Существует ли реальная ФМ ?

[Glass Eagle]

Originally posted by Alex Mihaylov
...почти уверен, если сделают РЕАЛЬНУЮ ФМ, многие просто перестанут летать.

Зато истинные вирпилы останутся.

[Serp]

А существует ли реальная РЕАЛЬНОСТЬ ?

[[I.B.]-=Zulu=-]

Originally posted by Hriz

<...поскпипано...>
Это конечно мое скромное мнение, но я вот не пойму, чем он похож то? В штопор, к примеру, Як падал без предупредительной тряски всем телом и белых вихревых потоков на законцовках крыльев...
<... поскпипано...>

Все зависит от конкретного крафта и условий входа в штопор. Какой то самолет, при определенных условиях, перевернет неожиданно и резко, другой будет настойчиво предупреждать о критическом режиме тряской и концевыми завихрениями... Что было на самом деле - а кто ето сейчас знает. Остается только искать и читать воспоминания летавших, тщательно сортируя их по однотипности воспроизводимых моментов, сопоставляя все это с известными ТТХ и характеристиками примененных профилей...

Вот например, можно считать, что FW190 при определенных условиях, тоже срывался в штопор безо всякого предупреждения... момент срыва нельзя было почувствовать, о нем можно было знать и стараться избегать соответствующих полетных режимов.

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2072/breed.html

По ентой ссылке можно прочитать суждения полковника USAF Карсона (чуть ли не Карлсона ) о истребителях Bf109 и FW190

"... Серьезным недостатком FW190, который мог оказаться фатальным в бою, был высокоскоростный срыв потока, возникающий при попытке дотянуть ручку на перегрузке в 2g, или при максимальных оборатах двигателя во время совершения плотного левого или правого виража. Без всякого предупреждения, левое крыло резко проваливалось и самолет моментально оказывался на спине", - пишет Карсон. "... подобное вполне могла отчибучить и наша П-39 Эйркобра", - дополняет Карсон и сообщает, что единственный способ избежать такого штопора, - "не допускать его."

Где то в других источниках, тоже упоминалось о подобном поведении фоки, однако говорилось, что при других условиях, FW предупреждал о подходе к критическим углам атаки и возможному срыву

[RB]

Originally posted by Serp
А существует ли реальная РЕАЛЬНОСТЬ ?

Это все Матрикс...

[RB]

Originally posted by AirLover
Все зависит от конкретного крафта и условий входа в штопор. Какой то самолет, при определенных условиях, перевернет неожиданно и резко, другой будет настойчиво предупреждать о критическом режиме тряской и концевыми завихрениями... Что было на самом деле - а кто ето сейчас знает. Остается только искать и читать воспоминания летавших, тщательно сортируя их по однотипности воспроизводимых моментов, сопоставляя все это с известными ТТХ и характеристиками примененных профилей...

Вот например, можно считать, что FW190 при определенных условиях, тоже срывался в штопор безо всякого предупреждения... момент срыва нельзя было почувствовать, о нем можно было знать и стараться избегать соответствующих полетных режимов.

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2072/breed.html

По ентой ссылке можно прочитать суждения полковника USAF Карсона (чуть ли не Карлсона ) о истребителях Bf109 и FW190

"... Серьезным недостатком FW190, который мог оказаться фатальным в бою, был высокоскоростный срыв потока, возникающий при попытке дотянуть ручку на перегрузке в 2g, или при максимальных оборатах двигателя во время совершения плотного левого или правого виража. Без всякого предупреждения, левое крыло резко проваливалось и самолет моментально оказывался на спине", - пишет Карсон. "... подобное вполне могла отчибучить и наша П-39 Эйркобра", - дополняет Карсон и сообщает, что единственный способ избежать такого штопора, - "не допускать его."

Где то в других источниках, тоже упоминалось о подобном поведении фоки, однако говорилось, что при других условиях, FW предупреждал о подходе к критическим углам атаки и возможному срыву

Совершенно верно, подписываюсь под каждым словом. От самолета к самолету по разному..

[Берег]

Предлагаю ввести новый термин. Не "реальная ФМ" или "правильная", а "адекватная". Смысл не в том, что бы выдержать какие-то цифирки, а соблюсти пропорции между самолетами. В самом деле, ну какая разница за сколько самолет А набирает 3 км высоты, важно, что делает он это быстрее самолета Б. Вот если подобные отношения будут совпадать с реальными (откуда эти реальные брать - другой вопрос, это еще один топик надо открыть - мемуары vs РЛЭ vs испытания ), то большинство этим удовлетворится, потому как если какой-нить ас использовал определенное преимущество своего самолета в бою с противником, то и в игре это можо будет сделать, а чего же боле? .

[Yo-Yo]

Originally posted by Берег
Предлагаю ввести новый термин. Не "реальная ФМ" или "правильная", а "адекватная". Смысл не в том, что бы выдержать какие-то цифирки, а соблюсти пропорции между самолетами. В самом деле, ну какая разница за сколько самолет А набирает 3 км высоты, важно, что делает он это быстрее самолета Б. Вот если подобные отношения будут совпадать с реальными (откуда эти реальные брать - другой вопрос, это еще один топик надо открыть - мемуары vs РЛЭ vs испытания ), то большинство этим удовлетворится, потому как если какой-нить ас использовал определенное преимущество своего самолета в бою с противником, то и в игре это можо будет сделать, а чего же боле? .

Самый простой способ добиться этого - соответствие цифр реальным.

[Yo-Yo]

Originally posted by Maza
Yo-Yo ты в КП не работаешь журналистом? Красиво пишешь

"И просто кондрашка хватила пашу,
Когда он узнал, что еще я пишу,
Читаю, пою и пляшу...."

[deCore]

Originally posted by Yo-Yo

Самый простой способ добиться этого - соответствие цифр реальным.

Угу. Так как в (нормальной) ФМ все за все цепляется, то изменение одного параметра вызовет непропорциональные изменения кучи других.

[Yo-Yo]

Originally posted by deCore
Угу. Так как в (нормальной) ФМ все за все цепляется, то изменение одного параметра вызовет непропорциональные изменения кучи других.

Ну это ты чересчур общО... если делать по уму и знать, куда что крутить, можно все замечательно настроить. А в принципе, ($%$# задолбался повторять) - 1) делаем поляру, 2) делаем тягу (причем от скорости и высоты). При выполнении п.2 п.1 НЕ КРУТИМ, добиваясь соответствия. Чисто инженерная (не программистская) задача.
Далее все по отдельности настраивается - ролл, штопор и т.д.

Естественно, на коленке (измеряя в игре что-то и правя потом код) это не сделаешь - нужен соответствующий и удобный инструментарий.

Но это все реализуемо. Еще даже в этой жизни...

[deCore]

2 Yo-Yo
Это я к тому, что если наш самолет будет иметь, например, скороподъемность выше на 10%, то и, в частности, время виража у него уменьшится причем, не на 10%. И радиус виража изменится. И т.д. По-этому нельзя допускать расходжений в одних цифирках, думая, что на общую картинку это не повлияет.

А про "задолбался повторять": есть еще кучка параметров, как то, изменение поляры от скорости, угла отклонения закрылков, угла рысканья, и т.д., большинство из которых придется высасывать из пальца. Как влияет на поляру отклонение элеронов тоже вряд-ли кто-то испытывал.
А такая мелочь, как реакция на органы управления может привести, например, к тому, что самолет со слишком вялой реакцией РВ, не сможет за преемлемое для выполнения маневра время выйти на требуемый УА (клинический, конечно случай).

[MIGHAIL]

Originally posted by Yo-Yo
Ну и планирование в режиме топора

неправда ваша

[deCore]

2 RB
Кстати, о реакции на органы управления. Не могли бы вы оценить, за какое (примерно) время можно прокрутить триммерное колесо в крайнее положение? Речь не идет о вермени установки триммера в желаемое положение, это, видимо, зависит от пилота и ситуации. А если хочется именно вывернуть его за минимально время в крайнее положение (рука уже лежит на колесе, и т.д.)?

[deCore]

Originally posted by MIGHAIL
неправда ваша

Кстати да, фока могла планировать, пока пилот не заснет и ручку не отпустит...

[MIGHAIL]

не только, в одном из немного4исленных коопов пропланировал 4уть ли не километров 20, высота позволяла и лавкина фм
4то касаемо фоки ещё в те времена когда летал как правило на лавках выбил у фоки двиг та пошла на посадку с километтров 7, я двиг отклю4ил и планируя за ней, посадил на бетонку ровнёхонько за товарис4ем

[RB]

QUOTE]Originally posted by deCore
2 RB
Кстати, о реакции на органы управления. Не могли бы вы оценить, за какое (примерно) время можно прокрутить триммерное колесо в крайнее положение? Речь не идет о вермени установки триммера в желаемое положение, это, видимо, зависит от пилота и ситуации. А если хочется именно вывернуть его за минимально время в крайнее положение (рука уже лежит на колесе, и т.д.)? [/QUOTE]


Чувствительность триммерного колеса варьируется от самолета к самолету.На Яке 52м когда я летал, колесо по размеру меньше чем у Пайпера или Цессны. Мне пришлось сделать oкoло трех оборотов чтобы отримировать самолет c ~160 под скорость ~230. В Пайпере колесо побольше будет при трех полных оборотах той части колеса которое доступнo (т. к. большая часть его как бы утоплено в корпус) метка триммера РВ с нейтрали сходит примерно на 2см..
Как мне показалось Пайпер реагирует на скорость намного больше чем Як52 т. е. при незначительном изменении скорости ручка у якя ходит более ли мении свободно у Пайпера при такой же ситуацуу штурвал сдвинуть практически не возможно (обязательно триммитовать надо)
Пайпер Малебу с турбо пропом там вообще буквально пол оборота триммера РВ и самолет буквально пикирует или кабрирует - супер чувствительный.

И наконец у 5 одинаковых Арчеров на которых мне приходилось летать каждый тримнер РВ по своему уникален.
Один с места не сдвинешь, другой туго ходит, третий надо при взлетном оставлять в нейтрале когда в четвертом двигать на 2 инча назад..

Вообщем когда то это было для меня проблема сейчас же кручу тример и пытаюсь почувствовать как ведет себя самолет и вроде проблем нет.А когда переходишь на разные скоростные режиме рука лежит на колесе а вот в опять таки я яке я сильно этого не заметил..

[Yo-Yo]

Originally posted by deCore
2 Yo-Yo
Это я к тому, что если наш самолет будет иметь, например, скороподъемность выше на 10%, то и, в частности, время виража у него уменьшится причем, не на 10%. И радиус виража изменится. И т.д. По-этому нельзя допускать расходжений в одних цифирках, думая, что на общую картинку это не повлияет.

А про "задолбался повторять": есть еще кучка параметров, как то, изменение поляры от скорости, угла отклонения закрылков, угла рысканья, и т.д., большинство из которых придется высасывать из пальца. Как влияет на поляру отклонение элеронов тоже вряд-ли кто-то испытывал.
А такая мелочь, как реакция на органы управления может привести, например, к тому, что самолет со слишком вялой реакцией РВ, не сможет за преемлемое для выполнения маневра время выйти на требуемый УА (клинический, конечно случай).

Можно пару вопросов 2 DeCore: 1. Что влияет на скороподъемность и что - на время виража? И что мешает добится их РАЗДЕЛЬНОГО изменения?
Влияние отклонения элеронов на поляру - известно. Т.е. давно и хорошо известно, каким изменением Cx мы оплачиваем увеличение/уменьшение подъемной силы крыла элеронами.
То же и для закрылков - желающий найти, всегда найдет эти данные. Так что палец стоит использовать по прямому назначению...

Кстати, в ЗС закрылки вообще никаким законам физики не подчиняются


Изменение поляры от скорости (я понимаю - по Махам?) достаточно стандартно, тем более, что до 0.5-0.6 М оно практически отсутствует. Часто кто энергично маневрирует на скоростях более 0.5-0.6М?

[deCore]

2 RB
Спасибо.
А ход триммерного колеса достаточно легкий? Например, эти три оборота на Яке можно сдедать, скажем, за 3 секунды?

Это я к чему: вешать триммера в ЗС на колесо джойстика просто опасно. Полное отклонение триммера (из одного крайнего положения в другое) происходит за 20 секунд! В итоге, самолет достаточно непредсказуемо реагирует на триммер (за то время пока он отклоняет поверхность, скорость уже успевает сильно измениться).

[RB]

Originally posted by deCore
2 RB
Спасибо.
А ход триммерного колеса достаточно легкий? Например, эти три оборота на Яке можно сдедать, скажем, за 3 секунды?

Это я к чему: вешать триммера в ЗС на колесо джойстика просто опасно. Полное отклонение триммера (из одного крайнего положения в другое) происходит за 20 секунд! В итоге, самолет достаточно непредсказуемо реагирует на триммер (за то время пока он отклоняет поверхность, скорость уже успевает сильно измениться).

На Як52 как на спиннинге с маленькой кормушкой На Пайпере намного туже..Если посмотреть на Арчер три оборота примерно 2 см в ~2~3 сек. Плюс около 8-10 см до конца (вперед или назад) Думаю если быстро крутить в одну сторону с нейтралки то можно вероятно до конца и за 30 секунд..А вообще за всю свою летную жизнь я больше 3 см вперед и назад триммер РВ не крутил. Может кто из пилотажников делат по другому не знаю ..

[Papas]

Originally posted by Берег
Предлагаю ввести новый термин. Не "реальная ФМ" или "правильная", а "адекватная". Смысл не в том, что бы выдержать какие-то цифирки, а соблюсти пропорции между самолетами. В самом деле, ну какая разница за сколько самолет А набирает 3 км высоты, важно, что делает он это быстрее самолета Б. Вот если подобные отношения будут совпадать с реальными (откуда эти реальные брать - другой вопрос, это еще один топик надо открыть - мемуары vs РЛЭ vs испытания ), то большинство этим удовлетворится, потому как если какой-нить ас использовал определенное преимущество своего самолета в бою с противником, то и в игре это можо будет сделать, а чего же боле? .

Нет. Не более...
Первый раз услышав "звук" чахотчно-заводящегося двигла в Иле - мне стало ясно что, в этой ИГРЕ главное - ньюансы.
Смысл (имхо) любого игрового симулятора - воссоздать в цифрах МОДЕЛЬ поведения объекта.
Расчет моделей здесь важен. Как никогда.

пр: Заменив ВСЮ ходовую-подвеску-привод и перенастроив двигло на Шахе я получил ДРУГУЮ драйв-модель.
Так же и здесь.

20мс дискретности в расчетах - близко к идеалу для современных компов. Чтоб перед глазами, так сказать, стояло - "как взаправду". Но... неприятно-очевидно-всегдапристутсвующие "лаги" в он-лайн - эту модель херят.

Вроде в тему - и не в флейм.

зы: "Настоящей" - 56 - (пятая точка - шестое чувство) - модели нет.
И не может быть. Пока.....

[RB]

Вот интересно кто мне скажет MSFS2002/4 имеет более правильную FM чтo касается характеристик цифр графиков?
Если учитывать что Мелкософт выпускает все это более 15 лет и многие самолеты в игре легко доступны в реале для тестов то FM просто ацтой Я не понимаю как можно было нахимичить с обычной Цессной 172 там ни шага винта не выпуска шасси нет..Господа я вам как пилот говорю если с точки зрения аэродинамики и цифр модель Цессны в MSFS2002/4 правильно, можете спокойно выкинуть ваши "аэронаутик диплому" в окно Ибо Цессна так не летает!!

[deCore]

Originally posted by Yo-Yo
Можно пару вопросов 2 DeCore: 1. Что влияет на скороподъемность и что - на время виража? И что мешает добится их РАЗДЕЛЬНОГО изменения?

Это тест на дибильность?
Ну ладно, и на скороподьемность и на время виража влияют:
Аэродинамические силы, гравитационное взаимодействие, тяга винта.
Основной вклад вносит подъемная сила и там и там.
Скажем, если при прочих равных увеличить Су, то угловая скорость в вираже и скороподъемность в наборе вырастут.