Медведев: В России нет места сталинской символике

[gosha11]

http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=617

по некоторым источникам около 200 миллионов...всё равно почти в 2.5 раза меньше чем у Германии и её союзников

---------- Добавлено в 16:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:49 ----------

При Хрушеве мы полетели в космос , сбили у2 , грозили всему миру "Кузькиной матерью". Но это наверное никакого отношения к величию страны не имеет в принципе . "Хрущев"слово какое то не звучное.

хрущёв просто удачно использовал "задел" оставшийся после Сталина, правда армию (авиацию с артилерией особенно) "покоцал" основательно...
по поводу культов, разве сейчас не создан культ того же путина??? а ведь он абсолютно ничего для страны не создал, так "друганов" на хлебные должности пристроил и всё...

[Bomberz]

Великую Отечественную войну выиграл народ, а не Иосиф Сталин, заявил президент России Дмитрий Медведев. Кроме того, глава государства заявил, что никаких плакатов с изображением Иосифа Сталина, другой символики сталинизма в России не будет.

Ошибся ДАМ. Сталинская символика в России будет!
-----------------------------------------------------------------

Пока шли прения на форуме, Бомберз приложил некоторые усилия для заполучения так называемой сталинской символики. Сейчас государственная награда находится у меня (только принесли).
Вот что хочет запретить ДАМ.

[prohojii]

Вот на этот и ответь. Он ключевой. Все остальные смысла не имеют, без него.
Нормально ответь, развернуто, без иносказаний, без дурацких неуместных исторических отсылок, которыми некоторые взрослые лицемеры маскируют отсутствие ответа..
Че сам думаешь ответь. А перед этим мож и подумай, че ты об этом думаешь, на самом то деле.
На что нельзя пойти, ради спасения своего народа? На какой грех и на какую жертву? Есть ли вещи важнее этого?

[sla111]

Вот на этот и ответь. Он ключевой. Все остальные смысла не имеют, без него.
Нормально ответь, развернуто, без иносказаний, без дурацких неуместных исторических отсылок, которыми некоторые взрослые лицемеры маскируют отсутствие ответа..
Че сам думаешь ответь. А перед этим мож и подумай, че ты об этом думаешь, на самом то деле.
На что нельзя пойти, ради спасения своего народа? На какой грех и на какую жертву? Есть ли вещи важнее этого?

Так. Защита Родины. Если так сталось, что для защиты Родины надо уничтожить ее немалую часть или всю Родину- то это явно плохой метод и есть пути получше. (Например, отступить, но доканать врага на оккупированной им территории. И отступить, эвакуировав все местное население. А не только полит работников и предприятия, как бы они ни были важны. Размеры нашей Родины это всегда позволяли сделать. ) То есть защита Родины- явно не стоит уничтожения самой этой Родины. Ну какой тогда смысл ее защищать?

Так, даже для защиты Родины найдется хоть один метод достижения результата, такой, что защита Родины этим методом не является оправданной. Следовательно, ваш аргумент, что защита Родины от тотального уничтожения, есть цель, на которую можно положить любые средства я опроверг.


А вот, что касается Сталина. Скажи, какое отношение имела коллективизация, которую,как мне показалось, ты оправдываешь тоже защитой Родины в ВОВ, к победе? Индустриализация- понятно. Про нее я особо ничего плохого не слышал, ну и она дала все- танки, пушки, самолеты и тд. А вот коллективиззация- она же вызвала голод, убила немало народа. Нашего народа. Зачем понадобилось из крестьян делать крепостных? Ладно, там были лентяи, и их надо было загнать на работу. Но были те кто нажил большое хозяйство, или относительно большое- ну работали они. ИХ зачем было трогать? Работают, и пускай дальше работают. А главное, если Сталин был такой честный- тогда почему он не признался народу, что это его вина как правителя, в том что он все это устроил. Почему? Нет, это были происки врагов народа.

[prohojii]

Так. Защита Родины. Если так сталось, что для защиты Родины надо уничтожить ее немалую часть или всю Родину- то это явно плохой метод и есть пути получше. (Например, отступить, но доканать врага на оккупированной им территории. И отступить, эвакуировав все местное население. А не только полит работников и предприятия, как бы они ни были важны. Размеры нашей Родины это всегда позволяли сделать. ) То есть защита Родины- явно не стоит уничтожения самой этой Родины. Ну какой тогда смысл ее защищать?

Кстати интересно. Я ждал ответа "нет ничего", однако кой чему я удивился. Действительно, я с тобой соглашусь, спасение родины недопустимо ценою уничтожения этой же родины. Это, кстати, филосовский вопрос оправданности ядерного армагеддеца. Да, он неоправдан, потому что средство (уничтожение родины в том числе), не уступает по значимости цели (спасение родины)..

Так, даже для защиты Родины найдется хоть один метод достижения результата, такой, что защита Родины этим методом не является оправданной. Следовательно, ваш аргумент, что защита Родины от тотального уничтожения, есть цель, на которую можно положить любые средства я опроверг.

Согласен. Одно недопустимое средство есть. И все же это, на мой взгляд, единственное исключение из правила. Какие еще средства, перед угрозой полного уничтожения недопустимы, сможешь назвать? Или все остальные допустимы?

А вот, что касается Сталина. Скажи, какое отношение имела коллективизация, которую,как мне показалось, ты оправдываешь тоже защитой Родины в ВОВ, к победе? Индустриализация- понятно.

Да это ерунда. Ты зацикливаешься на частностях и, не поняв их значения, уже спешишь сделать выводы. С коллективизацией тоже все понятно, надо только спросить зачем она была нужна. Я тебе объясню. Это напрямую связано с той самой индустриализацией, небось, пока она не началась и о коллективизации никто не заикался. Страна превращалась из аграрной в индустриальную. Индустриальные центры нужно было кормить. Система, которая кормила 80 процентов земледельцев и 20 горожан- рабочих, нуждалась в кардинальной перестройке, чтобы быть способной прокормить 50 процентов земледельцев и 50 процентов рабочих. Эту перестройку назвали коолективизацией, произвели быстро, много людей пострадало.

Про нее я особо ничего плохого не слышал, ну и она дала все- танки, пушки, самолеты и тд.

Без коллективизации она бы ничего не дала, потому что рабочие, делавшие танки и самолеты, умерли бы с голоду и не сделали бы ни танков не самолетов. Это все звенья одной цепи.

А вот коллективиззация- она же вызвала голод, убила немало народа. Нашего народа. Зачем понадобилось из крестьян делать крепостных? Ладно, там были лентяи, и их надо было загнать на работу. Но были те кто нажил большое хозяйство, или относительно большое- ну работали они. ИХ зачем было трогать? Работают, и пускай дальше работают. А главное, если Сталин был такой честный- тогда почему он не признался народу, что это его вина как правителя, в том что он все это устроил. Почему? Нет, это были происки врагов народа.

Затем, что частник работает на себя и плевать он хотел на государство и его нужды. Колхоз привязан к нуждам государства гораздо крепче. Имела ли коллективизация смысл? Вот такой только нюанс, к сведению. После начала коллективизации, голода в стране не случалось. Ни разу. Вообще больше никогда, с 30х годов. Даже в войну люди не умирали от голода.
До коллективизации голод был обыденным явлением. Почитай царских авторов или не читай, поверь мне на слово, я их читал, вон тот же Гарин-Михайловский, что "Детство Темы" написал. В неурожайный год, при царе, при всей этой, на твой взгляд замечательной системе частного земледелия, крестьяне мерли с голоду. Лебеду жрали. Без стихийных бедствий, просто в неурожайный год. И это нихрена не иносказание. Призрак голодной смерти до 30х годов того века, реально стоял перед людьми. А после коллективизации, когда переходный период, со всеми его перегибами, закончился, такого больше не случалось. НИ РАЗУ. Это практическое обоснование. А теоретическое в том состоит, что люди, объединенные одной целью гораздо больших результатов достигают, чем такое же количество людей по отдельности. Десять человек, по отдельности, будут вспахивать на лошадках 100 гектар и никогда больше не осилят. 10 человек, объединившись в колхоз (а слово это означает не что иное как "коллективое хозяйство"), скинутся и купят трактор. И смогут обрабатывать 1000 гектар.
Так стоило мутить коллективизацию или лучче было, как деды, раз в 10 лет детей, умерших от голода, хоронить массово?
Простые же вещи. Или сложные?

И все таки. Возвращаясь к тому вопросу. Я тебе ужесточу условия. Предположим альтернатив нет. Велика Россия, а отступать некуда. Переговоры бессмысленны. Враг безжалостен. На кону жизнь всех людей, до последнего ребенка и старика.
На какие жертвы для ее спасения нельзя пойти, кроме ее же полного уничтожения?

[prohojii]

Я Александр Викторович. Юрий Венедиктович мне вообще ниочем. Никаких ассоциаций. Еврей чтоль какой?

[DustyFox]

Давно слежу за полемикой в этой ветке. Сейчас, в основном, prohojii vs. =RP=SIR & sla111.
Выскажу свое мнение: если prohojii в этой ветке явно убедителен, и с аргументацией и логикой, в целом все в порядке(хотя некоторые тезисы небесспорны), то аргументация =RP=SIR похожа на обыкновенный троллизм. Увы, передергивание и подмена понятий, основной прием =RP=SIR в этом споре. Штампованные, поднадоевшие демшизные приемы. Думал сказать журналистские, но уж больно неграмотно и бессвязно излагает, видимо просто когда-то где-то читанное. Ну а sla111, что тут скажешь... явные последствия развала советской системы среднего образования...
Вот такое мое ИМХО, как говорится...

[=RP=SIR]

Давно слежу за полемикой в этой ветке. Сейчас, в основном, prohojii vs. =RP=SIR & sla111.
Выскажу свое мнение: если prohojii в этой ветке явно убедителен, и с аргументацией и логикой, в целом все в порядке(хотя некоторые тезисы небесспорны), то аргументация =RP=SIR похожа на обыкновенный троллизм. Увы, передергивание и подмена понятий, основной прием =RP=SIR в этом споре. Штампованные, поднадоевшие демшизные приемы. Думал сказать журналистские, но уж больно неграмотно и бессвязно излагает, видимо просто когда-то где-то читанное. Ну а sla111, что тут скажешь... явные последствия развала советской системы среднего образования...
Вот такое мое ИМХО, как говорится...

Ну любое мнение субъективное по сути. И что одному кажется убедительным , другому может казаться совсем не явным.
Относительно дачи оценок присутствующим . Что вы понимаете под обыкновенным троллизмом?
И какое же здесь передергивание и подмена понятий? Да для меня диктатура Гитлера и Сталина , одинаковы по сути. И поэтому уважать одного , только с учетом что он свой , меня не вдохновляет.
Вы уж как специалист по оценке обоснуйте свои выводы. И опять же без попыток спровоцировать участников на конфликт, не переходя на личности Потому как именно это и называется троллить

[sla111]

Давно слежу за полемикой в этой ветке. Сейчас, в основном, prohojii vs. =RP=SIR & sla111.
Выскажу свое мнение: если prohojii в этой ветке явно убедителен, и с аргументацией и логикой, в целом все в порядке(хотя некоторые тезисы небесспорны), то аргументация =RP=SIR похожа на обыкновенный троллизм. Увы, передергивание и подмена понятий, основной прием =RP=SIR в этом споре. Штампованные, поднадоевшие демшизные приемы. Думал сказать журналистские, но уж больно неграмотно и бессвязно излагает, видимо просто когда-то где-то читанное.

Понимаете, в чем дело-то. Мне вот кажется, что все что вы про =RP=SIR сказали, относимо к prohojii. Тут вот какое дело... Особенно, когда я ему по всем законам логики опроверг тезис "Защита Родины- цель, для
которой хороши любые средства", показав, что существует хотя бы одно средство, для которого этот тезис не применим. А он говорит что-то про предельный случай. Это троллинг? Либо да, либо просто непонимание собеседника. А про приемы журналистские- они здесь у всех в ходу. Когда кто либо сталкивается с тем, что не может объяснить что-то не входящее в его систему убеждений, сформированную той или иной пропагандой

Ну а sla111, что тут скажешь... явные последствия развала советской системы среднего образования...

И советской пропаганды вместе с ней?

[DustyFox]

Понимаете, в чем дело-то. Мне вот кажется, что все что вы про =RP=SIR сказали, относимо к prohojii. Тут вот какое дело... Особенно, когда я ему по всем законам логики опроверг тезис "Защита Родины- цель, для
которой хороши любые средства", показав, что существует хотя бы одно средство, для которого этот тезис не применим. А он говорит что-то про предельный случай. Это троллинг? Либо да, либо просто непонимание собеседника.

Подозреваю, что нет. Попытка на экстремальных примерах прояснить Вашу позицию.

А про приемы журналистские- они здесь у всех в ходу. Когда кто либо сталкивается с тем, что не может объяснить что-то не входящее в его систему убеждений, сформированную той или иной пропагандой

Отнюдь. Мне, впрочем как и любому другому, достаточно сложно встать над схваткой, т.к. затрагиваются интересы моей Родины. Причем не какие то эфемерно-исторические, а животрепещущие, самые что ни на есть, злободневные. Слова про развал системы образования и, увы, Вас в качестве примера, суровая реальность, к огромному сожалению. Мы, после 10 класса сдавали 7 экзаменов, потом еще минимум 4 в ВУЗ, сейчас 3 теста. Результат "клипового" мышления налицо. Вы выдергиваете из контекста исторической линии событие, и пытаетесь рассмотреть его с нашей точки зрения и наших реалий.
В качестве ремарки: рабство, в греческих городах-республиках, с нашей точки зрения премерзкое явление. Но, подозреваю, если бы его не было, не было бы и современной цивилизации, как таковой.

И советской пропаганды вместе с ней?

Ваших родителей запропагандировали настолько, что должно было хватить и на Вас?
P.S. В Вас чувствуется нескрываемое желание разобраться, как оно было на самом деле, и главное почему. Это важно! В принципе, я (думаю и prohojii то же) потому с Вами и полемизирую.
P.P.S. И именно поэтому я не собираюсь полемизировать с =RP=SIR

[mens divinior]

Тут вот какое дело... Особенно, когда я ему по всем законам логики опроверг тезис "Защита Родины- цель, для
которой хороши любые средства", показав, что существует хотя бы одно средство, для которого этот тезис не применим.

...Это вам так кажется, что опровергли по всем законам логики, т.к. сами посылки были неверны.

[Shoehanger]

Т.о. для Вас "по сути" нацизм и коммунизм одно и то же?

[Shoehanger]

Для Вас СССР - это Сталин, Сталин - это СССР. Так же Гитлер то же самое, что Третий Рейх. Скажите, Путин = РФ?

[=RP=SIR]

Для Вас СССР - это Сталин, Сталин - это СССР. Так же Гитлер то же самое, что Третий Рейх. Скажите, Путин = РФ?

Если вопрос ко мне , то СССР это страна моего детства. Отождествлять одного Сталина с СССР я бы не стал . Это еще и страна моих предков , мои бабушки и дедушки прожили именно в этой стране.
К Путину , отношение как к "приемнику" соответственно не какого . Опять же сомневаюсь в возможности подсознательного программирования. Но ощущения такое как будто нас готовят к приходу нового "Вождя" так сказать по "многочисленным просьбам трудящихся" Это лично меня пугает.

[Bomberz]

нас готовят

Где-то я уже слышал что-то похожее. Дежавю.

нас готовят...

[gosha11]

К годовщине высадки союзников в Нормандии, которая состоялась 6 июня 1944 года, в мемориальном парке американского города Бедфорда в штате Вирджиния был установлен бюст Иосифа Виссарионовича Сталина.
http://moole.ru/blog/my_bvg/news/207...t-stalina.html

[Shoehanger]

Не совсем Вас понимаю RP Sir, с одной стороны вы отождествляете СССР и Сталина через диктатуру. Но на прямой вопрос - отказываетесь. Тогда теряется в этом построении символизм, ведь если СССР - диктатура пролетариата, то где же Сталин?

[=RP=SIR]

Не совсем Вас понимаю RP Sir, с одной стороны вы отождествляете СССР и Сталина через диктатуру. Но на прямой вопрос - отказываетесь. Тогда теряется в этом построении символизм, ведь если СССР - диктатура пролетариата, то где же Сталин?

Совершено неправильно понимаете , я вообще не отождествляю СССР через диктатуру. Для СССР была возможна и другая форма правления.
СССР это страна , по крайней мере в ней было несколько правителей . Начиная с Ленина , и заканчивая Горбачевым. поэтому СССР равно Джугашвили . в корне не верно. Диктатуры пролетариата в СССР не было никогда была диктатура определенной группы лиц , которые использовали слоган "Диктатура пролетариата " для мотивировки граждан это страны .
Так же как не было выполнено обещание , "Фабрики рабочим" , "Земли крестьянам", "Миру мир" . Это вообще сказочная обертка не чего общего не имеющая с действительностью.
При Джугашвили была диктатура Вождя , вообще не вижу какой либо существенной разницы между Вождем , Императором , Царем , Диктатором
для меня это все всласть одного человека. Поэтому не надо сравнивать символизм СССР с символизмом единоличного правления.
СССР - скорее утопичная модель социального общества с попыткой построить справедливое общество с верху. И хотя некоторые программы и имели успех , и были приложены в правильном русле , вся концепция построения такого общества , не имела правильной мотивации для людей.

---------- Добавлено в 10:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:19 ----------

Ещё один любитель рассматривать события в отрыве от фактов им предшествовавших...
Безработицу он ликвидировал, но зарплаты были понижены,
удлинён рабочий день, +трудовая повинность для молодежи (неоплачиваемая), +бесплатный труд
заключенных, + карточки на продовольствие. А то, что 75% промышленной продукции составляла военная продукция, а иные предприятия сокращались, означает, что населению они не нужны были...танками питались, видимо? Вах!..сколько поводов для "любви" к фюреру!!
Хотите так жить?

Я так жить не хочу . Не ужели не понятно что я хотел этим сказать ? Или у вас точно такая же любовь к Гитлеру , как к Сталину . Нет , так с чего вы в заслуги Сталина ставите величие страны при нем , совершенно забывая о методах ее достижения? Если для вас средства оправдывают цель . Тогда вы должны точно так же относиться к хозяйственному чуду германии третьего рейха , как вы относитесь к поднятию СССР от сохи до атомной бомбы. Будьте уже последовательны.

---------- Добавлено в 10:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:26 ----------

.
В качестве ремарки: рабство, в греческих городах-республиках, с нашей точки зрения премерзкое явление. Но, подозреваю, если бы его не было, не было бы и современной цивилизации, как таковой.

Но это же не дает вам основание оправдывать рабство как таковое!
Оценку рабству на современном этапе вы предпочитаете какую? Как что то обыденное и неизбежное . Или это все же зло недопустимое в современном мире? Как вы сказали ? .."премерзкое явление!"
И какую оценку должен получить Сталин в этом контексте. Или методы Сталина применимы и сейчас? Для многих уверен что да.

---------- Добавлено в 11:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:34 ----------

"Любовь к правителю", если это не уважение его деловых качеств - ИМХО - извращение какое-то.

...обладавшей несгибаемой волей, сверхъестественной интуицией, хладнокровной жестокостью, незаурядным умом, пылким воображением и удивительной способностью оценивать обстановку и людей.
...Это выдающаяся личность, подходящая для суровых времен. Человек неисчерпаемо смелый, властный, прямой в действиях и даже грубый в своих высказываниях…
Вот две оценки деловых качеств двух личностей. Эти оценки даже в какой то мере похожи и подходят обоим . Но дают ли они точную картину кто есть кто ? Наверное любого человека нежно оценивать в комплексе всех его качеств. Потому как акцент на чем то одном и замалчивание другого лишь искажает общую картину.

[mens divinior]

так с чего вы в заслуги Сталина ставите величие страны при нем , совершенно забывая о методах ее достижения?

.... держите меня семеро...
Вот только не надо мне приписывать ваши фантазии!
Чего-чего я ему в заслуги ставлю?? Вы где это у меня прочли процитируйте..

---------- Добавлено в 03:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 03:26 ----------

Тогда вы должны точно так же относиться к хозяйственному чуду германии третьего рейха , как вы относитесь к поднятию СССР от сохи до атомной бомбы. Будьте уже последовательны.

Сверхпоследовательны. Должны относиться точно так же, но увы....хозяйственного чуда в Германии третьего рейха так и не случилось...

---------- Добавлено в 03:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 03:34 ----------

И какую оценку должен получить Сталин в этом контексте. Или методы Сталина применимы и сейчас? Для многих уверен что да.

Оценку? ..- в этом контексте - никакую, потому что он жил в ТОМ контексте,а не в этом. И никак вы себе это в толк не возмёте.

[=RP=SIR]

.... держите меня семеро...
Вот только не надо мне приписывать ваши фантазии!
Чего-чего я ему в заслуги ставлю?? Вы где это у меня прочли процитируйте.

Прошу прошение если некорректно высказался, и приписал вам слова которые вы не произносили. Хотя ваша фантазия не помешала уличить меня в любви к Фюреру.

Сверхпоследовательны. Должны относиться точно так же, но увы....хозяйственного чуда в Германии третьего рейха так и не случилось...

Ну не знаю , достаточно хотя бы небольшого анализа ситуации правления Гитлера чисто по экономическим и геополитическим показателям.
Чем все это кончилось я и так знаю.

[mens divinior]

Хотя ваша фантазия не помешала уличить меня в любви к Фюреру.

Где ?
Перечитайте! Всё, касающееся любви, относится к немцам.
И Вы и моя фантазия там совершенно ни при чём.

[Mirnyi]

Совершено неправильно понимаете , я вообще не отождествляю СССР через диктатуру. Для СССР была возможна и другая форма правления.
СССР это страна , по крайней мере в ней было несколько правителей . Начиная с Ленина , и заканчивая Горбачевым. поэтому СССР равно Джугашвили . в корне не верно. Диктатуры пролетариата в СССР не было никогда была диктатура определенной группы лиц , которые использовали слоган "Диктатура пролетариата " для мотивировки граждан это страны .
Так же как не было выполнено обещание , "Фабрики рабочим" , "Земли крестьянам", "Миру мир" . Это вообще сказочная обертка не чего общего не имеющая с действительностью.
При Джугашвили была диктатура Вождя , вообще не вижу какой либо существенной разницы между Вождем , Императором , Царем , Диктатором
для меня это все всласть одного человека. Поэтому не надо сравнивать символизм СССР с символизмом единоличного правления.
СССР - скорее утопичная модель социального общества с попыткой построить справедливое общество с верху. И хотя некоторые программы и имели успех , и были приложены в правильном русле , вся концепция построения такого общества , не имела правильной мотивации для людей.

Простите, но совершенно не соглашусь.
СССР времён Ленина и СССР времён Горбачёва - это совершенно разные страны.
То, что Вы называете "Диктатура Вождя", на самом деле - нормальное состояние любого, маломальски дееспособного общества. Это модель эффективного управления (без кавычек). В демократию можно недолго поиграть на стадии принятия решения - высказать свои взгляды и выслушать других. В любом случае, само принятие решения - это диктатура.
А уж исполнение решения - тем более. Даже 3 человека никогда не договорятся до конкретного решения.
Я уже предлагал Вам примерить Вашу модель на Вашу семью и представить, что основной принцип принятия любых решений - удовлетворение любых хотелок без указания за чей счёт эти хотелки будут удовлетворяться. Это - полный разброд и абсолютно нежизнеспособная модель.
Власть не может быть у всех. Она тогда перестаёт быть властью, но власть можно и нужно делить. По уровням ответственности. "Диктатору" не нужно и невозможно вмешиваться в мелочи, он должен задавать направление, ставить задачу "диктатору" поменьше и добиваться от него решения этой задачи - и так - до самого "низа".
Я повторю свой главный тезис - общество - это такой же организм, как, например, Ваш организм. И вся деятельность этого организма, не обеспеченная рефлексами, возможна только при условии подчинения единому "мозгу", единой личности. Наличие способности принимать самостоятельные решения у каждого органа непременно приведёт к уничтожению организма как единой сущности. Тем не менее, в рамках "рефлекторных дуг", у каждого органа достаточно свободы, чтобы обеспечивать своё существование до тех пор, пока оно не противоречит интересам всего организма.

[=RP=SIR]

Простите, но совершенно не соглашусь.
СССР времён Ленина и СССР времён Горбачёва - это совершенно разные страны.

возможно , но я стараюсь не делать знак равенства между страной и правителем. А то у нас каждые 6 лет будет другая страна.

То, что Вы называете "Диктатура Вождя", на самом деле - нормальное состояние любого, маломальски дееспособного общества. Это модель эффективного управления (без кавычек). В демократию можно недолго поиграть на стадии принятия решения - высказать свои взгляды и выслушать других. В любом случае, само принятие решения - это диктатура.

Для меня существует только одна возможная Диктатура - Диктатура закона , и то под контролем граждан .

А уж исполнение решения - тем более. Даже 3 человека никогда не договорятся до конкретного решения.

Не спорю у всех разные взгляды . Но и решения их проблемы тоже разное . Можно договориться действовать по правилам .
Можно выяснить кто из этих троих сильнее и двое других будут подчиняться третьему.
Можно двоем договориться убить третьего и таким образом выбирать уже из двоих кто главный.
Для меня суть справедливость , Для кого то сила . Я все же отличаю животный закон кто сильнее тот и прав , и надеюсь что человечество в конечном счете будет мотивировать свои поступки не силой в отличные от животного мира . Если этого не произойдет , тогда человечеству точно конец.

Я уже предлагал Вам примерить Вашу модель на Вашу семью и представить, что основной принцип принятия любых решений - удовлетворение любых хотелок без указания за чей счёт эти хотелки будут удовлетворяться. Это - полный разброд и абсолютно нежизнеспособная модель.

Каждая мало мальская общественная модель подчинаяется определенным законам . Весь вопрос будет в том какой это будет закон
Закон силы , или закон совмесного договора
В первом случае муж может быть сатрапом , избивающим жену и детей при каждом удобном случае , подчеркивая свою власть над ними . В другом случае это будет договор со взаимными обязательствами .

Власть не может быть у всех. Она тогда перестаёт быть властью, но власть можно и нужно делить. По уровням ответственности. "Диктатору" не нужно и невозможно вмешиваться в мелочи, он должен задавать направление, ставить задачу "диктатору" поменьше и добиваться от него решения этой задачи - и так - до самого "низа".
Я повторю свой главный тезис - общество - это такой же организм, как, например, Ваш организм. И вся деятельность этого организма, не обеспеченная рефлексами, возможна только при условии подчинения единому "мозгу", единой личности. Наличие способности принимать самостоятельные решения у каждого органа непременно приведёт к уничтожению организма как единой сущности. Тем не менее, в рамках "рефлекторных дуг", у каждого органа достаточно свободы, чтобы обеспечивать своё существование до тех пор, пока оно не противоречит интересам всего организма.

Можно ли считать что вы готовы к приходу Диктатора и готовы ему подчиняться независимо от ваших личных предпочтений? И учтите что Диктатор может быть разный не обязательно это будет новый Сталин , это может быть и новый Гитлер.

[Mirnyi]

возможно , но я стараюсь не делать знак равенства между страной и правителем. А то у нас каждые 6 лет будет другая страна.

У нас КАЖДЫЙ ДЕНЬ "другая страна" - "в одну воду дважды не войти"

Для меня существует только одна возможная Диктатура - Диктатура закона , и то под контролем граждан .

А я ещё раз спрашиваю :
Закон - это что? Кто устанавливает "закон"?
Вседозволенность и беззаконие - это тоже закон.

Не спорю у всех разные взгляды . Но и решения их проблемы тоже разное . Можно договориться действовать по правилам .
Можно выяснить кто из этих троих сильнее и двое других будут подчиняться третьему.
Можно двоем договориться убить третьего и таким образом выбирать уже из двоих кто главный.
Для меня суть справедливость , Для кого то сила . Я все же отличаю животный закон кто сильнее тот и прав , и надеюсь что человечество в конечном счете будет мотивировать свои поступки не силой в отличные от животного мира . Если этого не произойдет , тогда человечеству точно конец.

Каждая мало мальская общественная модель подчинаяется определенным законам . Весь вопрос будет в том какой это будет закон
Закон силы , или закон совмесного договора
В первом случае муж может быть сатрапом , избивающим жену и детей при каждом удобном случае , подчеркивая свою власть над ними . В другом случае это будет договор со взаимными обязательствами .

А от этого будут зависеть результаты развития. По вполне объективным законам.
Кто-то (какое-то общество) выживет вместе со своими субъективными законами (какое-то время), а кто-то будет уничтожен, разрушен.
И в разных внешних условиях, разные модели будут более или менее жизнеспособны. В любом случае, "выживает сильнейший", в отношении моделей общества действует также непреклонно, как и в "животном мире".
Объективно, человек - часть этого самого "животного мира", и подчиняется тем же объективным законам его существования.
А "справедливость" - понятие сугубо субъективное.

Можно ли считать что вы готовы к приходу Диктатора и готовы ему подчиняться независимо от ваших личных предпочтений? И учтите что Диктатор может быть разный не обязательно это будет новый Сталин , это может быть и новый Гитлер.

Это может быть и новый Ельцин.
А уж подчиняться или нет, жить или выживать - тут уж как получится - всё будет зависеть от того, насколько "законы" будут соответствовать моему мироощущению, т.е., моему субъективному пониманию "справедливости".

[=RP=SIR]

А я ещё раз спрашиваю :
Закон - это что? Кто устанавливает "закон"?

Если пофилософствовать то закон это правила игры , мотивация согласия .

Вседозволенность и беззаконие - это тоже закон.

- это перлы от Виктора Степановича.

А от этого будут зависеть результаты развития. По вполне объективным законам.
Кто-то (какое-то общество) выживет вместе со своими субъективными законами (какое-то время), а кто-то будет уничтожен, разрушен.
И в разных внешних условиях, разные модели будут более или менее жизнеспособны. В любом случае, "выживает сильнейший", в отношении моделей общества действует также непреклонно, как и в "животном мире".

Вот это и есть основа уничтожения человечества как такового . Потому как с одной стороны эволюцию технологий , а соответственно и эволюцию уничтожения мы останавливать не собираемся, и поэтому Силы становиться все больше , а значит и вопрос выяснения кто должен выжить, а кто нет становиться все более острее, и разрушительней . Тут нужно или осознать и подчиниться силе .-а это значит добровольная глобализация либо 3 мировую войну можно и не пережить.

Объективно, человек - часть этого самого "животного мира", и подчиняется тем же объективным законам его существования.

Законы животного мира складывались тысячелетиями.- что привело к гармонии жизни на земле . Человек своим прогрессом вызывает огромный дисбаланс в этой гармонии. И если он будет относиться к миру с позиции силы . То это приведет к самоубийству .

А "справедливость" - понятие сугубо субъективное.

Спаведливость -это мотивированный способ защиты.

Это может быть и новый Ельцин.
А уж подчиняться или нет, жить или выживать - тут уж как получится - всё будет зависеть от того, насколько "законы" будут соответствовать моему мироощущению, т.е., моему субъективному пониманию "справедливости".

Улыбнуло . К чему тогда какие либо возмущения по поводу сильных мира сего . Если сила это закон выживания , Значит не с проста там у власти те люди которые есть . Воспринимай это как обыденность и суровость законов силы. Чего пинять на чиновников , людей наделенных властью , они оказались сильней и они действуют по закону силы. Воруют ну так кто сильнее тот и прав , чего возмущаться ?
Ан нет, хочется справедливости ! И СТАЛИН это символ справедливости для большинства его поддерживающих . Тот который должен пересажать всех проворовавшихся. И навести в стране порядок .
А что значит порядок? Для того же большинства -это гарантия безопасности , что внутренний что внешней . обеспеченность " От каждого по способности - каждому по труду" этого можно достичь только при соблюдение законов.
Каким образом будет соблюдаться закон - в этом и основное противоречие . Для кого то Это новый Вождь , Сильный возможно жестокий , но справедливый . И справедливость будет заключаться в тезисе , Хотите Великую страну - Терпите , буду рубить дрова, щепки будут лететь. Вот только кто даст гарантию Что и величие будет мнимое и короткое , и щепок будет гораздо больше чем предполагалось.
Я тебе спросил готов ли ты к приходу любого диктатора , который неизвестно куда приведет страну , но которого ты будешь подерживать лишь потому что он будет по настоящему Узурпатором и для него будет важен лишь один закон . Закон силы
Ответа не услышал.
П,С И вообще кто либо из участвующих в дискусии может предложить свою модель будущего России. Каким образом они видят ее спасение.