Перенос из "Реальная польза от малозаметности"

[SkyDron]

Именно показания свидетелей были приняты во внимание для зачета сбития самолета Золтану с экипажем, а не мифическим Миг-29 - люди видели и сам самолет и запущеные в него ракеты.

Обломки самолета и данные обьективного контроля - вот что идет в зачет.

А не показания неких свидетелей узревших орлиными взорами Ф-117 на дальности 18+ км и высоте 8+ км . ночью через облака.

Куча же версий (про МиГ-29 и т.д.) - продукт домыслов и/или дезинформации.

Так или иначе - остается бесспорным то, что натовцы в начале операции действовали крайне небрежно...

Ничего подобного. НАТОвцы действовали предельно серьезно и грамотно , ошибки быстро анализировались и устранялись.

На протяжении всего конфликта имела место даже переоценка противника и избыточное привлечение сил и средств.

маршрут и время вылета были известны сербам...

Никакой маршрут был не известен. Были известны места базирования самолетов НАТО , время вылета (от агентов , журналистов и т.д.) и вероятные цели ударов.

ЗРК размещались в засадах на маршрутах вероятного подхода СВН.

Только и всего. С учетом ограниченности радиуса действия и зон разрешенных для полета ударных самолетов НАТО , примерно вычислить маршруты не составляло большого труда.

.... и только два раза сербам удалось это сделать на тысячи вылетов противника.

Причем заметь - 2й (по официальной версии НАТО) сбитый самолет был никаким не стэлсом , а вполне обычным Ф-16.

Ну, и если для вас военные конфликты 1990, 1999, 2001 и 2003 годов смешиваются вместе - это ваша проблема.

Нет. Это если ты не в курсе того в каких операциях реально применялся Ф-117 - это твои проблемы.

Так или иначе, сербы попали на дуру....

Именно что попали на дуру. И не было никакой таинственной операции со шпиёнскими прибамбасами и конспирологией.

ИМХО разумеется.

даже не сумели захватить пилота прямо у себя под носом...

Потому что особо не готовились к этому. Тем не менее спасателям досталось неслабо.

, и никаким образом не повлияли на исход конфликта.

Даже не знаю что им надо было сделать чтобы повлиять на исход конфликта...

[Graycat]

ИМХО разумеется.

Вот эта фраза суммирует все что ты сказал. Полностью согласен, добавить нечего

[SkyDron]

Вот эта фраза суммирует все что ты сказал. Полностью согласен, добавить нечего

Фраза относилась только и именно к конспирологическим версиям о шпиенах добывших на 3й день войны мегасекретные маршруты полета Ф-117.

[wind]

- Evgeny_B, в продолжение спора в начале темы, что ты категорически отказывался понять, с #129, например, вот российский лётчик-испытатель рассказывает:
http://www.vpk-news.ru/article.asp?p...les.defence_02
По сравнению с другими самолетами Су-35 с хорошей стороны "удивляет" летчика, оставляет приятное впечатление. Особенно с точки зрения работы системы управления. Если некоторые особенности поведения других самолетов при пилотировании летчики должны обязательно учитывать, то Су-35 сам "интегрированно подходит" ко всем режимам за счет более мощного искусственного интеллекта. Самолет воспринимается как очень комфортный: "мягкий", в тоже время очень послушный, с прекрасными переходными характеристиками, энергичный при маневре.

Например, если летчик берет ручку управления самолетом "на себя", выбирая полный ход, то вместо "заброса" происходит быстрый, но плавный выход на большие углы тангажа, без "заброса". Как мы знаем из теории систем управления, чем больше время срабатывания, тем больше перерегулирование. На Су-35 же благодаря мощному искусственному интеллекту его создатели добиваются высокого быстродействия и вместе с тем апериодического выхода на заданный параметр. Это реализовано и в поперечном, и в продольном канале.

[wind]

Именно поэтому для упрощения используют термин "ЭПР" которая по сути является скорее геометрическим термином, грубо характеризующим площадь поверхности обьекта эхосигнал от которой возращается в направлении обратном приходу зондирующего.

- Так ЭПР и является геометрическим термином, только не "грубо выражающим", а выражающим "в среднем", когда отражающие свойства данного самолёта под данным ракурсом приравнивается к площади сечения соответствующей отражающей сферы. И наплевать в этом случае на мощность РЛС и на дальность до неё, Yo-Yo абсолютно прав. А у тебя тут, друг дорогой, какой-то совершенно непонятный ментальный затык...
Прекрасно эта сигма вписывается во все формулы:
http://en.wikipedia.org/wiki/Radar

Для РЛС же важна не сама эта площадь, а именно мощность эхо-сигнала.

- Для данной РЛС, на данном расстоянии мощность эхо-сигнала будет находиться в совершенно пропорциональной зависимости от ЭПР цели. И зная мощность вражеской РЛС и зная собственную ЭПР, мы можем расчитать, на какой дальности нас обнаружат без помех, а имея станцию РЭБ и её параметры, сможем рaсчитать, на какой дальности наша станция помех перестанет нас прикрывать от этой конкретной вражеской РЛС.

Ибо (на пальцах) на расстоянии 1 км отраженный от куска железа площадью 1 м.кв. сигнал будет одной мощности, а на расстоянии 500 км - другой.
При формально одной и той же ЭПР.

- Это понятно любой козе в радиусе 4-х световых лет, но (с диким недоумением пожимая плечами) кого это скребёт?! Страшно, ужасно далёк ты от насущных нужд ВВС, почему-то...
...........................................

Фантазии о предназначении для убиения супостатских АВКСов - на совести дяди Миши.

- Ни грамма я тут не придумал, читал я это. Был проект брать "Сайдвиндеры". За неявкой противника - не с кем воевать - его похерили...

[Evgeny_B]

- Evgeny_B, в продолжение спора в начале темы, что ты категорически отказывался понять, с #129, например, вот российский лётчик-испытатель рассказывает:...

а это к чему?
я по поводу ЭДСУ ничего не говорил
сделали ее такую хорошую - так я же только рад
просто в этих словах мне сразу видится факты, что исходная ЭДСУ на Су-27 не фонтан.

[Ufthang]

- Evgeny_B, в продолжение спора в начале темы, что ты категорически отказывался понять, с #129, например, вот российский лётчик-испытатель рассказывает:
http://www.vpk-news.ru/article.asp?p...les.defence_02
По сравнению с другими самолетами Су-35 с хорошей стороны "удивляет" летчика, оставляет приятное впечатление. Особенно с точки зрения работы системы управления. Если некоторые особенности поведения других самолетов при пилотировании летчики должны обязательно учитывать, то Су-35 сам "интегрированно подходит" ко всем режимам за счет более мощного искусственного интеллекта. Самолет воспринимается как очень комфортный: "мягкий", в тоже время очень послушный, с прекрасными переходными характеристиками, энергичный при маневре.

Например, если летчик берет ручку управления самолетом "на себя", выбирая полный ход, то вместо "заброса" происходит быстрый, но плавный выход на большие углы тангажа, без "заброса". Как мы знаем из теории систем управления, чем больше время срабатывания, тем больше перерегулирование. На Су-35 же благодаря мощному искусственному интеллекту его создатели добиваются высокого быстродействия и вместе с тем апериодического выхода на заданный параметр. Это реализовано и в поперечном, и в продольном канале.

А помнится кто-то утверждал, что не пахнет этим на самолетах. Нету там никакого искусственного интеллекта
А тут вот сами лётчики уже начинают говорить.

[wind]

А помнится кто-то утверждал, что не пахнет этим на самолетах. Нету там никакого искусственного интеллекта
А тут вот сами лётчики уже начинают говорить.

- Разумеется никакой это не "искуственный интеллект". Здесь это - поэтическая гипербола. Просто изголодавшиеся лётчики готовы на радостях считать им любой устройство на самолёте сложнее микрокалькулятора...
А до ИИ тут - "как пьяному до Пекина на карачках"...

Добавлено через 3 минуты

а это к чему?
я по поводу ЭДСУ ничего не говорил
сделали ее такую хорошую - так я же только рад
просто в этих словах мне сразу видится факты, что исходная ЭДСУ на Су-27 не фонтан.

- А ты наш спор перечитай - чем же обусловлено в РЛЭ Су-27 снижение эксплуатационной перегрузки на трансзвуке?!

[Corvega]

Wind:

Разумеется никакой это не "искуственный интеллект". Здесь это - поэтическая гипербола. Просто изголодавшиеся лётчики готовы на радостях считать им любой устройство на самолёте сложнее микрокалькулятора...

Разродились Эльбрусом. Теперь дело сдвинется с мертвой точки, наверное...

А до ИИ тут - "как пьяному до Пекина на карачках"...

Причем - всем, включая Японию, которая считается в этом деле лидером и уже кричит от страха содеянного.
Я вполне готов поверить в то, что наши ребята сумели написать превосходное программное обеспечение для самолета, какого в США создать не смогут - тут они нам всегда в пуп дышали. Но опять-таки все зависит от производительной мощности бортовой ЭВМ. Давай сравним производительные мощности бортовых компьютеров F-22 и Су-35.

[LiSiCin]

Нет пока никаких открытых данных по вычислительной мощности БЦВМ Соло-35, так что нечего сравнивать

Но даже без данных можно догадаться, что Раптор имеет гораздо более продвинутое железо, т.к. Соло полностью российский, а нормального техпроцесса у нас нет. То, как дело обстоит со строящейся фабрикой Ситроникса (всего лишь 130 нм) - уже давно не секрет.

[Ufthang]

- Разумеется никакой это не "искуственный интеллект". Здесь это - поэтическая гипербола. Просто изголодавшиеся лётчики готовы на радостях считать им любой устройство на самолёте сложнее микрокалькулятора...
А до ИИ тут - "как пьяному до Пекина на карачках"...

И вот опять вы неправильно это воспринимаете. Естественно это никакой не интеллект. Думать он никак не умеет, но выполнять некоторые операции - вполне. Только давайте не спорить, останемся при своих мнениях.

[Evgeny_B]

А ты наш спор перечитай - чем же обусловлено в РЛЭ Су-27 снижение эксплуатационной перегрузки на трансзвуке?!

да мне фиолетово чем. если честно.
для обсуждения такого уровня причина неважна. важен сам факт.

[Corvega]

Кстати, а как оценивают ЭПР Су-35?

[babybat{}.net]

Но даже без данных можно догадаться, что Раптор имеет гораздо более продвинутое железо, т.к. Соло полностью российский, а нормального техпроцесса у нас нет. То, как дело обстоит со строящейся фабрикой Ситроникса (всего лишь 130 нм) - уже давно не секрет.

На рапторе стоит intel i960 на 66mhz.
Сомневаюсь, что наши поставили на су-35 что-то слабее)

[babybat{}.net]

упс, ошибся.
В F-22 он работает на 33mhz 8))

[Yo-Yo]

Именно поэтому для упрощения используют термин "ЭПР" которая по сути является скорее геометрическим термином , грубо характеризующим площадь поверхности обьекта эхосигнал от которой возращается в направлении обратном приходу зондирующего.

Для РЛС же важна не сама эта площадь , а именно мощность эхо-сигнала.



В том то и дело что не нужно. А в случае с ЭПР - нужно.

Ибо (на пальцах) на расстоянии 1 км отраженный от куска железа площадью 1 м.кв. сигнал будет одной мощности , а на расстоянии 500 км - другой.

ЭПР никогда не была ГЕОМЕТРИЧЕСКИМ термином и не имеет прямой связи с геометрическими размерами объекта, хотя и имеет размерность площади. А всех тут оказывается на размер удивляться тянет...
Я ведь не случайно тут всех посылал к первоисточникам, чтобы ветку не захламлять... но видимо придется напомнить кое-что из теории.
Итак, ЭПР считается как 4*пи*R^2*П2/П1, где П1 и П2 - это плотности потока мощности (Вт/м2) прямой волны у цели и отраженной у антенны РЛС, соответственно,
R -это расстояние до цели.
Из формулы следует, что ЭПР - это площадь перпендикулярной лучу площадки, которая ИЗОТРОПНО рассеивает ВСЮ попавшую на нее мощность, создавая в точке приема ту же П2, что и реальная цель.

[Corvega]

упс, ошибся.
В F-22 он работает на 33mhz

Наверное при объеме информационного обмена этого более чем достаточно, но сам процессор должен очень сильно отличаться от бытового в сторону стабильности и просто прочности и качества изготовления. Я это так понимаю.

[Ufthang]

и если верить wiki, то:
ЭПР цели не зависит ни от интенсивности излучаемой волны, ни от расстояния между станцией и целью.

в приведенной Yo-Yo формуле.

[LiSiCin]

На рапторе стоит intel i960 на 66mhz.
Сомневаюсь, что наши поставили на су-35 что-то слабее)

Ага, но он там не один. И это все же не просто процессор, купленный на ебэе из чьих-то залежалых запасов. Кроме того, у них еще в 2005 году был план заменить эту радость на что-то новое. Я вот тут полагаю, что они скоро заменят, если еще не заменили. А вот что у нас на Су-35 и ПАК ФА поставить получится - это еще вопрос..

упс, ошибся.
В F-22 он работает на 33mhz 8))

66 это частота его процессоров PowerPC - http://www.raytheon.com/capabilities/products/f22_cip/

[babybat{}.net]

Смысл в том что никто не ставит на военную технику бытовые n-гигагерцовые процы сделанные по современному тонкому техпроцессу.

А достаточно производительные risc процессоры у нас есть.
так что не вижу никакого отставания )

[LiSiCin]

Про n-гигагерцовые бытовые процессоры никто и не говорил. Тем не менее, техпроцесс для нового процессора, который они поставят в CIP, должен быть явно не 0.35мкм. Думаю, будет меньше 0,13. У нас же даже 0,13мкм делать не могут, все заказывают на Тайване.

По рекламе Рэйтиона вычислительная мощь их процессорного модуля равна двум Крэям. Правда, не уточнялось, что за Крэи имелись в виду.

Наши в Крэях не мерили, сравнить трудно

[F74]

Что Вы так уперлись в мегагерцы и нанометры? Это же не вычисление аэродинамики Су-35 в реальном времени.

Внедрение ЦСДУ просто уход от аналоговых алгоритмов (которые практически невозможно оптимизировать для всей области применения ЛА) к цифровым.
Во главу угла становится надежность вычислителя, покольку отказ автоматически приводит к потере самолета.
Кроме того их вынуждены резервировать, 3-4 канала, насколько я знаю, по состоянию на конец ХХ века. Так что появляется требование на минимальный объем/вес.
С другой стороны, есть скорость работы привода органов управления, которая задает продолжительность цикла работы алгоритмов СДУ. ЕМНИП, 50 Гц(20мс) считалось нормальным.
А вот всякие примочки типа ИИ (полет с повреждениями и т.д.- это уже треба мощности, хотя, как говорил бывший коллега по работе, сейчас НС отрабатывают программно, а реализуют "на железе". Но утверждать не стану.

ПС А вообще-то поздно самолет появился. ТЗ на Су-27 с ЦСДУ, увеличенной возможностью работать по земле еще в конце 80 подписали.

ППС Это скорее в тему о Су-35

[kerosene]

- Для данной РЛС, на данном расстоянии мощность эхо-сигнала будет находиться в совершенно пропорциональной зависимости от ЭПР цели. И зная мощность вражеской РЛС и зная собственную ЭПР, мы можем расчитать, на какой дальности нас обнаружат без помех, а имея станцию РЭБ и её параметры, сможем рaсчитать, на какой дальности наша станция помех перестанет нас прикрывать от этой конкретной вражеской РЛС.

Боюсь вас огорчить, но есть такие РЛС, для которых все американские премудрости и заморочки с геометрией и РП-покрытиями не более чем баловство. Это, допустим, РЛС МДВ "Небо-УЕ". Ей что стелс, что не стелс - однохренственно! Дальность обнаружения стелсов (любых) - 310 км. Погрешность по азимуту не более 10 угловых минут, по высоте не более 400 м, по дальности не более 60 м, мощность излучения 0.5 МВт. Этого более чем достаточно для наведения перехватчиков или выдачи координат на РПН С-300.

Китайцы и индусы вовсю запускают радиолокационные спутники дистанционного зондирования. Для таких КА даже "абсолютно чёрный сферический конь в вакууме" будет виден в режиме работы "на просвет" как чёрное пятно на фоне поверхности земли. Причём с погрешностью в измерении скорости и горизонтальных координат не более 1 метра. Что же касается высоты, то можно использовать приблизительные координаты от РЛС МДВ и наводить ЗУР С-300 сверху, как коршуна до прямого попадания в цель

[voice from .ua]

ПС А вообще-то поздно самолет появился. ТЗ на Су-27 с ЦСДУ, увеличенной возможностью работать по земле еще в конце 80 подписали.

ППС Это скорее в тему о Су-35

Так он и появился к середине девяностых - старый Су-35 с ПГО, цифровой СДУ, и работой по земле.

[kerosene]

БЦВМ "Багет-53" и "Багет-486-Y-XX"
http://www.rpkb.ru/index.php?page_id=16

Сейчас вроде используют процессоры R-500 ЗАО МЦСТ.