение его способность перехватить маневрирующую БЧ. Иными словами, SM-3 (RIM-161), как средство ПРО, тема абсолютно бесперспективная. А так, да, ещё в СССР дремучие метеоракеты летали по высоте на 150-180 км.

[Chizh]

Chizh


Ты знаешь, действительно, я был неправ насчёт SM-3.
Признаю свою неправоту. Эта ЗУР действительно достигает высот более 200 км, но при этом дальность (отклонение от вертикального курса) имеет минимальую. Т.е.летит по траектории "телеграфного столба". А то что там "кинетический перехватчик" в космосе летит ещё 500 км, так это неудивительно. Ставлю под сомнение его способность перехватить маневрирующую БЧ. Иными словами, SM-3 (RIM-161), как средство ПРО, тема абсолютно бесперспективная.

Ты ошибаешься. Тема эта очень перспективная. Сейчас они научились перехватывать неманерирующие спутники, но стоит понимать, что этим дело не остановится, будут учиться перехватывать маневрирующие цели.

Добавлено через 4 минуты

А где написано, что у Р-33 паспортная дальность - 120км?

У Федосова. Рекомендую ознакомиться.

Когда она всегда была 160 км.

У малознающих людей наверно.

И про МиГ-21, если его покрыть РП-красками, то его ЭПР станет приблизительно 0.3 м2.

Были эксперименты в 80-е, но судя по тому что все заглохло, результаты были не очень. Шарлатанов вокруг этой темы много.

P.S. Практически все источники говорят о том, что Р-33 ракета дальнобойная, с дальностью поражения цели до 160 км.

Не надо сочинять. Такие источники - в топку.

А модернизированные Р-33 (Р-37) имеет дальность поражения 280-320 км.

Давай сначала дождемся этих Р-37.

Добавлено через 10 минут

Объясняю:
1. по "паспорту" дальность поражения целей максимальная у комплекса 240км. я надеюсь ты помнишь, какие характеристики цели должны быть, чтобы получить макс дальность. В свое время ты очень красиво это объяснял на вопрос по ЛО. (намек-МиГ-25, строго в лоб, М>2 и т.д.)
2. Теперь что имеем мы. Мы имеем дозвуковую цель (230м/с), идущую не строго на комплекс, при этом пораженную на дальности в 225 км, что всего на 15 км меньше, чем макс. дальность поражения.
я не помню, какая маршевая скорость у ракеты С-200В, но то, что пуск был произведен (стреляли-то без опеределения дальности) задолго до достижения целью рубежа в 240км - это одназначно. по математике.

Для того чтобы рассатвить точки над i, надо бы знать данные по дальностям и времени.
Дальность при стрельбе не меряли, это да.

а я что, помню что ли?
склероз вроде вяло подсказывает, что была инфа после этой катастрофы о подобном превышении для Р-33
У Алексея поинтересуйся.

Алексей не в курсах таких дел.
Понятно, что точных данных нет. Вопрос остается открытым.

[wind]

Evgeny_B, не по делу трындишь и глупо, вдобавок.

апологету американской "помехозащищенности" такие цифири и правда страшнЫ. Система пестуемых ценностей рушится

- Размечтался, чудак!

[Evgeny_B]

Для того чтобы рассатвить точки над i, надо бы знать данные по дальностям и времени.

которых нет в принципе
шутник

Алексей не в курсах таких дел.
Понятно, что точных данных нет. Вопрос остается открытым.

я так думаю, что уж о таком случае должны были в КБ сообщить хоть как.
либо это все ДСП

Добавлено через 5 минут

Evgeny_B, не по делу трындишь и глупо, вдобавок.

дядя Миша, я так понимаю тебе нечего сказать?
млин, какая жалость, а...
так ты не меня опровергай, ты материалы опровергай, я же ничего о себя не добавил

- Размечтался, чудак!

Миша, ты не груби, ибо...

[wind]

Цитата:
Сообщение от wind Посмотреть сообщение
- Размечтался, чудак!

Миша, ты не груби, ибо...

- Да ты не волнуйся так, в слове "чудак" первая буква "ч".
А ты что подумал?

так ты не меня опровергай, ты материалы опровергай, я же ничего о себя не добавил

- А не надо ничего опровергать: цель с ЭПР=1м2, обнаружение - 105 км, захват и автосопровождение - 65 км. Никто не против.

[Evgeny_B]

- Да ты не волнуйся так, в слове "чудак" первая буква "ч".
А ты что подумал?

а я ничего не думал - интонацию смени.
с детьми своими так будешь разговаривать

- А не надо ничего опровергать: цель с ЭПР=1м2, обнаружение - 105 км, захват и автосопровождение - 65 км. Никто не против.

я против.
ибо пересчет тупой и фактами не подтвержден.
ну не будем же мы считать за факты твои измышлизмы

я вот могу привести следующие факты:
http://balancer.ru/forum/punbb/attac...hp?item=105816
рисунок 4 и 5

Добавлено через 1 минуту

Ну так и делать какие-либо выводы тогда не стоит.

а чем тебе не понравился ход моих размышлений?

[wind]

а я ничего не думал - интонацию смени.
с детьми своими так будешь разговаривать

- А тебе быть чуть-чуть повежливее не помешало бы. Чтобы потом на интонацию не обижаться...

Цитата:
Сообщение от wind
- А не надо ничего опровергать: цель с ЭПР=1м2, обнаружение - 105 км, захват и автосопровождение - 65 км. Никто не против.

я против.
ибо пересчет тупой и фактами не подтвержден.
ну не будем же мы считать за факты твои измышлизмы

- Вот с российского сайта, из серии "Всё на продажу", совсем не мои измышлизмы, покупателям ведь врать нельзя - проверят, потом греха не оберёшься:

"The N007 Zaslon was the first phased-array radar to enter service on a fighter aircraft. In 1968, Phazotron had been tasked with developing the radar for the future MiG-31. Engineers prepared two prototype units, dubbed Groza and Vikhr, both based on Sapfir-series technology. The final version was called Smerch-100, but the radar failed to meet requirements. As a result, in 1971 Phazotron was ordered to pass all the documentation to its consortium partner NIIP. The result was the Zaslon radar. The task was very difficult, since one of the main requirements was engaging cruise missiles, and the experienced Phazotron had failed to solve the problem of detecting small objects against ground clutter and tracking multiple targets simultaneously. Finally all the problems were solved, with lots of assistance from NPO Istok, who helped design the phased array, and Leninetz who were to build it, and the system finally reached service in December 1981. Zaslon is double the weight of the AWG-9, the largest US fighter radar. The NIIP team believed that the advantages a phased-array radar gave in terms of near-instantaneous scanning and multitarget engagement capability (a typical mechanically-scanned antenna can take 12-14 seconds to complete a scan) were worth the weight and cost penalties. First tests of the radar were conducted in 1973, and it was first flown on a test aircraft in 1976. On February 15, 1978, a mission in which ten targets were detected and tracked was performed for the first time. In 1981, MiG-31 aircraft carrying the Zaslon radar entered service with the Air Defense aviation, and became fully operational in 1983.

The 1.1m diameter, 30cm deep, phased array antenna weighs 300kg, the whole radar weighing in at 1000kg. Zaslon uses an Argon-15A computer (first airborne digital computer designed in USSR). Zaslon operates in 9-9.5 GHz band. It detects and engages targets down to 25m, including cruise missiles. Maximum possible search range is 300km for a large airborne target.

Range, headon, versus bomber: 180-200km search, 120-150km track
Range, tailchase, versus bomber: 90km search, 70km track
Range, headon, versus fighter [5 м2]: 120-130km search, 90km track
Zaslon can detect targets as small as 0.3 sq. m radar cross-section (RCS) to a maximum range of 65 km
Radar scan limits are ±70 azimuth, +70/-60 elevation.
Target track TWS mode, track 10 and engage 4.
Average power transmitted is 2.5kW.
MTBF is 55 hours."

[Evgeny_B]

- А тебе быть чуть-чуть повежливее не помешало бы. Чтобы потом на интонацию не обижаться...

во-первых я не обижаюсь, ибо..
во-вторых - ну-ка ссылку на мою невежливость.

- Вот с российского сайта, из серии "Всё на продажу", совсем не мои измышлизмы, покупателям ведь врать нельзя - проверят, потом греха не оберёшься:

эт чего за сайт-то? для начала

Maximum possible search range is 300km for a large airborne target. Range, headon, versus bomber: 180-200km search, 120-150km track

эксперименты показывают несколько иные цифири по дальности, причем не по самомому заметному бомберу (ЭПР смотрим из приведенных сканов)
а по заметному дальность вообще за 300км - и это реальные испытания.

Range, headon, versus fighter [5 м2]: 120-130km search, 90km track
Zaslon can detect targets as small as 0.3 sq. m radar cross-section (RCS) to a maximum range of 65 km

а вот с этого момента поподробнее

1. если я, согласно твоей логике, возьму данные этой мурзилки по бомберу (ЭПР 50м2) и пересчитаю дальность обнаружения истребителя (ЭПР 5м2), то я должен получить цифири 100-112 км

2. если я беру данные из приведенных сканов с учетом ЭПР МиГ-21 в 3м2, пересчитываю дальность захвата для цели с ЭПР 0.3м2 и получаю цифирь в районе 73км.

согласись, какая-то путаница, я бы сказал даже непонятки какие-то.
как-то не коррелируют данные реальных эскпериментов с той мурзилкой, что ты привел.
и заодно с твоим пересчетом

так что есть два варианта:

1. либо ты цитируешь мурзилки
2. либо все твои пересчеты по этой теме и есть измышлизмы
3. либо логика с тупым перерасчетом ЭПР и километров неверна

выбор за тобой

[Chizh]

которых нет в принципе
шутник

Ну так и делать какие-либо выводы тогда не стоит.

я так думаю, что уж о таком случае должны были в КБ сообщить хоть как.
либо это все ДСП

Я думаю, что да. Но Алексей не касается темы МиГ-31.

[Vadifon]

Музчины, Миг-21 - это 3м^2

[Evgeny_B]

ой ли?

[Evil Gryphon]

(здесь должно быть цитирование предположительных ЭПР Су-27, Су-30, Су-35, F-18e, F-22. ЭПР российских самолётов примерно 10 м. кв., у американских F-18e - менее 1 м. кв., у F-22 - вероятно, в 10 раз меньше чем у F-18e.)

Т.е. РФ существенно отстаёт, чем это может грозить ?

В разных форумах уже многократно обсуждалось, на каком расстоянии могут быть обнаружены американские истребители. Мощность принимаемого отражённого от самолёта сигнала обратно пропорциональна четвёртой степени расстояния от него, и уменьшение ЭПР в 10 раз вызовет уменьшение расстояния обнаружения в (корень 4-й степени из 10) = 1.77 раза
(то есть, одна и та же РЛС может обнаружить российский истребитель на дальности, допустим, 400 километров и американский на дальности 224 километра). Если учесть что распостранённые американские ракеты AIM-120 имеют дальность менее 100 километров, то такое уменьшение ЭПР может дать американцам только незначительное преимущество.

Ситуация меняется, когда истребитель летит на очень маленькой высоте и РЛС принимает, кроме отражения от истребителя, отражённый от земли сигнал. Сигнал от истребителя можно выделить на фоне отражения от земли потому что истребитель движется и отражённый от него сигнал будет иметь (из-за эффекта Доплера) другую частоту, отличную от частоты отражённого от земли сигнала. (точно также можно выделить самолёт на фоне сброшенных дипольных отражателей - за счёт разницы скорости самолёта и облака отражателей). Но возможности по селекции не беспредельны и дальность обнаружения целей на фоне земли всегда меньше чем дальность обнаружения на высоте и ограничена примерно постоянным соотношением "полезный сигнал-отражённая от земли (или от дипольных отражателей) помеха". (У современных больших РЛС, для комплексов С-400 и подобных, в рекламе это соотношение указывают около 100дБ - т. е. они могут обнаружить сигнал в сто тысяч раз меньше помехи).

Мощность отражённой от земли помехи обратно пропорциональна не четвёртой, а второй степени расстояния, поэтому дальность обнаружения самолёта на фоне земли (определяемая соотношением сигнал-помеха) также зависит не от четвёртой, а от второй степени ЭПР: Если РЛС может обнаружить Су-27 на фоне земли на расстоянии (например) 150 километров, то F-18e в тех же условиях будет заметен на расстоянии в три раза меньшем - 50 километров. Разница в дальности обнаружения в 3 раза даёт очень большое преимущество.

Новые американские самолёты F-22 и F-35 имеют очень маленькую ЭПР (точно неизвестно) но предположительно на порядок меньше чем F-18e. дальность обнаружения таких истребителей на фоне земли может быть в 10-20 раз меньше чем российских истребителей (на большой высоте эта разница была бы не в 10-20 а в 3-4 раза; может оказаться и так что на фоне земли американские F-22 и F-35 будут необнаружимы на любой дальности).

[a1tra]

Мощность отражённой от земли помехи обратно пропорциональна не четвёртой, а второй степени расстояния

Мне кажется, ты тут путаешь с активной помехой, мощность которой на приемнике РЛС действительно зависит от квадрата расстояния, а не 4 степени как при локации отражённого сигнала.

[Evil Gryphon]

Мощность отражённой от земли помехи обратно пропорциональна не четвёртой, а второй степени расстояния

Мне кажется, ты тут путаешь с активной помехой, мощность которой на приемнике РЛС действительно зависит от квадрата расстояния, а не 4 степени как при локации отражённого сигнала.

И как получается, что дальность обнаружения цели на фоне земли зависит от второй степени, а не от четвёртой как на фоне неба?

Земля (в отличие от самолёта) имеет большие размеры.
Поэтому, до самолёта доходит только часть излучения РЛС (площадь луча увеличивается во второй степени расстояния) а до земли доходит всё излучение (если посветить на землю с большого расстояния лучом шириной десять километров - он весь попадёт на землю). В обратном направлении, отражённый сигнал ослабевает пропорционально второй степени расстояния. Вторая степень (вместо четвёртой) получается потому что сигнал ослабевает с четвёртой, а помеха с второй степенью расстояния. если одно поделить на другое - получится вторая степень расстояния.

Цитата:дальность обнаружения самолёта, летящего на фоне земли, не зависит от мощности БРЛС (конечно мощность должна быть такая чтобы вообще принимать отражённый сигнал) - если повышать мощность пропорционально будет возрастать помеха. Дальность обнаружения зависит от высоты и радиальной скорости цели (какой-то неизвестной зависимостью).

Нельзя ли с этого места поподробней? Это почему дальность обнаружения цели на фоне земли не зависит от мощности излучения?

Дальность обнаружения на фоне земли зависит от соотношения сигнал/шум. То есть, (мощность вернувшегося от цели сигнала) делим на (мощность вернувшихся помех). И сигнал, и помехи (отражения) пропорциональны мощности передатчика поэтому (на мощность умножаем и на неё же делим) и мощность можно сократить.

Кстати, современные алгоритмы работы БРЛС по земле успешно различают искусственные объекты от природных, если они конечно не используют спец.средства маскировки. Так же и с самолётом. От земли (травы, деревьев, камней и т.д.) отражённые сигналы будут характерные, не такие как от самолёта типа стелс. От него они будут существенно слабее.

Увеличить дальность обнаружения целей на фоне земли можно двумя способами:

1. Можно улучшить фильтрацию помех (за счёт накопления сигнала, цифровых фильтров с хитрыми алгоритмами и т. д.).
Про американцев известно что они сильны во всякой хитрой электронике и цифровом сигнал процессинге. Поэтому можно подозревать что их РЛС в этом отношении лучше.

2. Можно уменьшить ширину луча РЛС.
Ширина луча электромагнитного излучения зависит от длины волны излучения и апертуры (ширины зеркала радара). (это причина по которой астрономы хотят телескопы всё большего размера). Сильно повышать частоту радара нельзя (сигнал начинает поглощаться атмосферой) и диаметр зеркала радара тоже сильно не увеличить (иначе радар не будет влезать в истребитель). У АВАКСов дальность обнаружения целей на фоне земли в несколько раз лучше чем у истребителей потому что у них в несколько раз шире антенна (и соответственно уже луч). У МИГ-31 антенна большого диаметра (и он по селекции целей на фоне земли должен быть значительно лучше чем Су-27; а Су-27 лучше чем МИГ-29).

РЛС которые имеют очень высокую разрешающую способность по земле - все с синтезированной апертурой (т. е. самолёт движется и облучает землю по мере движения, полученные сигналы накапливаются и получается результат "как если бы у самолёта была антенна шириной в сотни метров"). Но, такая техника может получить изображение только неподвижной земли и неподвижных (или очень медленных) объектов.

[a1tra]

Земля (в отличие от самолёта) имеет большие размеры.
Поэтому, до самолёта доходит только часть излучения РЛС (площадь луча увеличивается во второй степени расстояния) а до земли доходит всё излучение (если посветить на землю с большого расстояния лучом шириной десять километров - он весь попадёт на землю). В обратном направлении, отражённый сигнал ослабевает пропорционально второй степени расстояния. Вторая степень (вместо четвёртой) получается потому что сигнал ослабевает с четвёртой, а помеха с второй степенью расстояния. если одно поделить на другое - получится вторая степень расстояния.

Как эта теория соотносится с известными характеристиками допплеровских самолетных РЛС? Почему такой невеликий разброс при работе по целям на фоне замли и неба?

Про американцев известно что они сильны во всякой хитрой электронике и цифровом сигнал процессинге. Поэтому можно подозревать что их РЛС в этом отношении лучше.

После новостей из Индии о том, что F-15C неважно работали по целям на фоне гор, это предположение кажется не столь очевидным.

[LiSiCin]

Им вообще следует летать парами - причем одному вверх ногами. Тогда МиГ просто не уйдет.

Они так почти и летают - благо с АВАКСами у ВВС и ВМФ США все в порядке

[Evil Gryphon]

Как эта теория соотносится с известными характеристиками допплеровских самолетных РЛС? Почему такой невеликий разброс при работе по целям на фоне замли и неба?

У самолётных РЛС (они все импульсно-доплеровские) характеристики (не рекламные, а те которые понадобятся на войне) неизвестны. В рекламе РЛС обычно пишут максимальную дальность, которая к дальности обнаружения (такой же цели) на фоне земли может не иметь отношения.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1544/1544914.htm - это про испытания "Заслона" на МИГ-31 в 1978 году. Там, в ходе прочего, проверялась способность РЛС выделять цели на фоне земли - самая низколетящая цель была на высоте 1400 метров. там же, МИГ-31 сбивает сразу 4 мишени - самая низколетящая на высоте 1720 метров. (к этому времени уже было известно что в арабо-израильских войнах пилоты истребителей/бомбардировщиков обеих сторон летают на высоте менее 100 метров, а b-52h и F-111 умеют следовать рельефу местности автоматически). Я думаю, если бы они попытались тогда на МИГ-31 обнаруживать низколетящие (на высоте 50-100 метров) самолёты - обнаружился бы нехороший сюрприз, полетели конструкторские и генеральские головы и т. д.

В реальности
- "стелсы" нового поколения (и самолёты с пониженной радарной заметностью вроде F-18e/f) оптимизированы для полётов на малой высоте и в реальной войне скорее всего не будут подниматься выше 500 метров. Скорее всего, они все умеют огибать рельеф местности автоматически.
- дальность обнаружения на очень низкой высоте (а на других высотах ударные самолёты летать не будут) в неизвестное число раз меньше дальности обнаружения на большой высоте (которую пишут в рекламе РЛС), причём "стелсы" на очень низкой высоте имеют очень большое преймущество в дальности обнаружения.
- у ракеты AIM-120 достаточная дальность для той войны которая будет на самом деле.

[Vadifon]

В литературе для пилотов при описании возможнойстей РЛС по дальности указывается эта цифра

[Evgeny_B]

может это с подвесками?

[Vadifon]

...не знаю. Звучит приблизительно так: - "дальность обнаружения/захвата Миг-21 (ЭПР ~3m^2) ....". О подвсе речь не идет.

Вот из инета данные о модернизации РЛС П-18 МУ "Укрспецтехникой":-
"...плотностью 200 Вт/МГц созданной четырьмя постановщиками помех с дальности 200 км и высоты 10000 м для высот пеленга цели типа МИГ-21 (ЭПР=2,6 м2)"

[Evgeny_B]

ну три так три...
в сравнение с информацией от Калло все равно дальность впечатяет