Впечатление немецкого пилота летавшего в войну от Ил2 ЗС,АвН,ПХ

[SMERSH]

Хм, а что необычного в угле установки крыла у фоки?

То, что она летает носом вниз говорит об не совсем обычном угле установки крыла, относительно строительной оси планера.
Обычно данный угол находится в пределах 2-3 градусов и сильно носом вниз не полетаешь.
Даже визуально заметное существенная толщина корневой части крыла говорит о том, что в комплексе это целенаправленные мероприятия напрвленные как раз на укорачивание разбега и пробега, правда в ущерб траектории набора высоты ("толстый" профиль корневой части крыла лучше "несет" на околокритических углах, менее подвержен срыву)

Таким образом я делаю вывод, хотя могу и ошибаться, что угол установки крыла (порядка 7 градусов) был выбран преднамеренно как для упрощения технологии взлета (держи себе направление - сам оторвется) так и для укорачивания разбега. Не следует также забывать что К.Танк проектировал многофункциональный истребитель изначально в техзадание ему записали "максимально возможную полезную нагрузку на внешних подвесках", а увеличивая взлетный угол крыла, увеличиваем полезную нагрузку, такое себе КОНСТРУКТИВНОЕ решение неординарной задачи, вот и получился весьма интересный самолет.

[Hammer]

речь об ограничении скорости только касательно приборной,, так вот,, приборная скорость на высоте допустим в 5000м показывая 750км/ч будет уже околофлатерной,, у земли приборная и она же реальная будет таковой уже за 800 у тех же 190ых

А флатер то тут при чем ?

[SMERSH]

А флатер то тут при чем ?

наверное для красного словца
а еще есть бафтинг

[Hammer]

Таким образом я делаю вывод, хотя могу и ошибаться, что угол установки крыла (порядка 7 градусов) был выбран преднамеренно как для упрощения технологии взлета (держи себе направление - сам оторвется) так и для укорачивания разбега.

Вот по 109E Стояночный угол 14 градусов угол установки крыла 1, 42'
градуса.
У 190 есть только стояночный угол 13 градусов.
Если предположить что там 7 градусов угол установки крыла то это будет 20 градусов. IMHO без выпуска щитков это практически критический угол атаки или даже больше.

[MIGHAIL]

А флатер то тут при чем ?

а флатер как раз при том что он предшествует, как правило разрушениям и ограничениям еже с ними, может по вашему и сам полёт не причём, и нам стоит говорить только о скорости звука на разных высотах?
помоему не я отвлекаюсь на флатер, а вы отвлекаетесь от нашей темы - ограничение по скорости,, коюю ограничивают, приборная скорость и(или) флатер, приближение скорости звука, которая на высотах приближается раньше

[SMERSH]

Вот по 109E Стояночный угол 14 градусов угол установки крыла 1, 42'
градуса.
У 190 есть только стояночный угол 13 градусов.
Если предположить что там 7 градусов угол установки крыла то это будет 20 градусов. IMHO без выпуска щитков это практически критический угол атаки или даже больше.

Правильно мыслите, товарищ .

[MIGHAIL]

наверное для красного слоФца
а еще есть бафтинг

а ещё есть клиринг

[naryv]

То, что она летает носом вниз говорит об не совсем обычном угле установки крыла, относительно строительной оси планера.

То что она летает носом вниз мягко говоря спорно

Обычно данный угол находится в пределах 2-3 градусов и сильно носом вниз не полетаешь.

Угу, на чертежах фок как раз этот угол меряется как 2-3 градуса .

Таким образом я делаю вывод, хотя могу и ошибаться, что угол установки крыла (порядка 7 градусов) был выбран преднамеренно как для упрощения технологии взлета (держи себе направление - сам оторвется) так и для укорачивания разбега. Не следует также забывать что К.Танк проектировал многофункциональный истребитель изначально в техзадание ему записали "максимально возможную полезную нагрузку на внешних подвесках", а увеличивая взлетный угол крыла, увеличиваем полезную нагрузку, такое себе КОНСТРУКТИВНОЕ решение неординарной задачи, вот и получился весьма интересный самолет.

Посмотрите чертёж и увидите, что 7 градусов там ни как нет, так что скорее всего тут Вы ошибаетесь.

[MIGHAIL]

ну так что, правильномыслящие товарищи с критическим углом атаки на взлёте, как у нас с ограничениями по скорости? причём флатер или не причём, и где ограничение больше? разобрались?

[Hammer]

а флатер как раз при том что он предшествует, как правило разрушениям и ограничениям еже с ними,

Ограничение на максимальную скорость пикирование связано с разными факторами. Один из них жесткость крыла на кручение. Ось жесткости и центр давления крыла обычно несовпадают. По этой причине возникает крутящий момент. С увеличением скорости аэродинамические нагрузки растут как квадрат от скорости полета. В результате на определенной скорости возрастают на столько что разрушаются лонжероны.
Разумеется если ранее не начинает отлетать обшивка как в случае с коппозитныи крыльями отечественных истребителей того периода.
Кроме того есть опасность связаная с потерей управления как это было на P-38. Где нагрузки возрастали на столько что выйти было нереально.

В этом плане крылья большого удлинения Ta-152 требуют более тщательного расчета на кручение на максимальных скоростях.

[Hammer]

Правильно мыслите, товарисч.

Тут дело в том что на картинках не заметно какого то особого отклонения установочного угла крыла. И я неуверен что 190-ый мог взлетать только с выпущеными щитками. Иначе при угле атаки в 20 градусов он становился очень опасен при взлете.

[MUTbKA]

Если предположить что там 7 градусов угол установки крыла то это будет 20 градусов. IMHO без выпуска щитков это практически критический угол атаки или даже больше.

Тут явно что-то не так. У меня есть ролик, где фока спокойно и непринужденно, как по линейке, взлетает с трех точек. До срыва там явно было очень далеко.

[MUTbKA]

И я неуверен что 190-ый мог взлетать только с выпущеными щитками. Иначе при угле атаки в 20 градусов он становился очень опасен при взлете.

В советском фильме про трофейную фоку сказано только, что "отклонение щитков сокращает разбег". ИМХО, это подразумевает, что их выпускать совершенно необязательно, если полоса позволяет.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Само утверждение что у фоки несколько нестандартный полётный тангаж для меня лично крайне сомнительно , ничего подобного на фотках я не наблюдаю , ИМХО это просто высосано из пальца .

[MIGHAIL]

и кстати закрылки не снимают ограничения с угла атаки,, всё чему они способствуют - это увеличение подъёмной силы и большая устойчивость, на более низких скоростях и на меньших кстати углах атаки
потом, сам взлёт с трёх точек не подразумевает разбег на трёх точках, вполне возможен вариант, двухточечного разбега и отрыв после касания задней стойкой,, т,е, собственно с трёх точек,, в любом случае сам разбег будет более эффективен при нулевом или близком к нулю углу атаки а взлёт уже на оптимальном,, коий может соответствовать положению машины на трёх точках

[Myth]

Это все из за слишком большого Установочного Угла Крыла, благодаря которому Фока в воздухе летала "носом вниз, попам вверх".
Во- первых приподнять хвост при таком положении крыла по усилиям тяжело, а во вторых, глядя на компоновочную схему ФВ создается впечатление, что после подъема хвостовое оперение может "затеняться" тем же крылом.
ПМСМ конструктивная особенность заложенная самим Куртом

Уважаемый, не поделитесь источником инфы про положение фоки в воздухе?
Нам пока достоверно доказать описываемое вами положение фоки не удалось.
Нужна достоверная информация, желательно ссылка на достоверный источник. А разговаривать с разработчиками и "противниками фоки", без такой доказательной базы весьма затруднительно.
С уважением

[Myth]

То что она летает носом вниз мягко говоря спорно
Угу, на чертежах фок как раз этот угол меряется как 2-3 градуса .

Посмотрите чертёж и увидите, что 7 градусов там ни как нет, так что скорее всего тут Вы ошибаетесь.

Вы какие именно чертежи имеете ввиду? Некоторые схемы (чертежами назвать это язык не поворачивается) настолько неточны, что едвали подойдут даже моделистам.

[Myth]

Само утверждение что у фоки несколько нестандартный полётный тангаж для меня лично крайне сомнительно , ничего подобного на фотках я не наблюдаю , ИМХО это просто высосано из пальца .

На каких фоках вы этого не наблюдаете? Тут у меня несколько вопросов не только к вам.
На каком основании в аддоне для МСФС фока в горизонте летит именно так (см. приведенные ранее скрины), как описывает СМЕРШ? А ведь для такого положения относительно горизонта нужны основания, т.к. привычное (стереотипное) восприятие человека пытается сделать иначе.

Что является стандартным для ЛА и стандартным для фоки "полетным тангажем"?
Возьмите чертеж и расположите фоку относительно горизонта ориентируясь на хвостовое оперение, т.к. оно отвечает за утойчивость, т.е. стабилизацию ЛА в полете.

[naryv]

Вы какие именно чертежи имеете ввиду? Некоторые схемы (чертежами назвать это язык не поворачивается) настолько неточны, что едвали подойдут даже моделистам.

Да любые, на которых угол можно измерить Всё же 2 и 7 градусов отличаются значительно, даже на плохих схемах можно понять разницу .

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

На каких фоках вы этого не наблюдаете? Тут у меня несколько вопросов не только к вам.
На каком основании в аддоне для МСФС фока в горизонте летит именно так (см. приведенные ранее скрины), как описывает СМЕРШ? А ведь для такого положения относительно горизонта нужны основания, т.к. привычное (стереотипное) восприятие человека пытается сделать иначе.

Что является стандартным для ЛА и стандартным для фоки "полетным тангажем"?
Возьмите чертеж и расположите фоку относительно горизонта ориентируясь на хвостовое оперение, т.к. оно отвечает за утойчивость, т.е. стабилизацию ЛА в полете.

На всех фотках которые тут постили с фоками в ГП я не увидел никакого необычного тангажа , да и не будет никакой нормальный конструктор так делать - сопротивление повышается , скорость падает , это всё равно что постоянно со скольжением летать , только в другой плоскости .

МСФС это как-бы не аргумент здесь )) Там много есть и отсебятины . В КФС не помню ))

[Myth]

Да любые, на которых угол можно измерить Всё же 2 и 7 градусов отличаются значительно, даже на плохих схемах можно понять разницу .

Вам предоставить несколько схем для измерений? Я сейчас выложу одну, возьметесь измерить?

Кстати, на сколько я понял, 2гр. - это обычно угол крыла в горизонтальном полете, т.е., угол крыла относительно горизонта. В связи с этим предлпгпю измерить углы на 2х схемах, которые я приведу ниже.

[Myth]

На всех фотках которые тут постили с фоками в ГП я не увидел никакого необычного тангажа , да и не будет никакой нормальный конструктор так делать - сопротивление повышается , скорость падает , это всё равно что постоянно со скольжением летать , только в другой плоскости .

МСФС это как-бы не аргумент здесь )) Там много есть и отсебятины . В КФС не помню ))

Я не привожу МСФС в качестве аргумента, я задаюсь вопросом о их аргументации - в этом суть большой разницы.

[Myth]

На всех фотках которые тут постили с фоками в ГП я не увидел никакого необычного тангажа , да и не будет никакой нормальный конструктор так делать - сопротивление повышается , скорость падает , это всё равно что постоянно со скольжением летать , только в другой плоскости .

МСФС это как-бы не аргумент здесь )) Там много есть и отсебятины . В КФС не помню ))

Предлагаю "разметить" хвостовое оперение на двух схемах. Подразумевается, что на обеих схемах ЛА находятся в горизонтальном полете.

[Myth]

Online-переводчиков полно. То что не поймете в машинном переводе - пишите здесь, переведу в живую

http://www.airwar.ru/enc/fww2/mustang3.html

http://www.airwar.ru/enc/fww2/mustang2.html

Нет смысла спорить о очевидных вещах. Однако рекомендуемая вами тактика для ФВ-190 против Мустанга для ФВ самоубиственна.

Как-то резко я вывалился из разговора. Да и времени особого для уделения внимания этой теме у меня небыло.

То, что очевидно для вас, может быть неочевидным в действительности, а не только для других. То, что меня этот вопрос интересует свидетельствует, что и ваши доводы не очевидны и не убедительны.

Что касается тактики "пикирование-горка-пикирование", то эта тактика мной не предлагается, я ее не придумал, а взял из одной из публикаций.
Речь об этой тактике шла в том контексте, что эта тактика применялась для выхода из боя (не путать с выходом из под атаки).
Чаще всего из под атаки фока уходила левым переворотом, т.к. тут благоприятно сказывались особенности, заложенные в конструкцию фоки. Благодаря тем же особенностям (а не только весу), фока быстро и легко переводилась в пикирование.
Причем, основанием для применения той тактики были некоторые недостатки в хар-ках мустанга (приемистость двигателя и соответствующие неудовлетворительные хар. разгона). Согласно описанию, мустанг не мог догнать фоку при уходе последней на горку. Т.е., имеются ввиду те условия, при которых хорошая скороподьемность мустанга не может играть роли. Здесь видятся условия, когда мустанг потерял энергию - это означает, что прежде чем он может воспользоваться преимуществом в скороподьемности, он должен разогнаться в горизонте или пикированием.

Вопрос в том, что за единицу времени фока быстрее набирала необходимуе ей энергию, чем мустанг за туже единицу времени набирал энергию необходимую ему - а эти показатели для этих самолетов разные.
Табличные данные скороподъемности при таких условиях не имеют особого влияния из за того, что фока раньше уходит на горку. Т.е. если мустанг сразу пойдет за ней (не наберя достаточной энергии) он отстанет. Допустим, мустанг разгоняется и идет за фокой позже. Но, далее наступает вторая фаза "выхода из боя", при которой фока уже идет на скорости с некоторым снижением, т.е., пока мустанг теряет енергию в наборе высоты фока быстро удаляется.

Кстати, встречались описания (давно), когда фока в пологом наборе высоты (после разгона пикированием) еще больше отрывалась от преследователей, т.к. практически не теряла скорость при таком режиме полета (скорость в пологом наборе была несколько ниже чем в горизонтальном полете, но стабильной и достаточной). К сожалению, не помню для какой модификации было это описание и соответственно, какие противники имелись ввиду.

[trabla]

"Экспериментатор, движений "вверх-вниз"" - классика

...Вопрос в том, что за единицу времени фока быстрее набирала необходимуе ей энергию, чем мустанг за туже единицу времени набирал энергию необходимую ему - а эти показатели для этих самолетов разные...

Дык, набирала, или "возможно, по моим данным" набирала? Или это вопрос?

Не обращайте внимания, это - так, комментарий ... (флейм )