Вопрос по А5 Фоке

[А-спид]

Я не работал в конструкторском бюро Курта Танка и не могу знать, что и как им задумывалось...

Я в общем тоже. Однако предположение выгляждит логичным.

Что касается перетяжелённости - на момент своего появления, что есть 41-42 годы, эта самая перетяжелённость не мешала фокам А-3-4 драть зад практически всем противникам, как на ВФ, так и на ЗФ

Я извиняюсь... Каким конкретно противникам? В 41-42 году фоки фактически имели дело с одним противником и на одном ТВД - против спитов над Ла-Маншем. И ам действительно показали себя хорошо.

И это, пожалуй, единстенный пример когда фока как истребтель имела преимущество. Все остальное время против любого другого противника в лучшем случае - добивалась равенства, а то и проигрывала.

У нас ФВ-190 вообще особого впечатления не произвел. Отметили залп и скорость - но в целом не считали фоку сильнее того же мессера, например.

Но давайте вернемся к сути - перетяжеленность была? Собственно, что и требовалось доказать

И опять ты начинаешь фантазировать. Откуда ты "динамику" взял??? То, что Ла-5ФН по максимальной скорости на малых высотах превосходит Фоки А-серии - ни для кого не секрет, и отмечалось и нашими испытателями в том числе, и динамика тут ни при чём.

Из приведенного отрыка это конечно не следует. Но.
Ла-5ФН имеет больее мощный мотор (43 год)
Ла-5ФН легче
У Ла-5ФН выше максималка.

Этого, в общем достаточно чтобы уверенно предполагать лучшую динамику Ла-5ФН. Я уж не буду вспоминать того же Голодникова про то, как онна кобре разгонялся быстрее ФВ-190, или Липферта, который в разгоне ФВ-190 обошел, правда потом проиграл максималку.

Что нашёл - то и прочитал. Если есть ссылка на полное описание - поделись.

Точнотак же искать придется. Кстат, обсуждалось это раз 200 - тт же на Сухом.

В общем, оба приведенных примера тут разбирались неоднократно, очевидцев полно.

Не буду гадать - гадание это вообще неблагодарное дело. Но бой 2 против 4 даже на Ла-7 против фоки - не так предсказуем, как ты считаешь. Тем более если в фоках опытные пилоты.

Я собственно не то чтобы считаю. Я просто прдлагаю прикинуть шансы. Нет принципе шанс ыпутаться всегда есть, вопрос в том какой.

А теперь представь. Такая же ситуция, все то же самое - но у ФВ-190 есть дополнительно только один плюс, единственный - хороший вертикальный маневр. НЕт у нее брони на капоте, всего 2 пушки, облегченная конструкция - но есть хороший вертикальныйй маневр. И тут же картинка резко меняется, правда?

[Luftangriff]

Однако беда фоки в том что без хорошей вертикали все остальное становится малоценным. Что толку в мощном залпе, если из-за слабой вертикальной маневренности противник быстро оказывается выше? Тут уже не до боя - ноги бы унести.

Но стит предположить, что ФВ-190 благодаря облегчению конструкции получил мощный вертикальный маневр - как он тут же превращается, пожалуй, в один из сильнейших истребителей ВМВ. Но это только мечты.

Ну как, что толку... Есть, например, такая известная формула, как "высота-скорость-манёвр-огонь". Александр Иванович её предложил, ЕМНИП, тогда, когда летал на самолётах, уступавших в скороподъёмности неприятельским машинам... Но П-39, почему-то, никто не называет неудавшимся проектом... Как и спитфайр, далеко не сразу получивший преимущество в климбе над мессершмиттом (и то не на всех высотах). Вот компенсировать недостаток скорости или вооружения несколько сложнее. Это даже в нашем симуляторе можно заметить.
И самое главное, не могу спорить с историей. Не стали де-факто облегчать, значит не посчитали нужным. Именно из этого следует исходить. Хотя моделирование реальности нахожу полезным занятием. Просто не считаю себя компетентным в данном вопросе (облегчения фоки).

[А-спид]

Ну как, что толку... Есть, например, такая известная формула, как "высота-скорость-манёвр-огонь". Александр Иванович её предложил, ЕМНИП, тогда, когда летал на самолётах, уступавших в скороподъёмности неприятельским машинам...

Стоп,не путай принцииально разные вещи - скороподъемность и вертикальный маневр. Р-39 имел невысокую скороподъемность (относительно мессера) - но очень неплохой вертикальный маневр + бонус в виде задранного наддува коотрый заметно менял ситуацию

Ну и конечно же тактика. Этажерка - пример того как тактикой можно скомпенсировать недостатки техники.

Вот компенсировать недостаток скорости или вооружения несколько сложнее. Это даже в нашем симуляторе можно заметить.

Отчего же - проще простого, Нужно выиграть высоту (за счет чего? правильно, вертикальной маневренности)

В нашем симуляторе одно из самых забавных дел - подлавливать ФВ-190 с превышением - это так забавно, когда фоки пытаются оторваться рассчитыая на максималку - а ты, имея запас высоты их достаешь и расстреливаешь А вот скоменсировать недостаток вертикали - очень сложно. Особенно при выполнении конкретного задания, а не просто на охоте.

[Luftangriff]

А я бы хотел напомнить, что сегодня - праздник! Может, прекратим стрельбу? Хотя бы на время?
Интересно, много ли девушек в Ил-2 летает на фоке?
Во всяком случае, поздравляю Прекрасную Половину вирпильского сообщества с 8 марта и желаю всем Дамам здоровья, счастья, успехов в личной жизни и... на виртуальном фронте!
Особенно тем, кто летает на фоках!

[AirSerg]

Почистить бы тему не мешало от политических постов и перекинуть их туда, а то как в помойке

Скрытый текст:

зы Не понимаю я - зачем ходить на сухой и обсуждать тут политику путем срача? Загадочные человеки.

[Luftangriff]

Почистить бы тему не мешало от политических постов и перекинуть их туда, а то как в помойке

Скрытый текст:

зы Не понимаю я - зачем ходить на сухой и обсуждать тут политику путем срача? Загадочные человеки.

Присоединяюсь, коллега! А то неудобно как-то...

[А-спид]

Согласен, тут полтемы можно смело убирать, не только политику

А по сути - мне вот очень интересен ответ вот на это вопрос Fedya:
http://sukhoi.ru/forum/showthread.ph...76#post1210776

А вот интересно действительно прикинуть, как можно было бы облегчить фоку?
И прикинуть ее примерные ЛТХ.

Я свой вариант предложил. Еще какие-нибудь идеи есть?

[Luftangriff]

Согласен, тут полтемы можно смело убирать, не только политику

А по сути - мне вот очень интересен ответ вот на это вопрос Fedya:
http://sukhoi.ru/forum/showthread.ph...76#post1210776


Я свой вариант предложил. Еще какие-нибудь идеи есть?

Ну, у меня на сей счёт идея предельно простая. Если немцы не стали облегчать фоку, то это им было не нужно. Т.е. их этот аппарат устраивал в той конфигурации, которая теперь нам известна. Парадокс, но, похоже, больше всего фокой недовольны современные вирпилы, нежели фокаводы из реала... Хотя смысл перевозки на ней пулемётов и мне не очень ясен...

[AirSerg]

Да, вопрос любопытный, всегда было интересно самому.

1. Я бы в первую очередь снял пулеметы. Это минус их масса и их БК. Снятие пулеметов также может улучшить аэродинамику.
2. Вполне возможно, что были и ресурсы по улучшению общей аэродинамики планера. Как находили их наши конструктора на Яках и Лавочкинах.

Это от что можно так предложииь, возможно были и ресурсы по снижению массы планера за счет снижения прочности планера (в разумных пределах), бронирования.

[А-спид]

Да, вопрос любопытный, всегда было интересно самому.

1. Я бы в первую очередь снял пулеметы. Это минус их масса и их БК. Снятие пулеметов также может улучшить аэродинамику.
2. Вполне возможно, что были и ресурсы по улучшению общей аэродинамики планера. Как находили их наши конструктора на Яках и Лавочкинах.

Это от что можно так предложииь, возможно были и ресурсы по снижению массы планера за счет снижения прочности планера (в разумных пределах), бронирования.

По бронированию сразу же напрашивается на съем броня маслобака. Зачем она там? На Ла-5, например, стоит воздушник, котоый сам защщает пилота от обстрела. Броня там - явно вынужденая мера. ывод - менят конструкцию маслосистемы, делать ее такой же как у аналогов - с туннельным малорадиатором под фюзеляжем, лучше всего - под кабиной. Это вряд ли увеличит сопротивление (вентилятор с нерегулируемыми лопастями явно не идеальное решение, да и обдув спрятанного внутри маслорадиатора в любом случае дополнительноесопротивление дает)

По прочности планера - фока рассчитана на установку батарей пушек, до 6 штук, на перевозку 500-кг бомбы, а все это - усиление планера и дополнительный вес. Естественно, если делать не универсала способного делать все, а истребитель - то необходимо облегчать планер. Уверен чт не меньше 100 кг, а скорее свсего - и больше.

Радиооборудование - часть его просто не нужна на ВФ, либо не очень нужна. Оставить приемник-передатчик и поубирать системы свой-чужой, это не самое важное.

Снимаем пулеметы - толку от них мало, а полцентнера веса они добавляют.

Вентилятор также снимается, хотя, вполне возможно, его вес будет скомпенсирован приводами маслорадиатора и жалюзи двигателя. Ну по крайней мере выигрыш в весе будет килограммов 5, это несущестенно.

Что еще?

Добавлено через 2 минуты

Насчет улучшения FW 190 - умные и талантиливые контсруктуры создали самолет для нужных стране целей,исходя из производственных возможностей.Первые впечатления противника были как от взрыва бомбы.

Какого противника? спиты - да, испугались. А у нас ак-то никакой паники не было - в основном встречается мнение "в целом не лучше и не хуже мессера". На взрыв бомбы не похоже - очень спокойно приняли, и каким-от суперпрорывом и страшным противником не считали.

[Wad]

По бронированию сразу же напрашивается на съем броня маслобака. Зачем она там? На Ла-5, например, стоит воздушник, котоый сам защщает пилота от обстрела. Броня там - явно вынужденая мера. ывод - менят конструкцию маслосистемы, делать ее такой же как у аналогов - с туннельным малорадиатором под фюзеляжем, лучше всего - под кабиной.

Кроме компоновки, есть ли еще какие-либо отличия маслосистемы фоки от "обычных систем" того времени?

Добавлено через 7 минут

Дожили.
"Это все придумал Черчиль в 18 году"(с)
Причем здесь всякие там насосы-регуляторы ТРД?
ФВ.190 - жалкий повтор гениального творения братьев Райт?

Мы, похоже, про разные вещи говорим. Что я понимаю под словом "Коммандогерат" я сообщил. А что вы имеете в виду?

Не понятна ирония, при чем тут "жалкий повтор"?

[А-спид]

Кроме компоновки, есть ли еще какие-либо отличия маслосистемы фоки от "обычных систем" того времени?

В принципе - нет. А что там еще придумааешь? маслобак, система трубок, насос (в принципе часть двигателя) и радиатор.

Но вот именно из-за компоновки и появилсь необходимость бронировать машину, что вызвало ее утяжеление. Это нужно и можно исправить.

[Andrey_K]

Но вот именно из-за компоновки и появилсь необходимость бронировать машину, что вызвало ее утяжеление. Это нужно и можно исправить.

А с чего ты взял, что это именно необходимость, а не изначально запланированное решение забронировать маслосистему, из-за чего и маслобак расположили именно за маслорадиатором, хотя нет никаких причин, мешающих разместить его в другом месте за двигателем?

Но вот в большинстве задач, характерных для истребителя на ВФ именно слабая вертикаль и динамика не позволяют ФВ-190 иметь преимущество в бою.

Мне представляется сильно сомнительным, что при создании и доводке как этой машины, так и вообще немецких истребителей, конструкторы учитывали в первую очередь требования ВФ. Создаётся такой впечатление, что ВФ рассматривался как раз как второстепенный фронт.

[Polar]

Мы, похоже, про разные вещи говорим. Что я понимаю под словом "Коммандогерат" я сообщил. А что вы имеете в виду?
Не понятна ирония, при чем тут "жалкий повтор"?

Я совершенно однозначно имею в виду, что топливо-регулирующая аппаратура современных реактивных двигателей принципиально отличается от таковой аппаратуры двигателей поршневых. Регулировка всех функций топливной автоматики в одном агрегате для ТРД сложилась конструктивно, с первых их образцов.
Поклонникам точки зрения "Дойчланд юбер аллес" попутно заметим, что свои ТРД были самостоятельно разработаны и в США, и в Англии, и в СССР еще в 1940-1941 годах.
"Командогерат" для ПД более никто не воспроизводил, почему-то все посчитали сие ненужным.

[Wad]

Я совершенно однозначно имею в виду, что топливо-регулирующая аппаратура современных реактивных двигателей принципиально отличается от таковой аппаратуры двигателей поршневых.

Я хотел узнать - что вы имеете в виду под словом "коммандогерат"?

[victo]

прочтал несколько страниц.Да...Типа где начинается "авиация"- заканчивается дисциплина.Мы вирапилы и ничего не боимся,особенно в теме по А5 писать о строе и президенте...
Насчет улучшения FW 190 - умные и талантиливые контсруктуры создали самолет для нужных стране целей,исходя из производственных возможностей.Первые впечатления противника были как от взрыва бомбы.Переделываеть аппарат,исходя их своих не исторических целей - бессмыслица.Любое улучшение- это ухудшение чего-то другого.

[Verka]

прочтал несколько страниц.Да...Типа где начинается "авиация"- заканчивается дисциплина.Мы вирапилы и ничего не боимся,особенно в теме по А5 писать о строе и президенте...
Насчет улучшения FW 190 - умные и талантиливые контсруктуры создали самолет для нужных стране целей,исходя из производственных возможностей.Первые впечатления противника были как от взрыва бомбы.Переделываеть аппарат,исходя их своих не исторических целей - бессмыслица.Любое улучшение- это ухудшение чего-то другого.

+100

[А-спид]

ТАк там же ясно написано - предположим что немцы ве-таки решили облегчить фоку под требования ВФ. Вот исходя из этого и рассуждаем

[Luftangriff]

ТАк там же ясно написано - предположим что немцы ве-таки решили облегчить фоку под требования ВФ. Вот исходя из этого и рассуждаем

Это, конечно, интересно, но... надо ли? Если надо, то лучше обратиться к специалистам, присутствующим на форуме. Просто мне, например, "проблема энерговооружённости фоки" не кажется столь уж очевидной...

[А-спид]

Это, конечно, интересно, но... надо ли? Если надо, то лучше обратиться к специалистам, присутствующим на форуме. Просто мне, например, "проблема энерговооружённости фоки" не кажется столь уж очевидной...

А мне предствавляется что это главная беда фоки. Из-за нее уже пошло все остальное - слабая динамика и плохая вертикаль. Это не сильно мешает в каких-то задачах, например при охоте. Но вот в большинстве задач, характерных для истребителя на ВФ именно слабая вертикаль и динамика не позволяют ФВ-190 иметь преимущество в бою.

[Luftangriff]

А мне предствавляется что это главная беда фоки. Из-за нее уже пошло все остальное - слабая динамика и плохая вертикаль. Это не сильно мешает в каких-то задачах, например при охоте. Но вот в большинстве задач, характерных для истребителя на ВФ именно слабая вертикаль и динамика не позволяют ФВ-190 иметь преимущество в бою.

Возможно, что Вы правы. Возможно, что недостаток энерговооружённости является едва ли не единственным недостатком фоки (хотя мне, например, так и не удалось найти какие-либо высказывания немецких ветеранов об этом, кроме жалоб на нехватку мощности на высотах более 6 тыс. метров на Западном фронте). Именно поэтому я хотел бы узнать мнение коллег Wad'a и Yo-Yo на сей счёт, когда задавал ранее вопрос о том, насколько Коммандогерэт способствовал компенсации этого недостатка.
Но хотел бы заметить, что проблема выбора силовой установки не зависела только от воли разработчиков ФВ-190. Это была стратегическая проблема нацистской Германии, которую та, судя по всему, так и не решила (я имею в виду не появление достаточно мощных моторов вообще, а их отсутствие в нужный момент и в нужных количествах, что в условиях войны имеет решающее значение). Т.е. не планер был перетяжелён, а мотор недоведён.
Кроме того, представляется затруднительным оценивать эффективность ФВ-190 на Восточном фронте с точки зрения энерговооружённости именно потому, что, в силу своей малочисленности, боевые части, оснащённые данным типом самолётов, обычно использовались именно в режиме свободной охоты, где, как Вы правильно заметили, показатель удельной мощности не столь важен. Да и кривые показателей скорости и климба в зависимости от высоты полёта не всегда, мягко скажем, свопадали у фоки и её "оппонентов"...

[Verka]

Если радиатор разместить под фюзеляжем, он там будет не уязвим??

[Andrey_K]

Кстати, наткнулся на такие воспоминания - любопытно получается. Интересно, кто что скажет по этому поводу?
Получается, что в умелых руках ФВ не такое уж бревно - даже против Ла-7?

[Polar]

Кстати, наткнулся на такие воспоминания - любопытно получается. Интересно, кто что скажет по этому поводу?
Получается, что в умелых руках ФВ не такое уж бревно - даже против Ла-7?

Ну, навернеое, какие-то отдельные случаи не есть правило?
А то, я могу привести один воздушный бой - три Спифайра против 30 190.
В итоге англичане устроили резню, завалив шесть 190 без потерь со своей стороны.
Причем список сбитых окрытвают три кавалера РК, два из которых - стаффелькапитаны, а третий - Гешвадеркоммодор.

[Andrey_K]

Ну, навернеое, какие-то отдельные случаи не есть правило?

Нет, просто описанные случаи ещё раз подтверждают правило "прокладка - рулит", а наличие-отсутствие коммандогерата и прочего в конечном итоге большой роли не играет.
Я ведь не зря уточнил "...в умелых руках...".