ИЛ-2 и мемуары А. Покрышкина.

[Sexton]

И какое соотношение сил было под Ленинградом до и после переброски в 42?

Удерживать на себе значительные силы это когда нас трое, а немцев скажем пятеро или семеро. Вот это и называется удерживать значительные силы.

А когда нас десятеро, а немцев пятеро и потом к немцам ещё троих присылают, чтобы соотношение было не слишком в пользу наших, то это называется по другому. Это называется неумение воспользоваться численным приемуществом. А Исаев и прочие пытаются извратить и представить всё в свете сковывания сил.

Типичный бухгалтер

[NichtLanden]

Типичный бухгалтер

============================================
Причем такой - из наших - сколько будет 2 *2 - а сколько надо
Берем товарища Манштейна бедолагу

27 августа штаб 11 армии прибыл на Ленинградский фронт, чтобы здесь, в полосе 18 армии, выяснить возможности для нанесения удара и составить план наступления на Ленинград. Было условлено, что затем штаб 11 армии займет часть фронта 18 армии, обращенную на север, в то время как за 18 армией оставалась восточная часть фронта, по Волхову. Отведенный 11 армии северный участок фронта состоял из полосы по берегу Невы — от Ладожского озера до пункта юго-восточнее Ленинграда, из полосы, в которой должно было развернуться наступление, — южнее Ленинграда — и из полосы, которая охватывала длинный участок земли по южному берегу Финского залива, еще удерживавшийся Советами в районе Ораниенбаума.

Штабу 11 армии, кроме мощной артиллерии, [298] предназначенной для поддержки наступления, отчасти доставленной сюда из района Севастополя, были подчинены 12 дивизий, в том числе испанская «Голубая дивизия», одна танковая и одна горнострелковая дивизии, а также бригада СС. Из этих сил 2 дивизии действовали на Невском фронте и 2 — на Ораниенбаумском, так что для наступления на Ленинград оставалось девять с половиной дивизий. Это не так уж много сил, если учесть тот факт, что противник в районе Ленинграда имел 19 стрелковых дивизий, одну стрелковую бригаду, одну бригаду пограничных войск и одну — две танковые бригады.

Оказыватся что немецких армий было на тот момент 2 - 11 и 18 армия
Товарищ Ветер это почему то в упор не замечает
Причем прибытие 11 армии осталось не замеченным
После чего начинаются крики о соотношении сил и т.д и т.п

[Veter]

Типичный бухгалтер

Именно, поскольку это ключевой момент в разговоре о том: кто сколько сил сдерживал.

[Krysa]

Именно, поскольку это ключевой момент в разговоре о: кто сколько сил сдерживал.

Кроме количества бывает еще и качество...
Ветер,скажи честно-разницу между Стрелковая дивизия, штат № 04/200 от 18.03.1942

и ПД Вермахта ты не знаешь?Даже чисто на бумаге,не беря заумные американские коэффициенты?

[Veter]

Кроме количества бывает еще и качество...
Ветер,скажи честно-разницу между Стрелковая дивизия, штат № 04/200 от 18.03.1942

и ПД Вермахта ты не знаешь?Даже чисто на бумаге,не беря заумные американские коэффициенты?

Я вижу Исаевские методы вклинены в мозги по самые нехочу.

К чему дискутировать про штат, когда велись активные боевые действия в течении года и возможен недокомплект.

Прсто возьми и приведи цифры.
Под Ленинградом у немцев было:
живой силы:----
Танков:----
Артиллерии:---
Самолётов:----

Тоже самое у наших.

[NichtLanden]

Именно, поскольку это ключевой момент в разговоре о: кто сколько сил сдерживал.

=========================================
Вообще то еще Клаузевиц дал такую формулировку задачам вооруженных сил

Прежде всего конечно при помощи тек же средств, которые ведут к сокрушению: уничтожение вооруженных сил противника и завоевание территори..... При сокрушении подлинные операции заключаются именно в уничтожения вооруженных сил противника,
.....всякие изменения, вызываемые продолжением военных действий должны ввести противника в еще более невыгодное положение; по меньшей мере таково должно быть представление противника о создавшейся обстановке

Причем тут сдерживание???? В упор не понимаю - уничтожение вооруженных сил противника, захват промышленных, индустриальных и транспортных узлов - вот главная цель войны вообще то....
Так что исходя из этих определений - тактически Красная Армия проиграла в августе 1942 года под Ленинградом, стратегически - выиграла так как предотвратила падение Ленинграда в сентябре 1942 года - о чем пишет сам Манштейн, не Исаев....
Какая нахрен тут бухгалтерия???
Какие нахрен сдерживания друг друга???
Типичное пустое либеральное блеяние в сторону мертвого льва который не может ответить

[Krysa]

Я вижу Исаевские методы вклинены в мозги по самые нехочу.

К чему дискутировать про штат, когда велись активные боевые действия в течении года и возможен недокомплект.

Прсто возьми и приведи цифры.
Под Ленинградом у немцев было:
живой силы:----
Танков:----
Артиллерии:---
Самолётов:----

Тоже самое у наших.

Круче некуда-сравнивать фунт стерлингов и иену,без учета курса валют,чисто количественно.
давай по порядку-
а)комплектовались ли Панцерваффе на 50% людьми ,имевшими 4 класса образования?
б)была в Германии вообще категория людей с подобным образованием?
в)Были ли в Германии национальные меньшинства?
г)как относились к центральной власти эти меньшинства?
д)как у сих национальных меньшинств было с знанием гос.языка?
е)какую часть армии занимали вышеперечисленные категории граждан в вермахте?
Есть подсказка-лужицкие собры


ПыСы:Кстати,вы уже ознакомились с "многолетними сроками" по разным пунктам ст.193?
В частности с 193-7а)самовольная отлучка на срок до 2 часов?
Предать товарищескому суду -это сколько человека лет в застенках держать будут?

[Youss]

Вообще глядя порой на все это сборище историков, профессиональных военных дававших присягу типа Резуна, Волкогонова, Бешанова, Доценко невольно задумываешься о том что все таки 1937 год в армии случился не на пустом месте.....

http://www.rkka.ru/docs/zimn/z1.htm

читай - поймешь и что 37-ой не случаен, что много чего другого.

КИРПОНОС.
Я должен доложить в отношении связи. Товарищ народный комиссар, кабельная связь у меня в дивизии работала хорошо, хуже радиосвязь. Здесь говорят, что, во-первых, ее не любят, во-вторых, недостаточно занимаемся мы этим делом. Это правильно, ее не любят потому, что рацией плохо овладели и этому делу надо учиться.
Разрешите сказать несколько слов в отношении авиации. У нас интересное положение было, товарищ народный комиссар, с авиацией. В 18 час. наши истребители летят ужинать или чай пить, а в это время противник летит нас бомбить. В 18 час. еще светло.

СТАЛИН.
Противник знает, когда наши летчики чай пьют?

КИРПОНОС.
Конечно, этим самым мы создаем благоприятные условия для противника. Все это нужно будет учесть.

ГОЛОС.
Такие случаи бывали часто или один раз?

КИРПОНОС.
Это было несколько раз.

[серый кот]

Вообще это совершенно идиотское занятие: рассуждать о "ненужном плацдарме", "зря удерживали", "соотношение сил"... Иногда сознательно отправляли на неизбежную гибель солдат ради стратегических выгод - на любой войне. Ибо это война, а не игра в шахматы, и полководцы любой страны "добрыми" не бывали, ибо полководца, не способного пожертвовать солдатом ради победы, разгромят неизбежно. Я живу в городе, который был оккупирован немцами. Оборонять его было бесперспективно, ибо с севера нет никаких естественных рубежей, на которых можно было бы зацепиться. А наступали на город лучшие части Вермахта, это было приоритетное на тот момент направление для немцев. Наступали стремительно, ибо в степи задержать их было невозможно. Счёт шел даже не на сутки, а на часы. Армию из города вывели и отвели к югу, где можно было организовать оборону. Город остался защищать один полк, составленный из 16-ти и 17-ти летних мальчишек, выпускников 9-х и 10-х классов. Их только успели переодеть в форму и показать, как заряжать винтовки и пушки. Полк продержался ровно сутки, против элитных немецких частей. Из полка в живых остались четыре или пять человек. За эти сутки из города эвакуировали тысячи людей, членов семей красноармейцев и политработников, которые оказались бы в концлагере (я жил в доме, который стоит на месте этого концлагеря времён оккупации), вывезли бесценное на тот момент сырьё с заводов, взорвали нефтяные скважины и нефтеперегонные заводы к югу от города, чтобы оставить немцев без топлива. В ста километрах южнее города в горах немцев остановили, дальше они не прошли, хотя рвались изо всех сил, отборнейшие части там полегли. Одна из лучших частей Вермахта, горнострелковая дивизия "Эдельвейс", там и осталась. Я видел последний танк этой дивизии, подбитый и ржавый, в лесу. Ни один мальчишка не погиб зря.

[Veter]

Причем тут сдерживание???? В упор не понимаю ...

Представляете, я тоже. Разговор о сдерживании и отвлечении сил завёл не я, а серый кот.

Добавлено через 3 минуты

Круче некуда-сравнивать фунт стерлингов и иену,без учета курса валют,чисто количественно.
давай по порядку-
а)комплектовались ли Панцерваффе на 50% людьми ,имевшими 4 класса образования?
б)была в Германии вообще категория людей с подобным образованием?
в)Были ли в Германии национальные меньшинства?
г)как относились к центральной власти эти меньшинства?
д)как у сих национальных меньшинств было с знанием гос.языка?
е)какую часть армии занимали вышеперечисленные категории граждан в вермахте?
Есть подсказка-лужицкие собры


ПыСы:Кстати,вы уже ознакомились с "многолетними сроками" по разным пунктам ст.193?
В частности с 193-7а)самовольная отлучка на срок до 2 часов?
Предать товарищескому суду -это сколько человека лет в застенках держать будут?

Читаю и глазам своим не верю.
У Бешанова основная мысль в "42-учебный" это то, что имея большее количество всего мы проигрывали почти во всём. Вывод - слабая подготовка как личного состава так и командиров всех уровней. Собственно то и книга называется именно так - УЧЕБНЫЙ.

Ловлю Вашу мысль и поражаюсь как она сходится с Бешановской. только он для Вас вредный писатель, поскольку...наверное номер немецкой части неправильно указал... или точное количество наших танков не привёл....

[Krysa]

Одна из лучших частей Вермахта, горнострелковая дивизия "Эдельвейс", там и осталась. Я видел последний танк этой дивизии, подбитый и ржавый, в лесу. Ни один мальчишка не погиб зря.

Пару но
1)В Вермахте не было горнострелковых дивизий
2)Не было дивизии "Эдельвейс"
3)В составе горных частей отродясь не было танков...
Исключение- 7 СС горная добровольческая дивизия "Принц Ойген"

[Veter]

Город остался защищать один полк, составленный из 16-ти и 17-ти летних мальчишек, выпускников 9-х и 10-х классов. Их только успели переодеть в форму и показать, как заряжать винтовки и пушки. Полк продержался ровно сутки, против элитных немецких частей. Из полка в живых остались четыре или пять человек. .

Как сказал один из наших военачальников, который кстати воевал - героизм наших солдат в 41-ом это следствие ошибок командования.

Кстати Гальдер про упорное сопротивление наших в 41 году отзывается как об обстоятельстве, позволяющем окружить армию противника. Интересно как этот факт оценивается разными сторонами.
Наши от мала до велика расценивают упорное сопротивление как подвиг. Гальдер расценивает это как стратегическую ошибку с неизменным результатом - окружение-уничтожение.

[Krysa]

Ловлю Вашу мысль и поражаюсь как она сходится с Бешановской. только он для Вас вредный писатель, поскольку...наверное номер немецкой части неправильно указал... или точное количество наших танков не привёл....

И?К 43-44 году поубивало всех неграмотных,таджиков,казахов ,армян и прочих?И за рычаги танков села творческая интеллигенция с 2 мя высшими образованиями?
А по поводу Бешанова вы сами ответили-он не историк,он писатель...
И ситуацией не владеет...

Добавлено через 1 минуту

Как сказал один из наших военачальников, который кстати воевал - героизм наших солдат в 41-ом это следствие ошибок командования.

Понятно....Естественно, чуть дальше он сказал,что эти идиоты мешали и ему)))

[серый кот]

Пару но
1)В Вермахте не было горнострелковых дивизий
2)Не было дивизии "Эдельвейс"
3)В составе горных частей отродясь не было танков...
Исключение- 7 СС горная добровольческая дивизия "Принц Ойген"

Здрассьте... Даже операция называлась "Эдельвейс", по названию дивизии. 1-я горнострелковая дивизия "Эдельвейс", командовал ей генерал-лейтенант Хуберт Ланц, 49-й горнострелковый корпус. Может, слово "горнострелковая" по-немецки дословно звучит как-то по-другому, не знаю. Егеря. К какой части был точно приписан танк - не знаю, но он стоял как раз там, где "Эдельвейс" пытался прорваться к Чёрному морю. Может, на усиление был выделен из другой части, но вроде там как раз только егеря и были.

[Veter]

А по поводу Бешанова вы сами ответили-он не историк,он писатель...
И ситуацией не владеет...

Ну, это только я его и только здесь обозвал писателем, причём сознательно.

[серый кот]

Как сказал один из наших военачальников, который кстати воевал - героизм наших солдат в 41-ом это следствие ошибок командования.

Да? А мальчишки из Гитлерюгенда, в 45-м пытавшиеся остановить опытнейших уже к тому моменту русских специалистов по взятию городов на улицах Берлина - это чьи ошибки?

[NightFox]

И?К 43-44 году поубивало всех неграмотных,таджиков,казахов ,армян и прочих?И за рычаги танков села творческая интеллигенция с 2 мя высшими образованиями?
А по поводу Бешанова вы сами ответили-он не историк,он писатель...
И ситуацией не владеет...

Добавлено через 1 минуту

Понятно....Естественно, чуть дальше он сказал,что эти идиоты мешали и ему)))

Ну, к 43-44 гг. наверно и немцев поубивало немало... А восполнять потери так быстро они просто немогли!
Кстати, может быть иногда стоит почитать и "простых" писателей даже типа пресловутого Суворова. Особенно если попадаются такие интересные книги...
Разговорник подписан в печать в мае 41 г. Предназначен для бойцов и младших командиров (даже не для офицеров!!). Наводит на размышления...

[Kober]

Ну, к 43-44 гг. наверно и немцев поубивало немало... А восполнять потери так быстро они просто немогли!
Кстати, может быть иногда стоит почитать и "простых" писателей даже типа пресловутого Суворова. Особенно если попадаются такие интересные книги...
Разговорник подписан в печать в мае 41 г. Предназначен для бойцов и младших командиров (даже не для офицеров!!). Наводит на размышления...

5-ка какая-то неоттудашная в дате

[NightFox]

5-ка какая-то неоттудашная в дате

Мне почему-то кажется, что после 22 июня небыло уже времени подписывать что-то в печать. Да и особой необходимости такого разговорника до 44 г. тоже небыло. Я имею ввиду бойцов и младших командиров...

[XBAH]

Как сказал один из наших военачальников, который кстати воевал - героизм наших солдат в 41-ом это следствие ошибок командования.

Можно несколько вопросов:
1). - ошибались во время войны немцы или нет ???
2). - в чём причины их проигрыша в войне ??
3). - что является подтверждением силы противника, окончательный или промежуточный результаты??

Кстати Гальдер про упорное сопротивление наших в 41 году отзывается как об обстоятельстве, позволяющем окружить армию противника. Интересно как этот факт оценивается разными сторонами.
Наши от мала до велика расценивают упорное сопротивление как подвиг. Гальдер расценивает это как стратегическую ошибку с неизменным результатом - окружение-уничтожение.

Конечно, мы не французы, в футбол с немцами играть не стали. За две недели столицу не сдали. Движение "Сопротивление в немецких кроватях" не организовали. Сволочи, одним словом.
Кстати, это характерная русская черта. Ещё Наполеон на нас Александру жаловался, дескать уйми народ, партизанят и вредитильствуют.

Кстати, как ваш коллега (книжный стратег), выскажу своё мнение.
Вы понимаете, что отступление всегда приводит к потери тяжёлой артиллерии, части танков и вышибает из-под ВВС аэродромы с инфраструктурой???? Вы понимаете, что для снабжения армии рядом с фронтом организовывали склады, "магазины" по старому?? Вы понимаете, что при отступлении большая часть "магазинов" терялась????
Вы понимаете, что при отступлении терялись производственные мощности, сельскохозяйственные угодья, а также ЛЮДИ , мобилизационный резерв.

Гальдер то ляпнул глупость и сдох. Зачем вам повторять глупости про всё это, изрядно сдабривая своими мыселями про "ненужные" плацдармы??

Добавлено через 4 минуты

И какое соотношение сил было под Ленинградом до и после переброски в 42?

Удерживать на себе значительные силы это когда нас трое, а немцев скажем пятеро или семеро. Вот это и называется удерживать значительные силы.

А когда нас десятеро, а немцев пятеро и потом к немцам ещё троих присылают, чтобы соотношение было не слишком в пользу наших, то это называется по другому. Это называется неумение воспользоваться численным приемуществом. А Исаев и прочие пытаются извратить и представить всё в свете сковывания сил.

То есть русские сапаки собрали большую армию и не дали немцам выиграть??
Какие мы всё-таки вредные!!

Это мне напоминает детские крики на серверах - а вас больше! Мы так не играем!! Плохие красные(синие)!!!

[серый кот]

То есть русские сапаки собрали большую армию и не дали немцам выиграть??
Какие мы всё-таки вредные!!

Я даже больше скажу: мы подло наладили выпуск техники, превосходящей немецкую, гнусно добрались до Берлина, не обращая внимания на "гений немецких военачальников", "техническое превосходство" и "арийский воинский дух", и порвали бедных колбасников в лохмотья. Гитлер от такой несправедливости застрелился. Не смог вынести нечестной игры и мерзких русских читеров. :-)

[AlUnder]

Разговорник подписан в печать в мае 41 г. Предназначен для бойцов и младших командиров (даже не для офицеров!!). Наводит на размышления...

Наводит на размышления не сам факт подписания и не дата... мало ли в жизни совпадений. Кроме того объективный факт - Германия вплотную стала граничить к этому времени с СССР.
Вы лучше скажите каков тираж?

[NichtLanden]

Ну, к 43-44 гг. наверно и немцев поубивало немало... А восполнять потери так быстро они просто немогли!

Ребята, вы втянулись сами в блудняк - сами расхлебывайте
Тем более добровольцев в той же Франции было пруд пруди - сформировали всего одну дивизию.. Все "покоренные" народы Европы не против были принять участие в походе против большевизма - итак воевало помоему против СССР 12 государтсв....Какого хера я должен сочувствовать проблемам своего врага и его жалеть??? Отрыв крыши что ли полный???

Кстати, может быть иногда стоит почитать и "простых" писателей даже типа пресловутого Суворова. Особенно если попадаются такие интересные книги...
Разговорник подписан в печать в мае 41 г. Предназначен для бойцов и младших командиров (даже не для офицеров!!). Наводит на размышления...

А в чем его криминальность то?
Западная граница, непосредственный контакт с немцами
Или военгиз должен быть выпускать разговорники на языке суахили для ПРИБВО, ЗаОВО и КОВО?

Добавлено через 4 минуты

Я даже больше скажу: мы подло наладили выпуск техники, превосходящей немецкую, гнусно добрались до Берлина, не обращая внимания на "гений немецких военачальников", "техническое превосходство" и "арийский воинский дух", и порвали бедных колбасников в лохмотья. Гитлер от такой несправедливости застрелился. Не смог вынести нечестной игры и мерзких русских читеров. :-)

================================================
Причем дивизии с половинным штатом (СССР) сумели перемолоть дивизии полного штата (Вермахт) и при больших плотностях - т.е проклятые унтерменши русские сумели сделать то, что не сумел сделать арийцы вермахта под Москвой в 1941 году...Господа, эти унтерменши русские не по честному играют

Добавлено через 6 минут

Кстати, как ваш коллега (книжный стратег), выскажу своё мнение.
Вы понимаете, что отступление всегда приводит к потери тяжёлой артиллерии, части танков и вышибает из-под ВВС аэродромы с инфраструктурой???? Вы понимаете, что для снабжения армии рядом с фронтом организовывали склады, "магазины" по старому?? Вы понимаете, что при отступлении большая часть "магазинов" терялась????
Вы понимаете, что при отступлении терялись производственные мощности, сельскохозяйственные угодья, а также ЛЮДИ , мобилизационный резерв.

===================================
Тот простой факт что благодаря сопротивлению успевали эвакуировать промышленность, людей, скот в расчет просто не берется - так как эльфам такие тонкости ни к чему - товарищ Сталин взял потер лампу Аладина (или приказал 100 млн зеков в ГУЛАГЕ) - и появились из воздуха люди, самолеты, пушки, танки, стрелковое оружие, жрачка.....Чудна все таки страна эльфов - нам никогда не понять ее "высокоинтеллектуальных" жителей

[vasmann]

Очень в точку.
Досмотрите когда начнет говорит: Сейчас модно снимать фильм про дезертиров
http://ru.youtube.com/watch?v=ASuPmfK9sHk&feature=user

[NightFox]

Наводит на размышления не сам факт подписания и не дата... мало ли в жизни совпадений. Кроме того объективный факт - Германия вплотную стала граничить к этому времени с СССР.
Вы лучше скажите каков тираж?

Германия уже к концу 39 г. вплотную граничила с СССР...
Думаю понятно почему, тираж разговорника нигде не упомянается. Можете сами поискать.
http://rapidshare.com/files/12516553...ornik.rar.html