Перенос из "Реальная польза от малозаметности"

[kerosene]

Новые американские самолёты F-22 и F-35 имеют очень маленькую ЭПР (точно неизвестно) но предположительно на порядок меньше чем F-18e. дальность обнаружения таких истребителей на фоне земли может быть в 10-20 раз меньше чем российских истребителей (на большой высоте эта разница была бы не в 10-20 а в 3-4 раза; может оказаться и так что на фоне земли американские F-22 и F-35 будут необнаружимы на любой дальности).

Это почему же на низкой высоте МЛА не будут видны вообще? Откуда такой нелепый вывод? Для этого у МЛРС или РПН антенна поднимается на телескопической вышке на 30 метров. И откуда информация про ЭПР российсих самолётов в 10 кв.м.? Я видел другую информацию, что у Су-35 ЭПР около (или меньше) 1 кв.м.

[Evil Gryphon]

Это почему же на низкой высоте МЛА не будут видны вообще?

Это потому что РЛС на своей минимальной дальности может оказаться не в состоянии выделить отражённый от МЛА сигнал на фоне помех от земли.

Откуда такой нелепый вывод? Для этого у МЛРС или РПН антенна поднимается на телескопической вышке на 30 метров.

Она поднимается для того чтобы отодвинуть радиогоризонт (то есть, чтобы увеличить дальность обнаружения низковысотных целей). Ширина луча у РЛС несколько (1-3) градусов - он не может освещать летящий на высоте 50-100 метров самолёт, не захватывая при этом землю. Помеха от земли отфильтровывается, но не до бесконечности (коэффициент обычно приводится в характеристиках РЛС).

откуда информация про ЭПР российсих самолётов в 10 кв.м.? Я видел другую информацию, что у Су-35 ЭПР около (или меньше) 1 кв.м.

Про Су-27 известно что у него примерно 10 м. кв., Су-35 в фронтальной проекции от него не сильно отличается (т. е. если ЭПР понизили, то не настолько значительно, как у F-18e по сравнению с F-18c).

[paralay]

Посмотри Хорнету и Су-35 туда «куда не заглядывает солнце» и ответь, насколько большую роль играют ромбовидные лючки взамен прямоугольных, когда снизу (основной сектор облучения авиационными и наземными РЛС) хорошо просматриваются компрессоры двигателей?

[Evil Gryphon]

Посмотри Хорнету и Су-35 туда «куда не заглядывает солнце» и ответь, насколько большую роль играют ромбовидные лючки взамен прямоугольных, когда снизу (основной сектор облучения авиационными и наземными РЛС) хорошо просматриваются компрессоры двигателей?

Я только что объяснял что малозаметность F-18 не даёт ему почти ничего пока он не находится на высотах 50-100 метров.

На низкой высоте никакой подсветки "спереди-снизу" не будет, только спереди/сбоку/сверху.

[wind]

Я только что объяснил что малозаметность F-18 не даёт ему почти ничего пока он не находится на высотах 50-100 метров.

На низкой высоте никакой подсветки "спереди-снизу" не будет, только спереди/сбоку/сверху.

- Есть ведь ещё: а) самолёты ДРЛОУ (дальнего радиолокационного обнаружения и управления); б) БРЛС всех современных истребителей могут выделять цели на фоне земли и даже цели, движущиеся по земле. При этом дальность уменьшается раза в полтора, а у менее совершенных - вдвое-втрое, но она отнюдь не равна нулю.
Т.е. самолёт F-18E/F с ЭПР=1.2м2, летящий на высоте 50 метров, будет виден другими самолётами раза в полтора ближе, чем в этой табличке:
B. Effective tracking range for RCS = 1 m2 target
1. APG-63V3/V4: 144~185 km
2. APG-77: 200~230 km
3. APG-79: 120~130 km
4. APG-80: 110~120 km
5. APG-81: 140~160 km+
6. CAPTOR: 110~125 km
7. CAESAR: 165~220 km
8. RBE-2: 65~80 km
9. RBE-2AA: 110~130 km
10. PS-05A: 50~60 km
11. NOAR: 100~120 km+
Разумеется, если радиальная составляющая его скорости не будет меньше порога разрешения для данного самолёта-истребителя.

[Evil Gryphon]

Я только что объяснил что малозаметность F-18 не даёт ему почти ничего пока он не находится на высотах 50-100 метров.

На низкой высоте никакой подсветки "спереди-снизу" не будет, только спереди/сбоку/сверху.

- Есть ведь ещё: а) самолёты ДРЛОУ (дальнего радиолокационного обнаружения и управления); б) БРЛС всех современных истребителей могут выделять цели на фоне земли и даже цели, движущиеся по земле. При этом дальность уменьшается раза в полтора, а у менее совершенных - вдвое-втрое, но она отнюдь не равна нулю.
Т.е. самолёт F-18E/F с ЭПР=1.2м2, летящий на высоте 50 метров, будет виден другими самолётами раза в полтора ближе, чем в этой табличке:

Дальность обнаружения цели на фоне земли определяется не мощностью отражённого сигнала, а соотношением сигнал/помеха, которое меняется не в четвёртой, а во второй степени (относительно расстояния до цели).

Т. е. если ЭПР снизить в 81 раз, дальность обнаружения на высоте упадёт в 3 раза, а дальность обнаружения у земли - в 9 раз.

Для больших радаров ПВО http://radar.boom.ru/rdr-ap-rv.html Коэффициент подавления отражений от местных предметов примерно 45-70 дБ (т. е. в несколько сотен или тысяч раз - этот коэффициент также может использоваться для определения видимости цели на фоне chaff-ов). Для маленьких самолётных РЛС всё должно быть хуже. При ширине луча 1 градус на дальности 10 километров диаметр пятна на земле будет 350 метров и площадь отражения около 100тыс. кв. м. (я немного упрощаю ситуацию.) Если предположить что от земли отражается 10% падающего излучения и допустимое подавление помехи от земли - 70дБ - то цель с ЭПР менее 3 м. кв. будет уже неразличима. (расчёт очень приблизительный).

ДРЛО это тоже касается. Но у них разрешающая способность РЛС повыше и дальность обнаружения на фоне земли побольше.

[wind]

... Для маленьких самолётных РЛС всё должно быть хуже. При ширине луча 1 градус на дальности 10 километров диаметр пятна на земле будет 350 метров и площадь отражения около 100тыс. кв. м. (я немного упрощаю ситуацию.) Если предположить что от земли отражается 10% падающего излучения и допустимое подавление помехи от земли - 70дБ - то цель с ЭПР менее 3 м. кв. будет уже неразличима. (расчёт очень приблизительный).

- И дальность обнаружения не зависит уже а) ни от высоты полёта цели? б) ни от мощности передатчика БРЛС истребителя? в) ни от радиальной составляющей скорости цели относительно скорости истребителя?
И, например, F-18E/F, летящий на высоте 11 км, уже не сможет обнаружить МиГ-21, летящий на высоте 50 метров, на проекции наклонной дальности, если она будет более 10 км?

[paralay]

На низкой высоте никакой подсветки "спереди-снизу" не будет, только спереди/сбоку/сверху.

Согласен, никаких преимуществ перед Су-35.

[Evil Gryphon]

Согласен, никаких преимуществ перед Су-35.

преимуществ (у воздухозаборников F-18e, перед теми что на Су-35) два:
- при облучении спереди меньше излучения попадает на лопатки
- при облучении сбоку отражение идёт вниз.

[paralay]

преимуществ (у воздухозаборников F-18e, перед теми что на Су-35) два:
- при облучении спереди меньше излучения попадает на лопатки
- при облучении сбоку отражение идёт вниз.

1. ну если только совсем чуть-чуть.
2. тоже не факт, хотя наверно да, поскольку ВЗД. Су-27 гораздо сложнее, поскольку рассчитан на оптимальную работу во всём диапазоне 0 – 2500 км/ч, у Хорнета только на крейсерский дозвук.

[kerosene]

Evil Gryphon

дальность обнаружения самолёта, летящего на фоне земли, не зависит от мощности БРЛС (конечно мощность должна быть такая чтобы вообще принимать отражённый сигнал) - если повышать мощность пропорционально будет возрастать помеха. Дальность обнаружения зависит от высоты и радиальной скорости цели (какой-то неизвестной зависимостью).

Нельзя ли с этого места поподробней? Это почему дальность обнаружения цели на фоне земли не зависит от мощности излучения?
И как получается, что дальность обнаружения цели на фоне земли зависит от второй степени, а не от четвёртой как на фоне неба?

Кстати, современные алгоритмы работы БРЛС по земле успешно различают искусственные объекты от природных, если они конечно не используют спец.средства маскировки. Так же и с самолётом. От земли (травы, деревьев, камней и т.д.) отражённые сигналы будут характерные, не такие как от самолёта типа стелс. От него они будут существенно слабее.

[LiSiCin]

Ф-18 по команде АВАКСа может перейти в пикирование - и все увидит.. Невелика проблема

[ykcyc]

Ф-18 по команде АВАКСа может перейти в пикирование - и все увидит.. Невелика проблема

Им вообще следует летать парами - причем одному вверх ногами. Тогда МиГ просто не уйдет.

[LiSiCin]

Про Ф-22 писали, что он изначально проектировался исходя из предположения, что все противодействие будет, как правило, ниже.

Крейсерский сверхзвук в 1,5М располагает к высоте 18-20 км. Все их последние учения тому наглядное подтверждение.

[полумиг]

Крейсерский сверхзвук в 1,5М располагает к высоте 18-20 км. Все их последние учения тому наглядное подтверждение.

ТриХАХА! 18 км - только на ПФ, 20 км - только динамически.

[wind]

ТриХАХА! 18 км - только на ПФ, 20 км - только динамически.

- Динамически - километров за 30...

[Evgeny_B]

Крейсерский сверхзвук в 1,5М располагает к высоте 18-20 км. Все их последние учения тому наглядное подтверждение.

с какого перепуга аж 18-20 км?
тут где-то дядя Миша приводил занятную табличку, так там (ЕМНИП) практический потолок при максимале 16 км вроде
и на потолке макас. скорость в районе 1.6 на форсаже
Миша, где эта табличка?

[wind]

- Внизу страницы:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...=40368&page=61

Но прошу учесть: это с весом 27 тонн!
По мере выработки топлива все потолки растут!

[LiSiCin]

ТриХАХА! 18 км - только на ПФ, 20 км - только динамически.

Информация - с учений Northern Edge
Хотя вы правы, там не уточнялось, что 20 км было без форсажа

[SkyDron]

У самолётных РЛС (они все импульсно-доплеровские)

Не все.

характеристики (не рекламные, а те которые понадобятся на войне) неизвестны.

Кому то - явно неизвестны.
А кому то - вполне.

В рекламе РЛС обычно пишут максимальную дальность, которая к дальности обнаружения (такой же цели) на фоне земли может не иметь отношения.

Поэтому для представления о вопросе стоит читать чтото кроме реклам.

Там, в ходе прочего, проверялась способность РЛС выделять цели на фоне земли - самая низколетящая цель была на высоте 1400 метров.

В данном случае имеет значение что цель находится в нижней полусфере (на фоне подстилающей поверхности) относительно перехватчика.

(к этому времени уже было известно что в арабо-израильских войнах пилоты истребителей/бомбардировщиков обеих сторон летают на высоте менее 100 метров

Это было известно много раньше - еще со Вьетнама.

а b-52h и F-111 умеют следовать рельефу местности автоматически).

Б-52 развалиться ''автоматически следовамши''.

Я думаю, если бы они попытались тогда на МИГ-31 обнаруживать низколетящие (на высоте 50-100 метров) самолёты - обнаружился бы нехороший сюрприз

Комплекс затачивался под борьбу с низколетящими малоразмерными КР , и соответствующие испытания показали достаточную его эффективность.

полетели конструкторские и генеральские головы и т. д.

Однако летели не головы , аа гос. премии за хороший комплекс.

В реальности
- "стелсы" нового поколения (и самолёты с пониженной радарной заметностью вроде F-18e/f) оптимизированы для полётов на малой высоте

Это какая то твоя собственная реальность.

и в реальной войне скорее всего не будут подниматься выше 500 метров.

Все наоборот - они будут стремиться не снижаться ниже 5000м где их могут подстрелить маловысотные средства ПВО , подавить которые пока не удавалось никому ни в одной войне.
Не говоря уж о том что средние и большие высоты благоприятны для применения своего оружия и прицельных систем.

Скорее всего, они все умеют огибать рельеф местности автоматически.

Ф-117 например не умеет , для Б-2 возможность заявлена , но в реальности есть сомнения в ее реализации , во всяком случае на учениях и в прошедших военных конфликтах этот самолет в маловысотных полетах замечен не был.

Ф-22 - вполне может быть , но его ПРНК пока что вообще достаточно ''сырой'' в плане работы по земле , кроме того - см. выше.

Конкретно амприканская авиация все больше и больше уходит с ПМВ на высоту. Времена Вьетнама прошли.

[SkyDron]

Блю Фоксы британских СиХарриеров в 82м году были вообще не способны работать по НЛЦ.

Арги об этом прекрасно знали и использовали сей факт.

Во всех воздушных боях 82го года пилоты Харриеров
прицеливались только визуально.

БлюВиксены способные нормально работать по НЛЦ появились позже - уже на СиХарриерах FRS-2.

Что же до все меньшего использования самолетами
ЮСАФ ПМВ - по это общая тенденция характрерная для конфликтов любого типа.
Обусловлена она вполне обьективными причинами.

[Evil Gryphon]

Блю Фоксы британских СиХарриеров в 82м году были вообще не способны работать по НЛЦ.
Арги об этом прекрасно знали и использовали сей факт.

Если бы аргентинцы заранее знали что у англичан радары плохо работают на предельно малой высоте
то они озаботились бы такими процедурами:
1. Создали "подразделение специальной атаки" на А-4 которое специально потренировалось в низковысотном полёте и учебном бомбометании по целям класса "эсминец"
2. Доработали напильником взрыватели бомб так чтобы они надёжно взрывались при бросании с малой высоты (и заодно определили лучший для этого калибр бомб).
3. Позаботились о возможном истребительном прикрытии, инфракрасных помехах для А-4 и сотне других мелочей.

Поэтому аргентинцы об этом не знали.

Англичане тоже об этом не знали потому что знай они - наверняка озаботились бы заранее приобрести у американцев пару Е-3 или принять какие-либо другие элементарные меры (провести те же учения с отражением низковысотной атаки).

[HAL9k]

1. Создали "подразделение специальной атаки" на А-4 которое специально потренировалось в низковысотном полёте и учебном бомбометании по целям класса "эсминец"

А разве этого небыло ? Только у каких-то бомб взрыватель не сработал, у других мощности нехватило...третьи промахнулись. Но атаку с малой высоты они вроде как выполняли по британскому флоту и даже что-то потопили. Да и кстати над морем полет на малой высоте не так эффективен, как над землей. Море ведь гладкое.

[Evil Gryphon]

Создали "подразделение специальной атаки" на А-4 которое специально потренировалось в низковысотном полёте и учебном бомбометании по целям класса "эсминец

А разве этого небыло ? Только у каких-то бомб взрыватель не сработал, у других мощности нехватило...третьи промахнулись. Но атаку с малой высоты они вроде как выполняли по британскому флоту и даже что-то потопили. Да и кстати над морем полет на малой высоте не так эффективен, как над землей. Море ведь гладкое.

Если бы аргентинцы тренировались - о невзрывах они узнали бы заранее (и приняли меры). Т. е. тактика была предложена во время войны (когда на проверки и доработки времени не было).
Я хочу обратить внимание на то что важно:
У англичан неожиданно обнаружилось (уже во время войны) что РЛС (самые разные, от самолётных до ЗРК) не могут нормально работать когда противник летит на очень низкой высоте.
т. е. реальная эффективность РЛС (и зенитных ракет) оказалась много ниже ожидаемой, прописанной в инструкциях и наставлениях и т. д. (а они вроде бы всё предварительно испытывали и проверяли).

[ykcyc]

...Англичане тоже об этом не знали потому что знай они - наверняка озаботились бы заранее приобрести у американцев пару Е-3 или принять какие-либо другие элементарные меры (провести те же учения с отражением низковысотной атаки).

вы утверждаете что англичане не знали ограничения своего собственного радара? оригинально.

Есть в жизни разница между "как надо" и "как есть", даже у англичан и аргентинцев.