Вопрос по А5 Фоке

[Polar]

Однако R-1820 имел мноог модидификаций, как ранних (которые у нас производились как М-25), так и более поздних, например R-1820-56. Разве на поздних модификациях не было автокорреатора?

Вполне допускаю что был, прибор сей - не откровение Божие, ничего технически сверхсложного из себя не представляет.
Тем не менее, в моих источниках утверждается что ВАК был впервые в мире был создан в СССР в 1937 году.

Давайте не будем оперировать допущениями, предположениями и тп. Вы же не Аспид, а солидный человек, привыкший оперировать ФАКТАМИ.

Я буду считать это за комплимент, полагаю, не вполне заслуженный.

Так и делаю. К сожалению, нормального РЛЭ у меня нет. Может у Вас есть?

К сожалению, имею дурную привычку не платить за бумажные РЛЭ, на обложке коих не написано магического для меня слова Spitfire.
Но я смутно припоминаю, что на airwar был большой раздел со всякими разными РЛЭ. Там наверняка должно быть.

Но есть другая не менее интересная книга. И на странице 46 есть про корректор. Причём написано так, что истолковать неоднозначно эту фразу нельзя. См. подчёркнутое.

По тому, как написано в этой книге - безусловно.

Боюсь, теперь Вам придётся признать свою неправоту.

Ну, цитируемый Вами Степанец не дает мне другого шанса. Да, вы правы насчет "по М-105ПФ включительно".

Спасибо за иронию, но она не совсем уместна. Я думаю там ведь неспроста были упомянуты альфаметры. Понятно, что на массовых истребителях они не устанавливались, но на каких-то самолётах всё-таки применялись, незря же они упомянуты в "справочнике...". Было бы очень интересно узнать - на каких.

История техники - наука точная, предположений не любит (мы это выше установили). Но я таки посмею предположить что на больших многомоторных самолетах, типа Пе-8. Смею думать, там пилоту трудно различить признаки работы СУ № 1 на переобедненной смеси.

Тут - несомненно, даже на мой неискушённый взгляд он бросается в глаза... Однако, этого прибора на схеме карбюратора К-105БП не наблюдается, а видно лишь ВРК-105.

Ну, вы скромничаете, прекрасно вы разбобрались в приведенной схеме.
Но по ней же вы и видите, что АК был отдельным агрегатом.
Впрочем. в части М-105 об этом говорить уже бессмысленно, посколько Вам уже удалось убедительно показать что его на М-105 не было.

Что и подтверждается в книге Степанца.
Из чего я делаю вывод, что двигатели семейства М-105 по ПФ включительно автоматического корректора не имели. Вы с этим согласны?

Уже да.
Весьма Вам признателен что вы прояснили этот вопрос.

[Dornil]

На поздних сериях 109G командогерат ставили иногда...

А ведь был наверно смысл, раз ставили?

[Polar]

Речь-то, кажется, у многих шла именно о ТОТАЛЬНОМ превосходстве ручного управления.

О ТОТАЛЬНОМ?
Боже упаси. Речи о сколь-либо тотальном быть не может!

Теперь о том, как было решено. Раз уж у моего оппонента нет желания разбираться в тонкостях.
Возьмем, к примеру, горячо любимый мной Мерлин 1650-7

Я тебя заверяю - я еще более люблю Мерлин, и когда кто-то при мне его называет 1650-7 моя рука тянется к револьверу.
Ибо это вульгарное название, пришедшее с земель взбунтовавшейся колонии.
Джентльмен должен говорит Merlin 66/

у него переключение нагнетателя решено просто: анероид меряет давление с учетом скоростного напора и переключает скорости. Все вроде хорошо... но в мануале появляется следующее: "The low position on the manual switch on the instrument panel makes it possible to operate the supercharger in low blower at high altitudes. This gives you better range at high altitudes - which, of course is important on long range flights."
Т.е. - на откуп опыту пилота.

Балин (c)
Дорогой Yo-yo, я с большим уважением отношусь к твоим познаниям в славной аэродинамике и еще более славной динамике полета (105 кафедра, да?) но зачем вы это написали - там написано, вообще то что нагнетатель на большой высоте в целях экономии топлива можно перещелкнуть на более низкую ступень для увеличения дальности. А можно и не щелкать.
Ну да, так оно и было.
При чем здесь опыт пилота?

А вот в столь же горячо любимом КГ это делается автоматически - из-за того, что переключатель скоростей нагнетателя учитывает еще и на каких оборотах работает двигатель (читай - положение главного рычага).
Поэтому на крейсерских режимах переключение отодвигается в область бОльших высот.

Я думаю, в крейсерском полете можно найти время щелкнуть кнопочкой, нет?

А НР-3, пардон муа, упоминался совсем не в контексте замены им карбюратора на ВК-105 с целью превращения Як-3 в F-22.

И совершенно зря!
НР-3 на это способен!

[Yo-Yo]

О ТОТАЛЬНОМ?
Боже упаси. Речи о сколь-либо тотальном быть не может!


Я тебя заверяю - я еще более люблю Мерлин, и когда кто-то при мне его называет 1650-7 моя рука тянется к револьверу.
Ибо это вульгарное название, пришедшее с земель взбунтовавшейся колонии.
Джентльмен должен говорит Merlin 66/

Джентльмен должен уважать систему обозначений первоисточника, которым в данном случае послужил документ этих бунтовщиков.

Балин (c)
- там написано, вообще то что нагнетатель на большой высоте в целях экономии топлива можно перещелкнуть на более низкую ступень для увеличения дальности. А можно и не щелкать.
Ну да, так оно и было.
При чем здесь опыт пилота?

ПРи том, что "To click or not to click", иманно. А место посадки будет разным.

Я думаю, в крейсерском полете можно найти время щелкнуть кнопочкой, нет?

Не вопрос. Но см. выше. Философский вопрос - а надо ли?

Добавлено через 1 минуту

Однако Курт Танк посчитал что компактная компоновка лучше, и его точка зрения вполне очевидна - концентрация автоматов в одном блоке имеет преимущество перед распределенной схемой в том, что элементы управления можно выполнить более компактно а также связать ими необходимые автоматы между собой. Кроме того, такая компоновка дает возможность разделить систему смазки двигателя и гидравлику автоматов, что повышает живучесть самолета и в конечном итоге - его боевую эффективность.

Вот под этим я подпишусь с чистой совестью.

[Wad]

Вот, совершено верно. Исходя из этого и надо оценивать сам КГ и его достоинства-недостатки

В конечном итоге - основное отличие КГ от "традиционных" систем заключается лишь в компоновке. Собирать ли все "в кучу" либо равномерно размазывать по двигателю - вот и вся разница.
Поэтому бессмысленно говорить, а "нужен ли он был вообще?" подразумевая при этом, что если его открутить, как это бы сделал Яковлев, то самолет полетит. Самолет не полетит, т.к. понадобилось бы прикрутить к нему назад все то же самое только в разные места.
Однако Курт Танк посчитал что компактная компоновка лучше, и его точка зрения вполне очевидна - концентрация автоматов в одном блоке имеет преимущество перед распределенной схемой в том, что элементы управления можно выполнить более компактно а также связать ими необходимые автоматы между собой. Кроме того, такая компоновка дает возможность разделить систему смазки двигателя и гидравлику автоматов, что повышает живучесть самолета и в конечном итоге - его боевую эффективность.

[NichtLanden]

Вопрос по А5 Фоке.
Возник вопрос собственно в скорости , то что дают нам в игре разница с данными в литературе, получается что по игре А5 круче А8, только непонятно за счет чего?.
В литературе А5 фока имеет на 6000 м - от 610 до 634 км/ч,
в игре - 670 км/ч.
А8 фока и по источникам и по игре - 647 км/ч,
Двигателя у обоих одинаковые BMW-801D -1770 л.с.
Турбокомпрессорный двигатель BMW-801 TS, ставился на них в реале, но игре нет, да и двигатель тот высотный, 683 км/ч на 10000м .
Масса у них тоже по разным источникам разница +- 250кг, длина, площадь крыла у обоих одинаковые, где выиграл А5, или где проиграл А8 ?

=====================================
Если брать с самого начала, а именно реализации фок в игре Ил-2 - то А5 более маневрен чем А 8 но имеет более слабое вооружение - а именно пулеметы винтовочного калибра а не 13 мм как А8......
Ну а судя по дискуссии больше чем 1 054 постов, реализация самолета в игре Ил-2 имеет как и своих сторонников так и своих противников.....
На вини есть такая карта sping44 - кобры, ла-5фн, Яки-9 бьются против пожних жаб и А и F-8...Сколько просим А-5 atl. 1.63 А - нигде его не дают на вини, так же как и А-9 дают только на Балатоне - против Ла-7, Як-3, Ил-10
Все относиться только к игре Ил-2 а не в коем случае ни к реалу

[Scharfschutze]

NichtLanden, а вы дайте Аспиду переделать "Фоку", он его круче Танка и Яковлева переделает, да так, что Медокс будет отдыхать.

[ES_Vanka-Vstanka_09]

=====================================
Если брать с самого начала, а именно реализации фок в игре Ил-2 - то А5 более маневрен чем А 8 но имеет более слабое вооружение - а именно пулеметы винтовочного калибра а не 13 мм как А8......
Ну а судя по дискуссии больше чем 1 054 постов, реализация самолета в игре Ил-2 имеет как и своих сторонников так и своих противников.....
На вини есть такая карта sping44 - кобры, ла-5фн, Яки-9 бьются против пожних жаб и А и F-8...Сколько просим А-5 atl. 1.63 А - нигде его не дают на вини, так же как и А-9 дают только на Балатоне - против Ла-7, Як-3, Ил-10
Все относиться только к игре Ил-2 а не в коем случае ни к реалу

вопрос закрыт по этой теме, вопросы решены, озвучены, ищите в топике ответы.

[Fedya]

А вот интересно действительно прикинуть, как можно было бы облегчить фоку?
И прикинуть ее примерные ЛТХ.

Допустим в 43 году происходит чето яростное в тему "синим", в результате чего резко снижается интенсивность бомбадировочных рейдов авиации союзников, да и опасность открытия второго фронта откладывается на неопр. срок.
На восточном фронте все по старому. Советы штампуют лавки и лавки становятся все злее и злее, да и злые яки не за горами.
Короче, Курту ставят задачу выдать к лету 44г. истребительный вариант фоки, специально для борьбы с новейшими истребителями Советов.
Что можно сделать? Естественно без фанатизма. FW-190 должен остаться похожим на FW-190
Насколько я понимаю самой "чисто истребительной" фокой была A3, когда она еще не должна была таскать кучу всяких навесных наворотов и штурмовать крепости.

А3 без внешних пушек весила 3855 кг.
Вообще, думаю, двух 20мм пушек для лавок и яков - выше крыши, поэтому предлагаю лупометы тоже нафиг - лучше еще подзаточить аэродинамику.

Что можно сделать еще? что-то изменилось за период 42-44? более компактная радиостанция и т.д.
Ну и предполагается что эта фока будет летать с истребительным С3-впрыском, который пошел в серию с лета 44.

[Николай]

А вот интересно действительно прикинуть, как можно было бы облегчить фоку?
И прикинуть ее примерные ЛТХ.

Допустим в 43 году происходит чето яростное в тему "синим", в результате чего резко снижается интенсивность бомбадировочных рейдов авиации союзников, да и опасность открытия второго фронта откладывается на неопр. срок.
На восточном фронте все по старому. Советы штампуют лавки и лавки становятся все злее и злее, да и злые яки не за горами.
Короче, Курту ставят задачу выдать к лету 44г. истребительный вариант фоки, специально для борьбы с новейшими истребителями Советов.
Что можно сделать? Естественно без фанатизма. FW-190 должен остаться похожим на FW-190
Насколько я понимаю самой "чисто истребительной" фокой была A3, когда она еще не должна была таскать кучу всяких навесных наворотов и штурмовать крепости.

А3 без внешних пушек весила 3855 кг.
Вообще, думаю, двух 20мм пушек для лавок и яков - выше крыши, поэтому предлагаю лупометы тоже нафиг - лучше еще подзаточить аэродинамику.

Что можно сделать еще? что-то изменилось за период 42-44? более компактная радиостанция и т.д.
Ну и предполагается что эта фока будет летать с истребительным С3-впрыском, который пошел в серию с лета 44.

Да всё намного проще, готовился самаль с новым двигателем 3000 л.с., но так и не успел взлететь... Ta-152 (на его основе) с двигателем Jumo 222E/F. И более реальный выпущенный FW190-D11 с двигателем Jumo 213F мощностью более 2000 л.с. (серия закончилась на 20 штуках), D13, D14, D15...

Добавлено через 2 минуты

Нет. Почему за вас?
Я отвечал Николаю - только ему, и неважно с Украины он или из России, но он не прав. Ну кто из нас ляпнул?

Уверен, Вы точно не входите в те 6 процентов, смотрящих свободные каналы тв.
Я всего лишь выражаю своё мнение, а Вам решать, прислушиваться к нему или нет, я не пишу, что Вы не правы (как Вы спокойно можете себе позволить написать), а только предпологаю..., что в чём то Вы можете сильно заблуждаться ввиду малой информированности.
Вот в этом то и разница между нами, у Вас не бывает серого цвета...
Или черное или белое, третьего не дано. Всё Ваше белое, всё не Ваше чёрное. Уверяю Вас, могу написать о том, что кто-то не прав только по техническим вопросам, если на сто процентов уверен и имею подтверждение, официально зарегестрированное и общепризнанное.

[А-спид]

А вот интересно действительно прикинуть, как можно было бы облегчить фоку?
И прикинуть ее примерные ЛТХ.

Допустим в 43 году происходит чето яростное в тему "синим", в результате чего резко снижается интенсивность бомбадировочных рейдов авиации союзников, да и опасность открытия второго фронта откладывается на неопр. срок.
На восточном фронте все по старому. Советы штампуют лавки и лавки становятся все злее и злее, да и злые яки не за горами.
Короче, Курту ставят задачу выдать к лету 44г. истребительный вариант фоки, специально для борьбы с новейшими истребителями Советов.
Что можно сделать? Естественно без фанатизма. FW-190 должен остаться похожим на FW-190
Насколько я понимаю самой "чисто истребительной" фокой была A3, когда она еще не должна была таскать кучу всяких навесных наворотов и штурмовать крепости.

А3 без внешних пушек весила 3855 кг.
Вообще, думаю, двух 20мм пушек для лавок и яков - выше крыши, поэтому предлагаю лупометы тоже нафиг - лучше еще подзаточить аэродинамику.

Что можно сделать еще? что-то изменилось за период 42-44? более компактная радиостанция и т.д.
Ну и предполагается что эта фока будет летать с истребительным С3-впрыском, который пошел в серию с лета 44.

Я об этом с самого начала говорю.
1) Убираем вентилятор ставим жалюзи -10 кг.
2) Делаем нормальный маслобак, снимаем лишнюю броню - 150 кг
3) Маслорадиатор переносим под кабину, делаем туннельным
4) Облегчаем конструкцию по типу Як-3 - ведь нам не нужна для легкого истребителя такая же прочность, как у универсального ударного самолета - еще порядка 100 кг веса, хотя, полагаю, можно и больше в конце концов превращая Як-1 в Як-3 удалось убрать более 250 кг.
5) Снимаем пару 7,62 мм пулеметов - еще около 50 кг ( с БК)
6) Снимаем часть радиооборудования. - порядка 20-30 кг.

Итого - 340 кг снято. Вес фоки становится 3850-340 - 3510 кг при мощности мотора 1700-1900 л.с.

Учитывая то, что ФВ-190 с весом 3850 показал скорость порядка 580 у земли и набор высоты за боевой разворот 1100 метров - можнопрогнозировать что наш гипотетический "сверхоблегченный" ФВ-190 дложен было вплотную подобраться к 600 км в час и 1200-1250 метро за бовеой разворот - что как минимум не хуже, чем у самых маневренных истребителей 44 года - Як-3 и Ла-7.
и это, заметьте, на малых высотах - а на средних и больших ФВ-190 с его более высотным двигателем мог получить существенное преимущество, если выражаться вежливо

В общем сильнейшая машина получается. Могла бы получиться.

[Andrey_K]

Я об этом с самого начала говорю.
1) Убираем вентилятор ставим жалюзи -10 кг.

Я у тебя уже спрашивал, видимо ты не заметил. Ты считаешь, что лобовые жалюзи, боковые створки а также створка маслорадиатора, плюс тросы и тяги управления всем этим, по образу сделанного на лавках - весят гораздо меньше 10 кг? С какой радости? На лавке они из бумаги что ли?

2) Делаем нормальный маслобак, снимаем лишнюю броню - 150 кг

Броня 114 кг, а не 150.

4) Облегчаем конструкцию по типу Як-3 - ведь нам не нужна для легкого истребителя такая же прочность, как у универсального ударного самолета - еще порядка 100 кг веса, хотя, полагаю, можно и больше

Як-3 - это скорее пример того, как самолёты делать не надо. ЧРЕЗМЕРНО облегчённая конструкция на пределе прочности. И с более мощным и тяжёлым движком такое не катит. См историю создания Як-3 с ВК-107А. Там в выводах комиссии отмечается, что прочность конструкции являтся недостаточной для возросших скоростей и перегрузок. В результате, ЯК-3 ВК-107А даже в цельнометалличиском виде до ума не довели

6) Снимаем часть радиооборудования. - порядка 20-30 кг.

Вот на радиооборудовании экономить как раз не стоит...

и это, заметьте, на малых высотах - а на средних и больших ФВ-190 с его более высотным двигателем мог получить существенное преимущество, если выражаться вежливо

Хм. интересно, в каком месте выражается бОльшая высотность БМВ 801 по сравнению с М-82ФН? У обоих вторая граница высотности в районе 6000

[Scharfschutze]

Перехожу в режим задавания вопросов великому авиаконструктору:
А-спид, по порядку, твоя фраза, мой вопрос:
1) Учитывая то, что ФВ-190 с весом 3850 показал скорость порядка 580 у земли и набор высоты за боевой разворот 1100 метров - можнопрогнозировать что наш гипотетический "сверхоблегченный" ФВ-190 дложен было вплотную подобраться к 600 км в час и 1200-1250 метро за бовеой разворот А зачем ему это всё у земли и на высотах 1200-1250 м.
2) и это, заметьте, на малых высотах - а на средних и больших ФВ-190 с его более высотным двигателем мог получить существенное преимущество, если выражаться вежливо. А зачем? Он итак прекрасно чувствовал себя на высотах 5-7 тыс метров, особенно на 6 тыс. метров.
3) что как минимум не хуже, чем у самых маневренных истребителей 44 года - Як-3 и Ла-7. На каких высотах, на всех? И какой именно маневр, вертикальный или горизонтальный?
4) И просто вопрос, а что приемущество в высоте уже не канает? Судя по твоей любви к скорости у земли.
Жду толковых ответов.

[А-спид]

Прошу прощения у всех читателей за вынужденные ответ в стиле моего "оппонента". Можете просто пропустить этот пост и не читать его - ничего интересного и важного в нем нет.

Вся эта болтовня началась с твоего поста от 2-го марта, то есть днём ранее, когда ты сказанул эту самую фразу Потом ты уже и сам понял, что был неправ, и в последующих сообщениях эту глупость не повторял. Да вот только признать себя неправым ты просто не в состоянии, потому и продолжаешь изворачиваться, заявляя, что словосочетание "400-килограммовый коммандогерат" обозначает совсем не коммандогерат. Видимо, ты не мужчина, а трус - у тебя даже не хватает духа признать, что ты был неправ.

И опять ты повторяешь то самое – врешь.

Вот моя фраза, целиком:

Да ну? Что, кроме 400-киллограммовго коммандогерата не было другого выхода? Или не было возможности оставить истребитель истребителем, а не навешивать на него кучу всякой дряни, а затем судорожно облегчать

Единственное что можно здесь найти - придраться к неточной формулировке. Однако при желании действительно спокойно разобраться ясно, что ни один нормальный человек в здравом уме и твердой памяти не будет вес 400 кг - то есть больше половины веса того же мотора М-105 - приписывать сравнительно небольшому автоматическому устройству. Ясно что вес 400 кг - это общая оценка того, на сколько была перетяжелена фока и насколько ее можно было облегчить.
Но это ясно нормальным людям ведущим разговор по существу. вот, например:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=459
прямой ответ на это сообщение.
Да и все остальные - НайтФокс, Николай и остальные оппоненты подумали и поняли о чем речь.

Однако это они ведут разговор по сути. А тебе надо поднять скандал и хоть как-то прицепиться к Аспиду - вон он у тебя, даже в подпись внесен
Вот твой пост:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=479
в котором ты вырываешь мою цитату, искажаешь ее смысл, убрав все упоминания о "куче дряни" утяжелившей фоку – и начинаешь доказывать что, мол, Аспид заявляет что 400 кг - это вес коммандогерата. То есть врешь.

В ответ на это я тебе 3 марта, вот здесь, пишу, детально объясняя
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=521

из-за идиотского вентилятора, части этого двигателя, и спермегакоммандорегата, пришлось делать здоровенный кольцевой маслобак, который простреливается винтовочной пулей с лбой стороны, и затем этот легкоуязвимый бак бронировать! Вот и набежало +400 килограммов! - на ровном месте нагадил себе на голову сумрачный тевтонский гений.

То есть ясно и однозначно показано, расписано и расшифровано - 400 кг это не вес самого коммандогерата, а перетяжеление фоки из-за различных решений, русским по белому.

Однко опять та же история - ты просто пропускешь это мимо ушей и начинаешь гордо талдычить одну и ту же мантру "Ты сказал что КГ весит 400 лограммов, признай что ты не прав"... Все, ты забыл обо всем, о сути разговора, о фоке, вообще на эту темы ты высказываешься эпизодически - вымышленное противостояние с Аспидом захватило тебя полностью, и все что ты делаешь - то же самое, выдергиваешь цитаты, перевираешь их и начинаешь требовать от меня согласиться с тем, чего я не говорил.

Второе твое вранье, приписанное мне - про "затянутую реакцию коммандогерата" В принципе та же схема - взял мою цитату, обрезал, переврал - и начал приписывать ее мне.
http://sukhoi.ru/forum/showthread.ph...09#post1209509
http://sukhoi.ru/forum/showthread.ph...17#post1209517
Вот здесь ясно и однозначно сказано - речь идет о наборе скорости в пикировании. Именно в этот момент проявляется та самая затянутая реакция работающего по неизменной программе коммандогерата, тогда как пилоты лавочкиных могут используя ручное управление резко ускориться в начале пикирования.
Естественно, все окружающие поняли о чем речь. Йо-йо даже начал считать - каким мог быть прирост скорости в такой ситуации.
Но не ты. У тебя же священный крестовый поход против Аспида. Ты опять делаешь то же самое, опять выдираешь часть цитаты, исказив ее смысл

Ты утверждал, что коммандогерат имеет "затянутую реакцию"

- то естьопять исказив мои слова и переврав их смысл. Я говорил про невозможность бстро разогнатьс в начале пикирования, ты же приписываешь мне слабую динамику ФВ-190 из-з а коммандогерата, чего я не говорил.
При этом слова ветеранов ты напрочь отметаешь, мол:

Ты ссылался на Алексеенко и Голодникова - но в их интервью НЕТ НИ СЛОВА про затянутую реакцию коммандогерата и то, что он говно, часто мешает.

Действительно! Но вот в их интервью есть слова о методике, позволяющей используются недоступные коммандогерату функции, догонять и сбивать эти самые ФВ-190, оснащенные коммандогератом.

Любому человеку, ведущему разговор по существу, ясно что факт налицо - без КГ была возможность за счет грамотной работы ШВ ускориться и догнать ФВ-190, из-за КГ не имеющего такой возможности.
Но не тебе - ведь тебе важен не разговор по сути, а возможность найти зацепку и закатить истерику про Аспида. Вот ты ее и закатываешь - требуя данные о сравнительных испытаниях.

Я целенаправленно не отвечал на твои глупости в таком же стиле. Потому что это всегда приводит к одному и тому же - бессмысленной бессодержательной ругани. Однако ты, видимо, по-другому просто не понимаешь, поэтому буду делать то же самое что и ты. Только вот мне для этого не придется врать и передергивать – я просто буду просить у тебя подтверждения твоих же слов.

1) Ты сказал, что кобры, мол, не вырабатывали ресурса из-за плохого масла. Тебе возразили - по воспоминаниям ветеранов не из-за масла, а из-за использования задранного форсажа. Признал ты свою неправоту? Нет! Вот твои слова:

У меня нет статистики по выработке моторесурса Аллисонами на кобрах, а также причин невыработки, потому я и не стал спорить дальше - без ФАКТОВ. Точно так же как нет статистики по использованию форсажного режима пилотами ВВС РККА, наглядно доказывающей, что причина невыработки ресурса - именно массовое использование форсажа. Мнение ветерана - незачёт, не является статистикой. Заметь, Голодников упоминает об использовании наддува 57дюймов в единичном случае - "эх, была-не была, и порвал проволочку...". Что никак не является утвеждением о постоянном и частом использовании этого режима.

1) Ты требуешь документы, данные испытаний и напрочь отказываешься признавать воспоминания ветеранов. ОК, учтем
2) Ты просто врешь, заявляя что Голодников упоминает об использованиинаддува в единичном случае. Вот цитата:

Видимо, все зависело от того, что ты хотел получить. Либо ты «мессеров-фоккеров» сбиваешь, либо у тебя «Аллисон» 120 часов вырабатывает.

Которая однозначно говорит о том, что использование запредельных форсажных режимов было не единичными случаями, а системой, и именно это было причиной того что кобры не вырабатывали ресурс.

Признал ты свою ошибку? Нет.

Видимо ты не мужчина, а трус, не отвечающий за свои слова?

2) Ты заявил что стратегические бомберы - самая сложная цель для перехвата. Никаких аргументов в подтверждение своих слов представить не сумел. И требуешь чтобы я фактами опроверг твои слова.
Ты сказал? Ты и обязан аргументирвать. Мне достаточно показать, что твои слова не являются аксиомой. Если я завтра скажу что на Южном полюсе сейчас +35 - то мои слова не будут истиной пока я их не докажу.

Раз ты ляпнул что стратеги – самая сложная цель, то докажи это. Документально. (ты же документальные подтверждения требуешь?)

Ты свои слова докзал? Нет. Свою ошибку признал? Нет. Видимо ты не мужчина а трус, не отвечающий за свои слова?

3) Ты заявил что у ишака в 41 году была вполне достаточная вертикальная маневренность. Доказать это ты естественно не сумел. Что, признал ты свою ошибку? Да куда там! Ты до сих пор вертишься, хоть и споришь с очевидным фактом, вот:

С цифрами спорить глупо. Хотя, тут прежде всего надо определиться - что же включает в себя понятие "вертикальная маневренность".

Действительно, что же это такое? Вот ведь новость - сколкьо спорит человек, и до сих пор не знает - что же это ткое, вертикальная маневренность?
Что, признал ты свою ошибку? Конечно нет! тебя хватило на какое-то полупризнание-полуувертку, мол:

спорить я с этим не буду, можешь считать что я неправ, если тебе полегчает

С чем спорить? Ты не спорить должен, а доказать свои слова, чего ты не сделал. Подтверди документально, что вертикальная маневренность И-16 в 41 году была достаточной. Представь данные сравнительных испытаний, с цифрами, в которых будет указано – маневренность И-16 для 41 года признается достаточной.

Смог ты признать свою ошибку? Нет. Видимо ты не мужчина а трус, не отвечающий за свои слова?

4) Ты заявил что фока – лучший перехватчик. Заявил?
Докажи это документально. Смог ты это сделать? Нет.
Ты начал суетиться, говорить что фока сбила много бомберов а тандер не сбил (а тандер этим вообще занимался?) бубнить что-то про «мнение против мнения» - только вот никаких документов, доказывающих твою болтовню про то что фока – лучший перехватчик не представил

Документально ты доказать свою болтовню смог? Ошибку свою признал?

Так получается ты трус, не отвечающий за свои слова?

Ты ведь сам начал эту игру в «поймай на слове и прицепись», правда? Вот так ты требовал у меня документальные подтверждения:

Да, я требую доказательств, когда ты своё мнение превозносишь в ранг фактов

Но при этом, заметь - все что я говорил так или иначе было подтверждено в этой же теме, цитатами, ссылками – пусть даже не всегда их выкладывал я. То есть я говорил правду.

А как ты думаешь - сможет ли хоть кто-нибудь как-то подтвердить твои рассказы - про вертикальную маневренность И-16, достаточную в 41 году, например?

Вот в этом разница между нами – я говорю правду, а ты – лжешь. Доказано документально

Ну и на сладкое, твой последний ляпсус
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=866
и вот как ты начал вертеться! Ужиком, ужиком, отпираясь от своих же собственных слов:

Хорошо, уточню - не просто всех, а всех, описания которых мне попадались. За абсолютно все я говорить не могу - о многих просто не знаю.

То есть тут же заюлил - мол, я не совсем это имел в виду Ну да ладно, пусть ты не знал всех испытаний. Однако ты ведь заявил что проведенные учебные бои, о которых тебе известно, основаны именно на виражах и "вираж в них рассматривается как самый главный элемент воздушного боя"
Что же теперь? Ты уже отпираешься от своих же слов. Вот, пожалуйста:

Что касается виражей - в отчёте всех тех боёв что я видел - на первом месте именно выводы о результатах боя на виражах

О как! Теперь ты уже не доказываешь что вираж рассматривался как самый главный элемент боя - ты начинаешь твердить что, мол, первым в тексте шло описание боя на виражах...
И добавил просто шедеврально:

Впрочем, искать и перечитывать данные испытаний, чтобы что-то тебе доказывать - мне просто лень

О как! То есть трепать языком то, чего ты просто не можешь подтвердить, болтать ерунду про учебные бои тебе не лень. А как-то аргументировать свои слова о то м что

ВСЕ сравнительные учебные бои в СССР основываются именно на виражах - кто кому через сколько кругов заходит, будто бы вираж - самый главный элемент воздушного боя

тебе лень!

Где документальные подтверждения твоей болтовни? Смог ты доказать ее? А смог ли ты признать свою ошибку? Нет. Видимо ты не мужчина, а трус, не отвечающий за свои слова?

Я уже четыре раза просил показать мне этот правиьный чертёж.

См выше. Ты представил рисунок? Ты и доказывай что он правильный. Покажи чертеж Ла-5, с фронта, покажи ФВ-190 в разрезе – тоже с фронта, и покажи что радиатор на ФВ-190 – действительно такая узенькая полоска как та что ты нарисовал. Докажешь – признаю что твой рисунок был правильным.

P.S. Ну и как, понимаешь теперь, почему я не хотел доводить до таких ответов? Начался глупый разговор "сам дурак", и оба мы с тобой по уши обляпаны грязью. Тебе это нравится? Нет? Но виноват в этом только ты, потому что вместо обсуждения сути вопроса устроил истеричый скандал. Ну извини тогда – если ты начинаешь кидаться дерьмом – не обижайся что от тебя после этого дурно пахнет.

Добавлено через 2 минуты

Перехожу в режим задавания вопросов великому авиаконструктору:

Я очень извиняюсь - но пока не буду отвечать на этот вопрос.

1) Подожду пока вы вернетсь из бана, а то как-то нехорошо говорить с человеком не имеющим возможности отвечать.
2) одожду объяснений насчет того что Як-3 по-любому круче Ла-7 потому что у Як-3 двигатель с водянкой, а у Ла-7 - воздушник
3) Все-таки, чего скрвывать-то - я не великий авиакоснструктор

[Andrey_K]

Вот здесь ясно и однозначно сказано - речь идет о наборе скорости в пикировании. Именно в этот момент проявляется та самая затянутая реакция работающего по неизменной программе коммандогерата, тогда как пилоты лавочкиных могут используя ручное управление резко ускориться в начале пикирования.

Точно так же и пилоты ФВ могут используя ручное управление резко ускориться. Коммандогерат то тут при чём? Какая к чёрту затянутая реакция???

Естественно, все окружающие поняли о чем речь. Йо-йо даже начал считать - каким мог быть прирост скорости в такой ситуации.

Естественно все поняли, и я в том числе. И его рассчёты ясно показывают - прирост скорости от таких манипуляций получается микроскопический и реальный эффект он оказывает только тогла, когда дистанция до уходящей фоки и так минимальная - то есть из-за ускорения сблизился ещё на, к примеру, десять метров, и начал стрелять. Иначе ничего это не даёт. И если фока слила скорость и подпустила лавку на такую дистанцию, то этот микроскопический прирост скорости большой роли уже не сыграет. Опять же - каким боком к этому коммандогерат?

Действительно! Но вот в их интервью есть слова о методике, позволяющей используются недоступные коммандогерату функции, догонять и сбивать эти самые ФВ-190, оснащенные коммандогератом.

Какие функции недоступны? Ручное управление шагом недоступно?

Любому человеку, ведущему разговор по существу, ясно что факт налицо - без КГ была возможность за счет грамотной работы ШВ ускориться и догнать ФВ-190, из-за КГ не имеющего такой возможности.

Ещё раз вопрос - почему ты так твёрдо убеждён, что у пилота ФВ не было точно такой же возможности при необходимости сделать абсолютно те же самые манипуляции с ШВ??? Если при пикировании один самолёт, используя игру с ШВ, длогоняет второй, который не использовал игру с ШВ - то каким образом это может доказывать, что второй в пикировании разгоняется медленнее? Где логика?? Это доказывает лишь то, что один пилот в конкретном случае этот приём использовал, а второй (опять же в конкретном случае) не использовал, не более того.
А то твои утверждения напоминают ситуацию, когда один бегун как положено бежит по кругу стадиона, а второй срезает через поле, и на основании этого ты делаешь выводы, что второй бегун лучше бегает.
Логика ну просто непробиваемая.

Однако при чём тут наличие или отсутствие коммандогерата к манипуляциям ШВ - я не пойму. Если же и тебе очевидно, что коммандогерат не мешает (кажется, в последующих постах ты уже так и писал) - то какого чёрта ты добрый десяток страниц всех пламенно убеждал, что коммандогерт - часто мешает?

А вот ветераны, летвшие против этих фок, говорят что коммандогерат - говно, часто мешает.

Вот покажи - где такое говорят эти твои ветераны??? Так кто врал - я или Аспид?

1) Ты сказал, что кобры, мол, не вырабатывали ресурса из-за плохого масла.

Если быть более точным - я писал, что из-за плохого масла, пока не стали лить нормальное.

Тебе возразили - по воспоминаниям ветеранов не из-за масла, а из-за использования задранного форсажа. Признал ты свою неправоту?
1) Ты требуешь документы, данные испытаний и напрочь отказываешься признавать воспоминания ветеранов. ОК, учтем
2) Ты просто врешь, заявляя что Голодников упоминает об использованиинаддува в единичном случае. Вот цитата:
Которая однозначно говорит о том, что использование запредельных форсажных режимов было не единичными случаями, а системой, и именно это было причиной того что кобры не вырабатывали ресурс.

Что, по твоему, является системой??? Использвание иногда, в критических случаях (как это описано у того же Голодникова, на которого ты ссылаешься), и для чего, собственно, этот форсаж и предсусмотрен, или использование в каждом вылете??? Для того чтобы посадить ресурс - хватало и одного использования.

Признал ты свою ошибку? Нет. Видимо ты не мужчина, а трус, не отвечающий за свои слова?

Так я так и не увидел ФАКТОВ - статистики использования форсажа, которая была по твоим словам "системой". У меня такой статистики нет, потому однозначно утверждать, из-за чего они не вырабатывали ресурс я не берусь. А вот ты как всегда на мизерных основанииях делаешь выводы космического масштаба. В "справочнике по авиамоторам..." 43го года издания про форсажный режим Аллисонов даже не упоминается. Однако, будь его использование делом совершенно обычным и распространённым (не в критических случаях, и именно постоянно в бою) - почему же о нём не написали и не дали никаких рекомендаций по использованию?

2) Ты заявил что стратегические бомберы - самая сложная цель для перехвата. Никаких аргументов в подтверждение своих слов представить не сумел. Раз ты ляпнул что стратеги – самая сложная цель, то докажи это. Документально. (ты же документальные подтверждения требуешь?) .

Да, заявлял и сейчас заявляю. Странно, что приходится доказывать очевидные факты.
Итак, по порядку:
1.Стратегичесткие бомбардировщики летают на больших высотах, где маневрирование затруднено из-за малой плотности воздуха, соответственно маневренность истребителей, как вертикальная, так и горизонтальная - гораздо хуже. Соответстенно, перехватчику гораздо сложнее (чем на меньших высотах) маневрированием занять выгодную позицию для атаки и атаковать под нужным ракурсом. Эти факты являются документально подтверждёнными. Надеюсь ты не будешь спорить ни с тем, что плотность воздуха на высоте меньше, ни с тем, что из-за меньше плотности воздуха на высоте у самолётов маневренность хуже.
2. У стратегических бомбардировщиков множество оборонительных огневых точек (больше, чем у самолёта любого другого типа) и практически нет мёртвых зон. Соответственно плотность и сила оборонительного огня стратегического бомбардировщика бОльше, чем у самолёта любого другого типа. И это тоже документально подтверждённый факт. С этим ты спорить не будешь?
3.Стратегические бомбардировщики летали крупными формациями по несколько сотен машин. И летали в плотном строю в эшелонированных по высоте "3Д-коробочках", со взаимным перекрытием секторов обстрела. Соответственно плотность оборонительного огня строя стратегических бомбардировщиков ГОРАЗДО выше, чем у строя самолётов другого типа. И это тоже документально подтверждённый факт. Или будешь с этим спорить?
4. Из-за своих размеров и количества двигателей стратегические бомбардировщики более живучие и прочные, чем самолёты любого другого типа, и для их поражения требуется гораздо большее количество попаданий, чем для самолёта любого другого типа. И это тоже документально подтверждённый факт. Согласен?

Итого, совокупно по пунктам 1-4 получается, что строй стратегических бомбардировщиков представляют собой намного более защищённую и менее уязвимую цель, соответственно более трудную, чем строй любых других ударных самолётов, будь то средние, лёгкие бомбардировщики или штурмовики.

Ты свои слова докзал? Нет. Свою ошибку признал? Нет. Видимо ты не мужчина а трус, не отвечающий за свои слова? .

А в чём моя ошибка? Покажи, в каком конкретно месте я неправ. Ты в качестве примера Илов выдвинул, но не забыл при этом дать им эшелонированную прикрышку. А строй Крепостей с эшелонированной прикрышкой ходить не может, по твоему? Давай уж в одинаковых условиях ставривать, если у одних пркрышка эшелонированная - то и у других тоже.

3) Ты заявил что у ишака в 41 году была вполне достаточная вертикальная маневренность. Доказать это ты естественно не сумел. Что, признал ты свою ошибку? Да куда там! Ты до сих пор вертишься, хоть и споришь с очевидным фактом, вот:

Где же я верчусь? Прямым текстом написано:

С цифрами спорить глупо. спорить я с этим не буду, можешь считать что я неправ,

А что касается понятия "вертикальная маневренность", то мне действительно интересно, что именно ты вкладываешь в это понятие.

4) Ты заявил что фока – лучший перехватчик. Заявил?
Докажи это документально. Смог ты это сделать? Нет.
Ты начал суетиться, говорить что фока сбила много бомберов а тандер не сбил (а тандер этим вообще занимался?)

Тандер этим не занимался, стратегических бомберов не сбивал, но я его для сравнения и не ставил. Это ТЫ стал сравнивать фоку и тандер. С тем же успехом можно сравнивать фоку и Ил-2. Крайне глупо сравивать между собой самолёты, один из которых этим занимался, а второй нет. Я лишь писал что фока сбила много бомберов - и это факт. У тебя есть в нём сомнения?

бубнить что-то про «мнение против мнения» - только вот никаких документов, доказывающих твою болтовню про то что фока – лучший перехватчик не представил

А какие тебе нужны документы? Сбитые Б-24 и Б-17 это не документальное подтверждение? Или они, по-твоему, сбивались одной силой арийской мысли, даже самолёты на перехват не надо было поднимать?

О как! То есть трепать языком то, чего ты просто не можешь подтвердить, болтать ерунду про учебные бои тебе не лень.Где документальные подтверждения твоей болтовни? Смог ты доказать ее? А смог ли ты признать свою ошибку? Нет. Видимо ты не мужчина, а трус, не отвечающий за свои слова?

Смог, я прямо это написал

Можешь считать что я неправ. В любом случае ответом Youss о причинах такого построения боёв я вполне удовлетворён, о чём уже писал.

В отличие от тебя я не боюсь признавать свои ошибки. А тебе слабО? Я не считаю себя всегда правым - людям свойственно ошибаться, и мне в том числе. Но я имею мужество признавать свои ошибки.
Я уважаю таких людей, как Polar и Youss - если они что-то утверждают. то приводят факты и документы. А тебя уважать не за что - у тебя 7 пятниц на неделе, то ты говоришь, что фока хорошо разгоняется в пикировании, то уже в следующем сообщении говоршь, что разгоняется плохо и тп, меняя своё мнение по ходу дискуссии, но никогда не признаёшь, что был неправ раньше. А когда тебя в твои же предыдущие слоа тычут носом - начинаешь изворачиваться, заявляя что в них написано совсем не то, что все подумали. Трусишь признать, что был неправ. За добрых 6-7 лет, которые я читаю твою ахинею на форумах - ты НИ РАЗУ не признал, что был неправ. даже когда абсолютно всем, и тебе в том числе было кристально ясно, что напианное тобой - ошибка или преднамеренная ложь.

Но при этом, заметь - все что я говорил так или иначе было подтверждено в этой же теме, цитатами, ссылками – пусть даже не всегда их выкладывал я. То есть я говорил правду.

Ты утверждал, что

А вот ветераны, летвшие против этих фок, говорят что коммандогерат - говно, часто мешает.

Но ни от тебя, ни от кого-либо другого я не увидел ссылку или цитату на эти слова ветеранов. Также ты говорил, что

То что вентилятор - неотъемлемая составная часть этого мегаатомата для тебя, вероятно, новость?

Однако, на правду это мало похоже. Также ты говорил, что пилот фоки крутил какие-то жалюзи. Тоже на правду не смахивает. Продолжать можно долго.

См выше. Ты представил рисунок? Ты и доказывай что он правильный. Покажи чертеж Ла-5, с фронта, покажи ФВ-190 в разрезе – тоже с фронта, и покажи что радиатор на ФВ-190 – действительно такая узенькая полоска как та что ты нарисовал. Докажешь – признаю что твой рисунок был правильным.

Жесть. Это и есть части чертежа, не думаешь же ты, что я всё с нуля рисовал. Могу даже назвать тебе издания, из которых я взял эти чертежи. Но принципиального значения это не имеет, так как чертежи во всех книгах примерно одинаковые. Открой любой чертёж фоки и лавки и убедись. Однако, исходя из твоей же логики, это ты заявил, что маслорадиатор на том чертеже больше, чем он есть, и масштаб неправильный:

потрудись свои бредовые рисунки выполнять в нужном масштабе - не делать маслорадиатор Ла-5 больше чем он есть, а размер маслобака фоки тщательно уменьшать

По твоей же логике, если ты заявил - ты и доказывай

Ты сказал? Ты и обязан аргументирвать.

Либо ты предоставляешь мне доказательства своего заявления - а конкретно доказательства того, что масштаб частей чертежа и размеры маслорадиатора лавки искажены с целью преувеличения, либо извинись за обвинения во вранье. И не юли, будто это я должен доказывать правильность чертежа. Ссылку на первый попавшийся в гугле чертёж лавки я тебе давал. И спрашивал - у них чертёж тоже неправильный? Аспид тупо промолчал, ибо ответить то нечего...

[А-спид]

Точно так же и пилоты ФВ могут используя ручное управление резко ускориться.

Покажи документ. Хотя бы воспоминания ветеранов ФВ-190, оторые резко ускорялись включая ручной ШВ.

Есле его нет - то ты - трусливое трепло, которое свои фантазии выдает за факты, и не имеет мужства признть свою неправоту.

Так я так и не увидел ФАКТОВ - статистики использования форсажа, которая была по твоим словам "системой".

Факты? Ты несешь бред про какой-то износ кобр из-за плохого масла - а я должен этот бред опровергать?

Ты сказал это? Докажи фактами. Приведи статистику по ресурсу моторов кобр, и с указанием причины невыработки ресурса: "некачественное масло".

Не показал? Значит получается что ты трусливое трепло, у которого не хватает смелости признать что ты неправ.

Вот покажи - где такое говорят эти твои ветераны??? Так кто врал - я или Аспид?

Ты, это очевидно. и сейчас врешь, и по той же схеме - опят обрезав цитату

А в чём моя ошибка? Покажи, в каком конкретно месте я неправ.

И не собираюсь этого делать. Ты сказал что
Повторяю. Ты сказал что стретеги - самая сложная цель для прехвата? Докажи. Документально. Только учти что все вот это вот:

Да, заявлял и сейчас заявляю. Странно, что приходится доказывать очевидные факты.
Итак, по порядку:
1.Стратегичесткие бомбардировщики летают на больших высотах, где маневрирование затруднено из-за малой плотности воздуха, соответственно маневренность истребителей, как вертикальная, так и горизонтальная - гораздо хуже. Соответстенно, перехватчику гораздо сложнее (чем на меньших высотах) маневрированием занять выгодную позицию для атаки и атаковать под нужным ракурсом. Эти факты являются документально подтверждёнными. Надеюсь ты не будешь спорить ни с тем, что плотность воздуха на высоте меньше, ни с тем, что из-за меньше плотности воздуха на высоте у самолётов маневренность хуже.
2. У стратегических бомбардировщиков множество оборонительных огневых точек (больше, чем у самолёта любого другого типа) и практически нет мёртвых зон. Соответственно плотность и сила оборонительного огня стратегического бомбардировщика бОльше, чем у самолёта любого другого типа. И это тоже документально подтверждённый факт. С этим ты спорить не будешь?
3.Стратегические бомбардировщики летали крупными формациями по несколько сотен машин. И летали в плотном строю в эшелонированных по высоте "3Д-коробочках", со взаимным перекрытием секторов обстрела. Соответственно плотность оборонительного огня строя стратегических бомбардировщиков ГОРАЗДО выше, чем у строя самолётов другого типа. И это тоже документально подтверждённый факт. Или будешь с этим спорить?
4. Из-за своих размеров и количества двигателей стратегические бомбардировщики более живучие и прочные, чем самолёты любого другого типа, и для их поражения требуется гораздо большее количество попаданий, чем для самолёта любого другого типа. И это тоже документально подтверждённый факт. Согласен?

Итого, совокупно по пунктам 1-4 получается, что строй стратегических бомбардировщиков представляют собой намного более защищённую и менее уязвимую цель, соответственно более трудную, чем строй любых других ударных самолётов, будь то средние, лёгкие бомбардировщики или штурмовики.

так вот это - бестолковая и спорная болтовня является только тем что я сказал - твоей болтовней. Каждый из твоих аргумнетов - спорный, только спорить я с тобой не собираюсь. потому что тут не о твоем мнении речь, а о том чтоты должен его доказать.

Документы давай. Факты. Покажи мне даные испытаний, цифровую оценку специалистами, покажи документ в которм сказано что стратегические бомберы являются самой сложной целью.

Нет документа? Знчит получается что ты - трепло, коорое не может доказыавть свои слова.
И даже не имеет смелости чтобы признать свою шибку.

Дальше. Ты ляпнул что фока - лучший перехватчик бмбров? Докажи. Покажи документ
А вот это -

А какие тебе нужны документы? Сбитые Б-24 и Б-17 это не документальное подтверждение?

нет, это не документ. Это твоя дешевая трепотня и попытка уползти в сторонку. Спорить с ней можно до бесконечности. Покажи мне документ, в котором проведены исследования и выяснено что ФВ-190 - лучший истребитель бомберов.

Нет документа? Значит получается что ты - трусливое трепло, коорое болтает, не может свои слова аргументирвоать, и дже признатьчто неправ ты не можешь - смелости не хватает. Трус.

В отличие от тебя я не боюсь признавать свои ошибки.

Да ну? Вот только что тебе привел конкретные примеры. Ты так заврался что их даже не видишь?

Я не вижу ответа еще на парочку вопросов

Где подтверждение твоего трепа о том, что в 41 году у И-16 манверенность "достаточная"? Даже заговорить об этом боишься?

Где подтверждение твоего трепа о том, что

ВСЕ сравнительные учебные бои в СССР основываются именно на виражах - кто кому через сколько кругов заходит, будто бы вираж - самый главный элемент воздушного боя

Где подтверждение твоих слов? Делаешь вид что ты этого не говорил?

Покажи мне документальное подтверждение этого. Иначе получается что ты - трусливое трепло, кооторе не в состоянии отвечать за свои слова.

Жесть. Это и есть части чертежа, не думаешь же ты, что я всё с нуля рисовал.

http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?...postcount=1092

Ты представил рисунок? Ты и доказывай что он правильный. Покажи чертеж Ла-5, с фронта, покажи ФВ-190 в разрезе – тоже с фронта, и покажи что радиатор на ФВ-190 – действительно такая узенькая полоска как та что ты нарисовал. Докажешь – признаю что твой рисунок был правильным.

P.S. Продолжать будем? Или ты наконец успокоишься?

Добавлено через 2 минуты

Если радиатор разместить под фюзеляжем, он там будет не уязвим??

Нет - но он и на фоке уязвим.

Зато переработка конструкции малслосистемы позволит зметно снизить ее вес, хотя б за счет брони маслобака. У всех маслобак за двигателем, и этот двигатель отлично защщает его от повреждений. Радиатор внизу - да, уязвим, но он уязвим и за вентилятором с алюминиевыми лопастями.

[Andrey_K]

Ты, это очевидно. и сейчас врешь, и по той же схеме - опят обрезав цитату.

Конкретно - как я обрезал цитату? Это не твои слова? ТЫ писал, что ветераны говорят о коммандогерате - говно? ТЫ писал или не ТЫ? Что именно я соврал? Сунул Аспиду под нос неудобную для него цитату с глупостью, которую он сморозил - это ты называешь враньём? Бедный Аспид, до чего ему пришлось докатиться, лишь бы только поуворачиваться от своих же слов...

Покажи документ. Хотя бы воспоминания ветеранов ФВ-190, оторые резко ускорялись включая ручной ШВ.

Аспид продолжает жечь. Напалмом. Зачем пилотам ФВ это надо было? Они и так догоняли любой истребитель ВФ в пикировании. То, что этим не пользовались отнюдь не говорит о невозможности. На РУДе ФВ есть качалка с кнопками управления ручным шагом. Это факт? Пилот ФВ в любой момент может отключить автомат системы шаг-газ и управлять шагом вручную. Факт? См. американскский отчёт об испытаниях, описание работы коммандогерата и хэндбуки к ФВ А5-6 и А-8, ссылки на которые выкладывались в этой же теме.
Так что, кроме глубочайшего и необьяснимого убеждения твердолобого Аспида может помешать пилоту ФВ воспользоваться этим, если он вдруг этого захочет? А самое главное - каким боком к этому место относится наличие коммандогерата, которому ты приписываешь все вышеупонянутые недостатки?

Есле его нет - то ты - трусливое трепло, которое свои фантазии выдает за факты, и не имеет мужства признть свою неправоту.

Супер! Исходя из твоей же логики: ТЫ лично заявляешь, что у пилота ФВ не было такой возможности. Значит ТЫ лично и должен это утверждение доказать. Где доказательства?

Только учти что все вот это вот:
так вот это - бестолковая и спорная болтовня является только тем что я сказал - твоей болтовней. Каждый из твоих аргумнетов - спорный, только спорить я с тобой не собираюсь. потому что тут не о твоем мнении речь, а о том чтоты должен его доказать.

Класс! Какие конкретно из аргументов спорные? Что ты считаешь спорным - то, что на высоте плотность воздуха меньше? Или то, что у Крепостей пулемётов оборонительных больше, чем на любом другом самолёте? Или то, что Крепости летали коробками по сотни машин? Или то, что на поражение крепости надо больше попаданий, чем меньшего самолёта? Будь смелее - скажи конкретно, что же именно спорного, раз ты имешь глупость называть это сспорным.

Где подтверждение твоего трепа о том, что в 41 году у И-16 манверенность "достаточная"? Даже заговорить об этом боишься?
Где подтверждение твоего трепа о том, что
Где подтверждение твоих слов? Делаешь вид что ты этого не говорил?

Нет, я не ты - не боюсь своих ошибок, я уже признал, что в этих случаях ошибся и неправ. А ты свои ошибки скромно не замечаешь.

То что вентилятор - неотъемлемая составная часть этого мегаатомата для тебя, вероятно, новость?

- это вещь, надо сохранить для потомков. Что ты скажешь про эти свои слова. а? Аспид всегда прав?

Где доказательстватого, что я чертежи исказил? Извиняться за обвинения во вранье будешь, или будешь уходить от ответа и не замечать?

[Alex_saldat]

А-спид

Покажи документ. Хотя бы воспоминания ветеранов ФВ-190, оторые резко ускорялись включая ручной ШВ.

Они прекрасно обходились и без ШВ - отрывались на автоматике.

Документы давай. Факты. Покажи мне даные испытаний, цифровую оценку специалистами, покажи документ в которм сказано что стратегические бомберы являются самой сложной целью.

Поставь в Иле толпу бомберов-стратегов выше 5000 тыщ и вперёд. Разницу почувствуеш в первой атаке...

Дальше. Ты ляпнул что фока - лучший перехватчик бмбров? Докажи. Покажи документ
А вот это -
Цитата:А какие тебе нужны документы? Сбитые Б-24 и Б-17 это не документальное подтверждение?

нет, это не документ. Это твоя дешевая трепотня и попытка уползти в сторонку. Спорить с ней можно до бесконечности. Покажи мне документ, в котором проведены исследования и выяснено что ФВ-190 - лучший истребитель бомберов.

Нет документа? Значит получается что ты - трусливое трепло, коорое болтает, не может свои слова аргументирвоать, и дже признатьчто неправ ты не можешь - смелости не хватает. Трус.

Иди не знаю куда - принеси то не знаю что. Фока просто идеальный аппарат для уничтожения бомберов - высокая живучесть, мощное вооружение, высокая скорость. Сравниться может только Ки-84с , все остальные истребители ВМВ для такой цели совершенно не подходят.

Нет - но он и на фоке уязвим.

Скажам так - слабоуязвим. Броня, батенка, несколько улучшает шансы на выживание.
Andrey_K

Кстати, наткнулся на такие воспоминания - любопытно получается. Интересно, кто что скажет по этому поводу?
Получается, что в умелых руках ФВ не такое уж бревно - даже против Ла-7?

Зря наткнулся - там не правильные пчёлы.

[А-спид]

А-спид

Они прекрасно обходились и без ШВ - отрывались на автоматике.

Надо же - а вот наши ветераны в один голос говорят, что доставали их и рассстреливали - и как раз из-за тогочто могли управлять ШВ

Поставь в Иле толпу бомберов-стратегов выше 5000 тыщ и вперёд. Разницу почувствуеш в первой атаке...

1)А я не оцениваю ил-2, и спрашиваю про реал
2) Это не доказательство - документ покажи.

Иди не знаю куда - принеси то не знаю что. Фока просто идеальный аппарат для уничтожения бомберов - высокая живучесть, мощное вооружение, высокая скорость.

слабая скороподъемность, слабая манвреннсть - что делате ее жертвой для истребтелей прикрытия.

В общем недоказано - это мнение а не факт.

Скажам так - слабоуязвим. Броня, батенка, несколько улучшает шансы на выживание.

А рсположение малобака в уязвимом месте здорово их снижает, даже если его потом забронировать. 6-мм броней - которую запросто пробивает 12,7 мм пуля.

Добавлено через 3 минуты

Кстати, наткнулся на такие воспоминания - любопытно получается. Интересно, кто что скажет по этому поводу?
Получается, что в умелых руках ФВ не такое уж бревно - даже против Ла-7?

Этот вопрос разбрался уже миллион раз. Делать из него сенсацию можно только если привычно чуть-чтуь исказить цитату - и опять же за счет неплоного цитирования.

Процитируй несколько предложение ПЕРЕД выделенным фрагментом - чтобы не искажать представление о ситуаци. А то создается ощущение что у Кожедуба с фокой дуэль - тогда как на самом деле он один против минимум четверки фок, а может их и больше - "хвост коменты" как скаал сам Кожедуб.

Добавлено через 4 минуты
Второй пример - вообще шедевр. Фоки имея километр высоты преимущества и имея преимущество в количестве 4 против 2, управляемые опытными пилотами -истребителями не смогли ничего сделать против пары Ла-7. Более того - на высоте 5000, похоже, лавочки сумели отыграть высоту (уж не из-за лучшей ли вертикальной маневренности?) и фоки ретировалисьСуперистребитель ФВ-190. Ничего не скажешь

Интересно - чтобы случилось с фоками, если бы они идя парой на высоте 800 метров попали под атку 4-х Ла-7 с преимуществом в высоте? Хоть какие-то шансы у них есть?

[Andrey_K]

Надо же - а вот наши ветераны в один голос говорят, что доставали их и рассстреливали - и как раз из-за тогочто могли управлять ШВ

Не в один голос. Не надо из нескольких конкретных случаев делать выводы "космического масштаба" (с) В НИИ ВВС фоки испытывали. Были там и выводы о пикировании в сравнении с отечественными исребителями. Выводы не напомнишь? Или испытатели врали, утверждая, что в пикировании фока превосходит отечественные машины?

А рсположение малобака в уязвимом месте здорово их снижает, даже если его потом забронировать. 6-мм броней - которую запросто пробивает 12,7 мм пуля.

По нормали - безусловно, а вот при обстреле с передней полусферы угол встречи пули и брони получается такой, что вероятность рикошета очень велика. Что-то я не припомню массовых случаев сбития фок из-за поражения маслосистемы. А ведь если бы всё было так плохо, как ты расписываешь - то фоки сыпались бы с неба как спелый виноград.

Процитируй несколько предложение ПЕРЕД выделенным фрагментом - чтобы не искажать представление о ситуаци. А то создается ощущение что у Кожедуба с фокой дуэль - тогда как на самом деле он один против минимум четверки фок, а может их и больше - "хвост коменты" как скаал сам Кожедуб.

Я из этого сенсацию и не делаю. И цитировать ПЕРЕД фрагментом не надо - в вырезанном фрагменте и так упоминается тройка фок, а не одна.

Второй пример - вообще шедевр. Фоки имея километр высоты преимущества и имея преимущество в количестве 4 против 2, управляемые опытными пилотами -истребителями не смогли ничего сделать против пары Ла-7. Суперистребитель ФВ-190. Ничего не скажешь

Однако и Ла-7, Суперистребитель, имея большое преимущество в скорости и скороподьёмности, за 15 минут боя так ничего и не добились. А что касается того, что было потом - врядли "фоки ретировались". Скорее всего пилоты обеих сторон просто разлетелись. Ведь 15 минут боя - это колоссальная нагрузка на пилота. Это тебе не в игре стул задницей протирать, потягивая пиво.

[Tangar]

По нормали - безусловно, а вот при обстреле с передней полусферы угол встречи пули и брони получается такой, что вероятность рикошета очень велика. Что-то я не припомню массовых случаев сбития фок из-за поражения маслосистемы. А ведь если бы всё было так плохо, как ты расписываешь - то фоки сыпались бы с неба как спелый виноград.

при обстреле с ппс там никакая броня от бронебойной 12,7 не поможет
учитывая скорости сближения
а по поводу потерь (кстати от .50) какраз вовремя атак на перехвате амеровских бомберов сыпались они не слабо
сыпались десятками всамом прямом смысле (бомберы правда тоже)
не зря часть их потом добранировали до одурения, сепциально для атак бомберов

[Andrey_K]

Радиатор внизу - да, уязвим, но он уязвим и за вентилятором с алюминиевыми лопастями.

На фоке он и не находился ЗА вентилятором. Он находился за бронекольцом, вокруг вентилятора, и поток воздуха через него направлен против полёта, а не по полёту. Впрочем, откуда тебе это знать - ведь прочитать техническую литературу или хотя бы описание того, о чём говоришь - ты не в состоянии.

[Verka]

Нет - но он и на фоке уязвим.

Зато переработка конструкции малслосистемы позволит зметно снизить ее вес, хотя б за счет брони маслобака. У всех маслобак за двигателем, и этот двигатель отлично защщает его от повреждений. Радиатор внизу - да, уязвим, но он уязвим и за вентилятором с алюминиевыми лопастями.

Это как понимать?

Вы хоть знаете где стоит тот радиатор?? Или ляпнули не подумав? Советую взять Aircraft Handbook Fw 190 A-8 и ознакомиться с предметом разговора. Облегчу вам задание смотрите картинки ниже. А то ваши выкрики говорят о том что Вы дилетант в этом вопросе.
Броня что на морде фоки, защищает не только масло систему но весь моторный отсек.

[А-спид]

Это как понимать?

Вы хоть знаете где стоит тот радиатор?? Или ляпнули не подумав? Советую взять Aircraft Handbook Fw 190 A-8 и ознакомиться с предметом разговора. Облегчу вам задание смотрите картинки ниже. А то ваши выкрики говорят о том что Вы дилетант в этом вопросе.

Хм, действительно, тут я был неправ.

Однко по сути-то это не меняет ничего. Он действительно уязвим, и как видно по рисунку - его прикрывают дополнительные бронепластины, отдельные от брони маслобака. Опять лишний вес.

Броня что на морде фоки, защищает не только масло систему но весь моторный отсек.

Собственно это и так ясно Вот только есть ли в этом смысл для истребителя? Для бомбера. уданого самолета - есть, а для истребителя? Что-то ни н тандер, ни на лавку, ни на мустагнг, ни на спит не ставили броню.

А с фоки ее просто не снимешь - поту что тут же открываются уязвимые для люого попадания бк и радиатор. Для истребителя - странное ршение.

Добавлено через 3 минуты

Возможно, что Вы правы. Возможно, что недостаток энерговооружённости является едва ли не единственным недостатком фоки

ТАк я об этом и сказал. Это единственное чего не зватает фоке для того, чтобы стать ОЧЕНЬ сильным истребителем. Только вертикаль. Однако беда фоки в том что без хорошей вертикали все остальное становится малоценным. Что толку в мощном залпе, если из-за слабой вертикальной маневренности противник быстро оказывается выше? Тут уже не до боя - ноги бы унести.

Но стит предположить, что ФВ-190 благодаря облегчению конструкции получил мощный вертикальный маневр - как он тут же превращается, пожалуй, в один из сильнейших истребителей ВМВ. Но это только мечты.

Добавлено через 8 минут

Не в один голос. Не надо из нескольких конкретных случаев делать выводы "космического масштаба" (с)

1) Два ветерана, на разных самолетах, говорят одно и то же.
2) Оба упоимнают не о единичных случаях, а об обчном, регулярно выполняемым маневре.

Мне этого достаточно чтобы прийти к выводу - игра шагом винта в пикировании, ипользовалась истребителями ВВС регулярно, как станартный маневр и позволяла доставать ФВ-190 в начале пикирования.

Ты же можешь и дальше воевать со здравым смыслом и искать документы и данные испытаний.

По нормали - безусловно, а вот при обстреле с передней полусферы угол встречи пули и брони получается такой, что вероятность рикошета очень велика.

Кто бы спорил. Броня поти той же толщины что на Ил-2. Вот тоолько Ил-2 - штурмовик. А на истребителях такого никто неделал. Видимо потому что все глупые, а Курт Танк умный?

Или все-таки предположим, что ФВ-190 задумывался им как универсальный ударный самолет? И именно из-за того, что слшком увлеклись универсальностью, пытаясь сделать самолет коорый умеет делать все что угодно, и были использованы решения, незарактерные для истребителей того времени? И эти решения привели к тому, что фока для истребителя оказалась перетяжеленной?

Я из этого сенсацию и не делаю. И цитировать ПЕРЕД фрагментом не надо - в вырезанном фрагменте и так упоминается тройка фок, а не одна.

Только было их даже больше чем три. И были они растянуты. и маневрировать резо Кожедуб не мог - потому что в этом случае сбросит ближнюю фоку он подставлялся сей лощадью планера под заградтельные очереди всей стаи ФВ-190 сзади.

И что он сделал? Дал газ, разогнался, используя лучшую динамику Ла-5ФН, и оторвался от ФВ-190 за счет скорости. Вот такой вот пример "превосходства ФВ-190 в скорости"

Однако и Ла-7, Суперистребитель, имея большое преимущество в скорости и скороподьёмности, за 15 минут боя так ничего и не добились.

Летя вдвоем против 4-х, имея высоту на километр меньше они свели бой к ничьей. И, кстати, если ты нйдешь полное описание боя и оценки его пилотами, а не традиционный огрызок - то увидишь, что пилты Ла-7 вернулись крайне раздосадованые тем, что встретив ФВ-190 не смогли его сбить. Они привыкли выигрывать бои у фок.

Да, прокладка рули и все такое - но прикинь-ка шнсы ФВ-190 в обратной ситуации -е сл пара ФВ-190 вдруг встречает 4 Ла-7, имеющих километр высоты преимущества. Велики ли шансы фок разойтись с ничей? Или набрать за бой 5000 метров? Как думаешь - позволят Ла-7 фокам набрать высоту?

[Andrey_K]

Или все-таки предположим, что ФВ-190 задумывался им как универсальный ударный самолет? И именно из-за того, что слшком увлеклись универсальностью, пытаясь сделать самолет коорый умеет делать все что угодно, и были использованы решения, незарактерные для истребителей того времени? И эти решения привели к тому, что фока для истребителя оказалась перетяжеленной?

Я не работал в конструкторском бюро Курта Танка и не могу знать, что и как им задумывалось... Что касается перетяжелённости - на момент своего появления, что есть 41-42 годы, эта самая перетяжелённость не мешала фокам А-3-4 драть зад практически всем противникам, как на ВФ, так и на ЗФ. А дальше - да, стал вес увеличиваться, а вот адекватного прироста мощности двигателя не было. Стоит ли удивляться, что новые типы самолётов, которые появились у союзников, уже начали превосходить фоку?

Только было их даже больше чем три.

По сути - 3 их было, или больше - это собого значения не имеет.

И что он сделал? Дал газ, разогнался, используя лучшую динамику Ла-5ФН, и оторвался от ФВ-190 за счет скорости. Вот такой вот пример "превосходства ФВ-190 в скорости"

И опять ты начинаешь фантазировать. Откуда ты "динамику" взял??? То, что Ла-5ФН по максимальной скорости на малых высотах превосходит Фоки А-серии - ни для кого не секрет, и отмечалось и нашими испытателями в том числе, и динамика тут ни при чём.

И, кстати, если ты нйдешь полное описание боя и оценки его пилотами, а не традиционный огрызок.

Что нашёл - то и прочитал. Если есть ссылка на полное описание - поделись.

Да, прокладка рули и все такое - но прикинь-ка шнсы ФВ-190 в обратной ситуации -е сл пара ФВ-190 вдруг встречает 4 Ла-7, имеющих километр высоты преимущества. Велики ли шансы фок разойтись с ничей? Или набрать за бой 5000 метров? Как думаешь - позволят Ла-7 фокам набрать высоту?

Не буду гадать - гадание это вообще неблагодарное дело. Но бой 2 против 4 даже на Ла-7 против фоки - не так предсказуем, как ты считаешь. Тем более если в фоках опытные пилоты.