Обсуждение интервью с Сергеем Долгушиным

[Victor Ezergailis]

2Victor Ezergailis:
... превозносить предателей-пидоров дальше.
Желать удачи в столь нелегком деле не буду

Да это потому, что вы используете слово "предатель" как примитивный штамп: пригвоздили и будя. Так клеймили "врагов народа" во все времена. И нет пророков в своем отечестве. Не дай бог как бы и вас когда-нибудь так не пригвоздили - не отмоетесь.

А только задуматься (я уже не говорю придти к решению вопроса): кто предал, кому служил, кого предал?

Это вопрос нравственный. А вопросы нравственные стоят в основе всех отношений между людьми, включая экономику, политику и ее крайнюю форму - кровавую.

Пример: россиянин дедушка Ленин с прочими отцами нового современного Российского государства много немецких марок потратил - до сих пор в мавзолее на Красной площади лежит - не предатель. А все хотел с трудящимися нравственные вопросы угнетения оных разрешить. Через Мировую революцию. Вот и долежался до Пентиумов и Интернета.

А Павлов, Копец, Карбышев, Власов, Жуков? Кто из них предатель, а кто -нет?

Сложно все это.

Но без этого не было бы у Долгушина 16 дырок на взлете.

[SaVaGe]

Тю !!!
Да чего уж там .
Я смотрю название темы с подачи бБардова и окромя как ОБСУЖДЕНИЕ интервью с СЕРГЕЕМ ДОЛГУШИНЫМ в названии не вижу. Может чего модераторы тут понацензорили??? А так ваши эмоции ( особенно личные) по восприятию тех событий как то не очень к месту.
Да для меня история той войны началась с калибров и лс, потом пришли люди обслуживающие эти калибры и лс, как мой дед и прочие.(это моё восприятие)
Бо для них это было больше чем техника - это была жизнь.И деда нам недорослям давал по шапке не за орден красного знамени заиграный в песочнице , а за медаль за взятие кенигсберга. Тут он нам приоритеты и расставил.
А тут вдруг резун !!! И всё бы правильно , но ведь его по теме знания авиации того времени можно за локоть хватать через строчку.(ия так думаю в каждой области можно) как прокоментировать постулат , что шкас и ультрашкас сделали только для того , чтобы в европу побыстрее въехать , или про су-2 и пе-8 тема Так ПЗЛ-Р11 можно в стратегическое наступательное вооружение записать можно
времени нет спорить убегаю

[LostCluster]

2Victor Ezergailis:
Ладно, отвечу еще раз.Объясняю "на пальцах": человек, изменивший присяге , называется предатель.Насчет "почему предал" - объясняю: потому что его банально шантажировали съемкой гомосексуального акта(как известно, в УК СССР была статья "мужеложство", так что высылкой в Союз наш "герой" бы не отделался).Это все про Резуна.А все его бла-бла-бла про "борьбу с коммунистическим режимом" - это бла-бла-бла и есть.
Что же касается его попыток "свалить с больной головы на здоровую", то они как раз вполне понятны: живет-то он в Англии, которая, на мой взгляд, как раз сделала больше всех для того, чтобы гитлеровский "Дранг нах остен" стал возможен.Вот и отрабатывает иуда свои "тридцать сребреников", на больной для нас теме.
Так что, дело не в "штампах", а в сути.А вам желаю побольше думать своей головой, а не всяким предателям, которые, уютно устроившись на содержании у врагов России, поливают дерьмом свою бывшую Родину.

[Victor Ezergailis]

2Victor Ezergailis:
Ладно, отвечу еще раз.Объясняю "на пальцах": человек, изменивший присяге , называется предатель.Насчет "почему предал" - объясняю: потому что его банально шантажировали съемкой гомосексуального акта(как известно, в УК СССР была статья "мужеложство", так что высылкой в Союз наш "герой" бы не отделался).Это все про Резуна.А все его бла-бла-бла про "борьбу с коммунистическим режимом" - это бла-бла-бла и есть.
Что же касается его попыток "свалить с больной головы на здоровую", то они как раз вполне понятны: живет-то он в Англии, которая, на мой взгляд, как раз сделала больше всех для того, чтобы гитлеровский "Дранг нах остен" стал возможен.Вот и отрабатывает иуда свои "тридцать сребреников", на больной для нас теме.
Так что, дело не в "штампах", а в сути.А вам желаю побольше думать своей головой, а не всяким предателям, которые, уютно устроившись на содержании у врагов России, поливают дерьмом свою бывшую Родину.

На пальцах не получается.

Начнем с присяги. Ладно, предатель - тот кто изменил "присяге". Опять вы берете слово не задумываясь о смысле. Присяге кому? Во всем мире всегда присягали власти: государю (каждому в отдельности), диктатору или, на худой конец, правительству. Смысл в этом был такой: перебежишь к другому пахану, в другую шайку (из корысти), из Вермахта в РККА (из рабочей солидарности), да в конце концов, из пальца не застрелишься, попав в окружение - не говори, что не предупреждали! Это законное право власти тебя покарать не вдаваясь в подробности и нравственные изыскания.

Сама власть при этом всегда остается безнаказанной, на них то и законы не распространяются, что уголовные, что статут ордена "Победы". Например: в СССР получая звание генерала идейный борец за денежные знаки получас статус секретаря обкома (и наоборот - последний - генеральское звание) и становился НЕПОДСУДЕН. Его уголовные и проч. дела переходили в ведение Политбюро. Поэтому, тема о том, что "в СССР прежде, чем стать генералом, надо сначала стать законченным подлецом" армейскими офицерами за столом даже не обсуждалась, достаточно было простого напоминания: "Ты что, Вася..."

Так что Резун конечно был и есть предатель ( с двумя смертными приговорами) - он дослужился только до полковника. Интереснее с ген.л-тами Лукиным и Власовым. Они уже были генералами. Но Лукина с ампутированными в плену ногой и рукой не сослали в Гулаг и даже (посмертно в 90-х) дали Героя, а Власова шлепнули. Хотя их заявления против Сталина и большевизма до удивительного схожи по сути (я их изложу для тех, кто думает).

Так что, хотим мы или нет:
- присяга существует
- это всегда присяга пахану
- по доброму русскому обычаю, если есть что нарушить - обязательно нарушат (отсюда предатели есть, были и будут)
- это вопрос нравственности каждого: судить их своим собственным умом по отдельности или - чужим и скопом. В этом вопросе дедушка имеет голос только совещательный.

Теперь о мужеложестве. На прошлой неделе уже Испания приняла Закон, разрешающий однополые браки. Так что это уже как бы и не грех. Моисеев вон с экранов не слезает. К сведению страждущих - у нас в Риге Испанию опередили лет на 5. А вот шантажировать - плохо. Так что и в этом случае у Резуна были поводы послать текущего пахана подальше и выбрать (свободно, раз уж без них никак) нового.

Насчет Англии я вообще в смятении. Там и евреи Березовский с Абрамовичем, и все дети прочих олигархов. И подруга моей жены. Да каждый уважающий себя латыш туда рвется (штаты далековато). Это же страна, которая Гитлера толкала сделать Долгушину 16 пробоин в первый же день и слала нам, подлая, негодные Харрикейны. Все, кто туда хоть ногой - все потенциальные Иуды!

Но думать буду. Своей головой. По возможности опираясь на первоисточники. И предателей и врагов читать тоже буду. Чтобы понять, кто нам присягу навязывает. У меня военный билет офицера запаса СССР. А живу (никуда не переехав) в стране - члене НАТО. Я предатель или кто? А НАТО России грозит или нет? Блин, кто бы помог разобраться. Ан нельзя, только своей головой... А если мозгов не хватит, застрелиться? А почему мой кот не стреляется, у него их тоже нет?

Чего и вам всем желаю.

И главный вопрос: предатель может хоть раз в жизни правду сказать? Или мы ее вместе с грязной водой?..

[Hammer]

Поэтому, тема о том, что "в СССР прежде, чем стать генералом, надо сначала стать законченным подлецом" армейскими офицерами за столом даже не обсуждалась, достаточно было простого напоминания: "Ты что, Вася..."

Мне вообще странны рассуждения военных, о козлах генералах. Если они козлы то на хрена служить, уволься просто.

Так что Резун конечно был и есть предатель ( с двумя смертными приговорами) - он дослужился только до полковника. Интереснее с ген.л-тами Лукиным и Власовым. Они уже были генералами. Но Лукина с ампутированными в плену ногой и рукой не сослали в Гулаг и даже (посмертно в 90-х) дали Героя, а Власова шлепнули. Хотя их заявления против Сталина и большевизма до удивительного схожи по сути (я их изложу для тех, кто думает).

Я полагаю что помимо слов были и дела. Помимо того что он бежал с "поля боя" он еще и сдал своих товарищей. А вот это уже куда более тяжкое обвинение.

Так что, хотим мы или нет:
- присяга существует
- это всегда присяга пахану
- по доброму русскому обычаю, если есть что нарушить - обязательно нарушат (отсюда предатели есть, были и будут)

Поразительная осведомленность о русских обычаях. Надеюсь о том что сдавать товарищей согласно этим обычаям по крайней мере некрасиво вам известно ?
Помоему даже пользуясь вашей уголовной терминологией, это - западло.

- это вопрос нравственности каждого: судить их своим собственным умом по отдельности или - чужим и скопом. В этом вопросе дедушка имеет голос только совещательный.

Насчет нравственности вопрос совершенно отдельный.
Если вспомнить как американское правосудие преследует Бобби Фишера
"преследования" Резуна покажутся детским лепетом.
А всего то человек играл в шахматы, он даже американскому пахану не присягал, и сдать кого либо при всем желании не мог.

Чтобы понять, кто нам присягу навязывает. У меня военный билет офицера запаса СССР.

А что давать присягу офицерам запаса в СССР заставляли принудительно ?

А НАТО России грозит или нет?

Конечно грозит базы возля Российской границы выстроило.
Да и вообще НАТО последнее время ведет себя агрессивно если вспомнить 1999 год, да и многие его члены есче более агрессивны ...

А почему мой кот не стреляется, у него их тоже нет?

Вы его сперва научите пистолетом пользоваться а там посмотрим

И главный вопрос: предатель может хоть раз в жизни правду сказать?
Или мы ее вместе с грязной водой?..

Искать крупинку золота в куче дерьма мало удовольствия ...

[Victor Ezergailis]

...А что давать присягу офицерам запаса в СССР заставляли принудительно ?

Не обижайся, все твои вопросы риторические. Я мог бы на них ответить, но времени жаль. Почитай эту дискуссию и подумай сам.

Но на этот вопрос отвечу.

Да, принудительно. Как правило на 4м курсе, на сборах. Уклонение от воинской службы карается законом и сейчас.

[Hammer]

Не обижайся, все твои вопросы риторические. Я мог бы на них ответить, но времени жаль. Почитай эту дискуссию и подумай сам.

О том кто такой Резун я прекрасно представляю, а все воздыхания о том что "он в чем то прав" и "идейный борец" идут лесом.
Человек просто смотался за бугор а книжки его все го лиш способ рубки бабок и ничего более Всерьез воспринимать написаную им чепуху значит лиш увеличивать ее тиражи.

Но на этот вопрос отвечу.
Да, принудительно. Как правило на 4м курсе, на сборах. Уклонение от воинской службы карается законом и сейчас.

Ненужно мешать все в кучу. Во первых чтобы попасть на сборы нужно проучится на военной кафедре если гражданский вуз. Соответсвенно туда нужно быть зачисленным и приложить усилия для ее окончания.
И даже на сборах можно быть запросто отчисленным с нее.
Т.е принудительно стать офицером запаса было невозможно.
А призвать могли и рядовым. Но при советской власти практически все приходящие на военную кафедру уже были людьми отслужившими.
О насилии можно говорить только применительно к рядовому составу тут
было не отвертеться но ведь Резун не был рядовым. А о том что кто то его гнал в офицеры а потом в КГБ не было. И жертвой системы он не был.

[Victor Ezergailis]

Во первых чтобы попасть на сборы нужно проучится на военной кафедре если гражданский вуз. Соответсвенно туда нужно быть зачисленны и приложить усилия для ее окончания.
И даже на сборах можно быть запросто отчисленным с нее.

Зачисленным в ВУЗ! Кафедра - довесок, обязаловка, о котором при поступлении не задумываются: выбирают мирную профессию на всю свою жизнь. Кто хочем военным быть - идут в училище. Все прочие принимают присягу солдатами.

Это что, не принуждение? Ты о чем?

На моем курсе (физ-мат ЛГУ), отслуживших срочную было только двое. Остальные поступали после школы. Ты плохо знаешь советскую действительность.

[SaVaGe]

Сижу вот труд Василия читаю. Спроно сразу.Доказательства в споре о превосходстве ишака над 109 неубедительны.примеров-ссылок вроде как много но они дёрнуты из общего текста , и параметр отдельно от всего остальгого не убеждает. Так на фридрихе всётаки стоит пушка 15 мм а не крупнокалиберный пулемёт, и вообще спорно что MG-151/20 хуже чем ШВАК.У MG151 хоть изначально гильза под 15 мм пулю(снаряд) проэктировалась, а швак как известно с12,7.
Эт я опять о л/с и калибрах. у резуна тут вообще атас .Объявил шкас -оружием массового поражения , вкупе с БОВ только из-за того , что у него 1800 в/мин.
Ладно читаю дальше.

[Hammer]

Зачисленным в ВУЗ! Кафедра - довесок, обязаловка, о котором при поступлении не задумываются: выбирают мирную профессию на всю свою жизнь.

Когда я учился это не было обязательным хочеш учись хочеш нет и отчисляли до 50% от поступивших никакой обязаловки.

Кто хочем военным быть - идут в училище. Все прочие принимают присягу солдатами.

Резун был рядовым ?

Это что, не принуждение? Ты о чем?

Для идейных борцов всегда есть метод избежать принятия присяги.
Но только если они иденые.
Еще раскажи как по принуждению в КГБ штатными сотрудниками заставляли служить, а потом за кордон посылали опять таки по принуждению

На моем курсе (физ-мат ЛГУ), отслуживших срочную было только двое. Остальные поступали после школы. Ты плохо знаешь советскую действительность.

Слишком хорошо

[Victor Ezergailis]

Опубликовано: http://www.rspu.ryazan.ru/~dante/Mir...kin411214.html
См. также о протоколе и его достоверности: http://www.auditorium.ru/books/4539_09/


Протокол допроса
военнопленного генерал-лейтенанта Красной Армии
М.Ф.Лукина
14 декабря 1941 г.
Приведенный ниже текст допроса был отправлен с оккупированной германскими войсками территории СССР в Берлин для ознакомления Гитлеру. Давший показания М.Ф.Лукин (1892-1970 гг.), Герой Российской Федерации (1993 г.), генерал-лейтенант, командовал в ходе войны 16-й, 20-й и 19-й армиями. В октябре 1941 года в районе Вязьмы был тяжело ранен и захвачен немцами в плен, в мае 1945 года освбожден.


--------------------------------------------------------------------------------

Генерал Лукин, тяжело раненный, был взят в немецкий плен. С ним уже несколько раз беседовали, но говорили немного, вследствие его тяжелого состояния. Теперь же генерал-лейтенант Лукин сказал следующее:

- Если Вы хотите, чтобы я ответил на Ваш вопрос: "Почему русский народ, несмотря на всю свою ненависть к Сталину и советской системе, продолжает их защищать?" - то могу ответить таким образом, чтобы быть очень честным в разговоре с Вами. Вы говорите об освобождении народов России от большевистской системы и о новом порядке для будущей Европы, но одновременно Вы говорите, что только русские являются носителями большевизма, а украинцы, например, нет. Это ерунда. Большевизм также чужд русскому народу, как и украинцам. Вообще, это интернациональное учение. Большевики смогли победить в России только потому, что сельское хозяйство было ужасно запущено после 1-й мировой войны. Коммунисты пообещали крестьянам землю, а рабочим - фабрики и заводы, поэтому народ поддержал их. Конечно, это было ужасной ошибкой, поскольку сегодня крестьянин, по сравнению с прошлым, не имеет вообще ничего. В лучшем случае, колхозник в Сибири получает 4 кг хлеба в день, а средняя зарплата рабочего 300- 500 рублей в месяц, на которую он ничего не может купить. Когда нечего есть и существует постоянный страх перед системой, то конечно, русские были бы очень благодарны за разрушение и избавление от сталинского режима. Только очень высокие представители советского партийного аппарата сносно живут. Командир стрелковой дивизии, по сравнению с ними, живет плохо. Но я все равно не верю в то, что в нынешних условиях, внутри СССР может произойти народное, антисталинское восстание. Слишком много крови пролили большевики за 20 лет своей власти, и все, кто бы мог поднять такое восстание, уже уничтожены. И даже если существует, к примеру, такой командир или генерал, который бы думал о таком восстании и о новой России, он все равно ничего не мог сделать, так как вокруг него слишком много комиссаров и чекистов. Даже если этот генерал только поговорит об этом со своими друзьями, он все равно ничего не сможет сделать, так как даже в среде военных очень много доносчиков и никому нельзя верить. Поэтому для осуществления антисталинского восстания нужен сильный толчок извне. Вы, немцы, можете сокрушить систему, но Вы не должны думать о том, что народ может это сделать сам, несмотря на свою ненависть к режиму. И Вы не должны упрекать или наказывать русских за то, что они не восстают.

Вы говорите об освобождении народов. Но мы ничего не слышали об освобождении Украины или Белоруссии, захваченных Вами, и у нас говорят, что и для России свободы не будет. Это порождает сопротивление агрессору. Конечно, партийный аппарат и чекисты это не друзья, но вторгнувшийся враг - это агрессор, и с ним надо бороться. Начиная с сентября этого года, на Волге и восточнее Волги формируется 150 .новых стрелковых дивизий, а возможно и больше, но никак не меньше 150. Мы должны были сами отдавать из своей армии некоторых командиров и комиссаров для этих новых дивизий. Через 4-5 месяцев эти дивизии или закончат свое формирование, или уже будут на фронте. У них будут и танки. Один мой друг сказал мне, что ежедневно строятся 60 танков, позднее это число будет доведено до 80. Это, включая заводы Ленинграда и те заводы, которые были эвакуированы На Восток страны. Основные типы строящихся танков "Т-34" и "KB". Так же строятся около 20 самолетов в сутки разных типов но артиллерии и пистолетов-пулеметов будет немного. СССР помогают США и Великобритания, но я не думаю, что их помощь будет значительна. Нефти и нефтяных запасов не так много, чтобы полностью удовлетворить потребности, и если Вермахт дойдет до Кавказа, то их будет еще меньше.

Здесь генерал-лейтенант Лукин задал вопрос собеседнику о том, что не собираются ли немцы создать альтернативное русское правительство? На этот вопрос Лукина, допрашивающий ответил, что создание такого правительства будет затруднительно, ибо генерал Лукин сам заметил, что все, кто бы мог войти в такое правительство, убиты большевиками. А в случае создания правительства из случайных людей, русский народ будет думать, что это правительство лишь служит немцам.

Лукин сказал: "Может быть, это и правда. В этом году Вы создали Министерство по делам восточных территорий которое помогает только Вам. Однако если будет все-таки создано альтернативное русское правительство, многие россияне задумаются о следующем: во-первых, появится антисталинское правительство, которое будет выступать за Россию, во-вторых, они могут поверить в то, что немцы действительно воювдт только против большевистской системы, а не против России и в-третьих, они увидят, что на Вашей стороне тоже есть россияне которые выступают не против России, а за Россию. Также правительство может стать новой надеждой для народа. Может быть так как я, думают и еще другие генералы; мне известны некоторые из них, кто очень не любят коммунизм, но они сегодня ничего другого делать не могут, как поддерживать его".

На вопрос допрашиваемого, кого бы Лукин мог назвать в качестве альтернатив, Лукин ответил:

"Сегодня в СССР существуют только два человека, которые достаточно популярны - это Буденный и Тимошенко. Буденный это человек из народа, в 1938 г. Сталин его очень не любил, и многие это знают. Если бы Буденный и Тимошенко возглавили восстание, то тогда, возможно, много крови и не пролилось. Но и они должны быть уверены в том, что будет Россия и российское правительство. И Буденный, и Тимошенко не очень любят коммунистические принципы, и, хотя они и являлись продуктами большевистской системы, они могли бы выступить, если бы видели альтернативу. Новая Россия не обязательно должна быть такая, как старая. Она может даже быть без Украины, Белоруссии и Прибалтики, будучи в хороших отношениях с Германией. Вот и помочь в создании такой России и правительства только в Ваших силах, а не в наших. Жуков и Шапошников не являются такими популярными, но они очень хорошие солдаты. Правда, я не думаю, что новые сформированные дивизии смогут вести наступательные действия; они могут только хорошо обороняться. Очень многие не хотят воевать, и при наступлении наших наступающих часто брали в плен очень легко. В районе южнее Ярцево Вы имели 50 орудий на 1 км фронта, но наша пехота все равно должна была наступать три раза. Было очень много убитых, и очень многие не желали прорываться из окружения, а сдавались. Все-таки, потери составили не менее 10 000 человек.

На фронт начинают поступать новые реактивно-пусковые установки, которые раньше имелись лишь у армий, но теперь будут и у дивизий. До сих пор существовал такой порядок, что ни одна установка не должна была быть захвачена Вами, и я сам отдавал приказ об их уничтожении, если они были в опасности. Сейчас их появится, очень много. Если появится возможность более точной организации их стрельбы, то их значение резко возрастет. Поскольку они просты в изготовлении, то и на фронте установки появятся скоро. Вы должны обратить на них внимание.

Я не думаю, что Красная Армия начнет вести химическую войну. Теперь я прошу Вас, чтобы Вы знали, что все это сказал россиянин, который любит свой народ, и я не хочу, чтобы было еще хуже. Я прошу Вас сохранить все это в секрете, так как у меня есть семья".

Новый часовой. Русский военно-исторический журнал. (СПб.). 1994. № 2. С. 173-175.

Здесь приводится по кн.: Хрестоматии по отечественной истории (1914 - 1945 гг) под редакцией А.Ф. Киселева, Э.М.Шагина. М. 1996

[Victor Ezergailis]

Еще дин любопытный документ:
http://www.rspu.ryazan.ru/~dante/Mir...943vlasov.html



А.А.Власов
Почему я стал на путь борьбы с большевизмом?
Март 1943 г.
Призывая всех русских людей подняться на борьбу против Сталина и его клики, за построение Новой России без большевиков и капиталистов, я считаю своим долгом объяснить свои действия.

Меня ничем не обидела советская власть. Я - сын крестьянина, родился в Нижегородской губернии, добился высшего образования, учился на гроши. Я принял народную революцию, вступил в ряды Красной армии для борьбы за землю для крестьян, за лучшую жизнь для рабочего, за светлое будущее Русского народа. С тех пор моя жизнь была неразрывно связана с жизнью Красной армии, 24 года непрерывно я прослужил в ее рядах. Я прошел путь от рядового бойца до командующего армией и заместителя командующего фронтом. Я- командовал ротой, батальоном, полком, дивизией, корпусом. Я был награжден орденом Ленина, Красного Знамени, 20 лет РККА. С 1930 года я был членом ВКП(б).

И вот теперь я выступаю на борьбу против большевизма и зову за собой весь народ, сыном которого я являюсь.

Почему? Этот вопрос возникнет у каждого, кто прочитает мое обращение, и на него я должен дать честный ответ. В годы гражданской войны я сражался в рядах Красной армии потому, что верил, что революция даст Русскому народу землю, свободу и счастье.

Будучи командиром Красной армии, я жил среди бойцов и командиров — русских рабочих, крестьян, интеллигенции, одетых в серую шинель. Я знал их мысли, их думы, их заботы и тяготы. Я не порывал связи с семьей, с моей деревней и знал, чем и как живет крестьянин.

И вот я увидел, что ничего из того, за что боролся Русский народ в годы гражданской войны, он в результате победы большевиков не получил, Я видел, как тяжело жилось русскому рабочему, как крестьянин был загнан насильно в колхоз, как миллионы русских людей исчезали, арестованные без суда и следствия. Я видел, что растаптывалось все русское, что на руководящие посты в Красной армии выдвигались подхалимы, люди, которым не были дороги интересы Русского народа.

Система комиссаров разлагала Красную армию. Безответственность, слежка, шпионаж делали командира игрушкой в руках партийных чиновников в гражданском костюме или военной форме.

С 1938 по 1939 г. я находился в Китае в качестве военного советника Чан-Кай-Ши. Когда я вернулся в СССР, оказалось, что за это время высший командный состав Красной армии был без всякого к тому повода уничтожен по приказу Сталина. Многие и многие тысячи лучших командиров, включая маршалов, были арестованы и расстреляны, либо заключены в концентрационные лагеря и навеки исчезли. Террор распространился не только на армию, но и на весь народ. Не было семьи, которая так или иначе избежала этой участи. Армия была ослаблена, запуганный народ с ужасом смотрел на будущее, ожидая подготовления Сталиным войны.

Предвидя огромные жертвы, которые в этой войне неизбежно придется нести Русскому народу, я стремился сделать все от меня зависящее для усиления Красной армии, 99-я дивизия, которой я командовал, была признана лучшей в Красной армии. Работой и постоянной заботой о порученной мне воинской части я старался заглушить чувство возмущения поступками Сталина и его клики.

И вот разразилась война. Она застала меня на посту командира 4-го мех. корпуса. Как солдат, как син своей Родины, я считал себя обязанным честно выполнять свой долг. Мой корпус в Перемышле и Львове принял на себя удар, выдержал его и был готов перейти в наступление, но мои предложения были отвергнуты. Нерешительное, развращенное комиссарским контролем и растерявшееся Управление фронтом привело Красную армию к ряду тяжелых поражений.

Я отводил войска к Киеву. Там я принял командование 37-й армией и трудный пост начальника гарнизона города Киева. Я видел, что война проигрывается по двум причинам: из-за нежелания Русского народа защищать большевистскую власть и созданную систему насилия и из-за безответственного руководства армией, вмешательства в ее действия больших и малых комиссаров.

В трудных условиях моя армия справилась с обороной Киева и два месяца успешно защищала столицу Украины. Однако неизлечимые болезни Красной армии сделали свое дело. Фронт был прорван на участке соседних армий. Киев был окружен. По приказу верховного командования я был вынужден оставить укрепленный район.

После выхода из окружения я был назначен заместителем командующего Юго-западным направлением, а затем командующим 20-й армией. Формировать 20-ю армию приходилось в трудных условиях, когда решалась судьба Москвы. Я делал все от меня зависящее для обороны столицы страны, 20-я армия остановила наступление на Москву и затем сама перешла в наступление. Она прорвала фронт Германской армии, взяла Солнечногорск, Волоколамск, Шаховскую, Середу и др., обеспечила переход в наступление по всему Московскому участку фронта, подошла к Гжатску.

Во время решающих боев за Москву, я видел, как тыл помогает фронту, но, как и боец на фронте, каждый рабочий, каждый житель в тылу делал это лишь потому, что считал, что он защищает Родину. Ради Родины терпел неисчислимые страдания, жертвуя всем. И не раз я отгонял от себя постоянно встававший вопрос: не за большевизм ли, маскирующийся святым именем Родины, проливает кровь Русский народ?..

Я был назначен заместителем командующего Волховским фронтом и командующим 2-й ударной армией. Управление этой армии было централизовано и сосредоточено в руках Главного Штаба. О ее действительном положении никто не знал и им не интересовался. Один приказ командования противоречил другому. Армия была обречена на верную гибель.

Бойцы и командиры неделями получали по 100 и даже 50 г сухарей в день. Они опухали от голода, и многие уже не могли двигаться по болотам, куда завело армию непосредственное руководство Главного Командования. Но все продолжали самоотверженно биться. Русские люди умирали героями. Но за что? За что они жертвовали жизнью? За что они должны были умирать?

Я до последней минуты оставался с бойцами и командирами армии. Нас осталась горсточка, и мы до конца выполнили свой долг солдата. Я пробился сквозь окружение в лес и около месяца скрывался в лесу и болотах. Но теперь во всем объеме встал вопрос: следует ли дальше проливать кровь Русского народа? В интересах ли Русского народа продолжать войну? За что воюет Русский народ?

Я ясно осознал, что Русский народ втянут большевизмом в войну за чуждые ему интересы англо-американских капиталистов. Англия всегда была врагом Русского народа. Она всегда стремилась ослабить нашу Родину, нанести ей вред. Но Сталин в соблюдении англо-американских интересов видел возможность реализовать свои планы мирового господства, и ради осуществления этих планов он связал судьбу Русского народа с судьбой Англии, он вверг Русский народ в войну, навлек на его голосу неисчислимые бедствия, и эти бедствия войны являются венцом всех тех несчастий, которые народы нашей страны терпели под властью большевизма 25 лет.

Так не будет ли преступлением и дальше проливать кровь? Не является ли большевизм и в частности Сталин главным врагом Русского народа? Не есть ли первая и святая обязанность каждого честного русского человека стать на борьбу против Сталина и его клики?

Там, в лесу и болотах я окончательно пришел к выводу, что мой долг заключается в том, чтобы призывать Русский народ к борьбе за свержение власти большевиков, к борьбе за мир для Русского народа за прекращение кровопролитной, ненужной Русскому народу войны (...)

Хоффманн И. История власовской армии. Париж, 1990. С. 351-356.

Здесь приводится по кн.: Хрестоматии по отечественной истории (1914 - 1945 гг) под редакцией А.Ф. Киселева, Э.М.Шагина. М. 1996

[Victor Ezergailis]

А Германские объяснения нападения на СССР читать можно?
Это обращение Гитлера Германскому народу:
http://www.rspu.ryazan.ru/~dante/Mir...941gitler.html
А это нота МИД:
http://www.rspu.ryazan.ru/~dante/Mir.../1941nota.html
А речь врага народа Черчиля в Фултоне вы читали?:
http://www.rspu.ryazan.ru/~dante/Mir...um/fulton.html

[Polar]

А вы ноту МИД Германии по поводу нападения на Польшу (Данию, Норвегию, Бельгию и проч.) читали? А обращение Гитлера к немецкому народу?
Бедные немцы, они самая миролюбивая нация в Европе, да вот с соседями не повезло - все только и хотели на них, бедолаг, напасть.

Делать идейного борца с большевизмом из Власова - это просто смешно. На путь "борца с большевизмом" он встал только в плену (и не сам он сдался, как он утверждал, а был взят в плен). А после того, как снова оказался в СССР, опять утратил свою идейность и униженно просил о прощении. Вот такая вот "идейность".
Я уже не говорю о том, что не сталина и большевизм он предавал, а народ и Родину свою.

[Victor Ezergailis]

А вы ноту МИД Германии по поводу нападения на Польшу (Данию, Норвегию, Бельгию и проч.) читали? А обращение Гитлера к немецкому народу?
Бедные немцы, они самая миролюбивая нация в Европе, да вот с соседями не повезло - все только и хотели на них, бедолаг, напасть.

Делать идейного борца с большевизмом из Власова - это просто смешно. На путь "борца с большевизмом" он встал только в плену (и не сам он сдался, как он утверждал, а был взят в плен). А после того, как снова оказался в СССР, опять утратил свою идейность и униженно просил о прощении. Вот такая вот "идейность".
Я уже не говорю о том, что не сталина и большевизм он предавал, а народ и Родину свою.

Увы, не читал. А хотелось бы. Подбросьте ссылочку (желательно на английском, но немецки не читаю, увы). Польша для меня полная загадка. Сколько мемуаров я не читал (Гудериана, Манштейна и проч.), нигде ни слова о причине нападения. Все как бы само собой разумеющееся.

Но ноты и обращеня вождей наций я приводил в качестве иллюстрации о проблеме выбора пахана и его последующем предательстве. Паулюс Гитлера предал или как? Или прозрел и встал на путь обновления Германии? А также для выяснения врет ли предатель Резун о готовящемся нападении СССР. А если не врет, должно ли это прозвучать хоть как-то с немецкой стороны? Про 160 дивизий и аэродром Долгушина в километрах от границы.

Немцы вполне могут быть самой миролюбивой нацией. Надо только их пахана не обижать, а то они сердятся и - под знамена. А те паханы ихнего уважать не хотели ни в 1914, ни после.

Ну не пошли они скопом за своими вождями-коминтерновцами в 3й Интернационал Мировую революцию делать: социал-националисты им приглянулись больше, чем социал-демократы. А дедушка Сталин хотел у Черчилля любимую сигару с коньяком отнять и отдать трудящимся. Может быть Власову это все и не понравилось и он решил тоже пахана поменять?

Как он сдался: давайте обменяемся ссылками. Я ссылаюсь на книгу Пауля Кареля "Восточный фронт", книга 1я "Гитлер идет на Восток", М., Изографус, изд-во Эксмо, 2004, стр. 361.

"В следующем на пути селе капитана остановил русский староста, который доложил:
- У меня в сарае сидит человек, похожий на партизана. С ним еще женщина. Наверное связная. Не хотите взглянуть на них?
Швердтнер велел провести его в сарай. Деревенский староста отпер дверь. Переводчик и эскорт Шверднера вскинули автоматы.
- Выходи давай! - крикнул староста. - Выходи, кому говорю!
Из темноты сарая появился высокий мкжчина, обросший бородой и покрытый грязью. Он щурил близорукие глаза под очками в роговой оправе. Увидев наставленные на него дула автоматов, он на ломаном немецком произнес:
- Не стреляйте. Я - Власов.
Солнце висело высоко. Тишину нарушало только жужжание мух."

И причем тут Родина и народ на фоне Мировой Революции? У пролетария нет Родины, забыли что-ли?

Присягу на верность дают пахану, в народе их всегда несколько. Например: Иван Грозный, князь Курбский, лже-Дмитрий и т.д.

Надо быть очень религиозным, чтобы оставаться верным присяге до последнего: особа государя императора - священна. И, в случае чего - сепукку раз! Но все о ком мы говорим не были религиозны. Нас то учли атеизму.

И задание на дом:
- кто и когда выдвинул идею мирного сосуществования (которое в сознании каждого советского патриота отложилось в виде многих лет Холодой войны, а на войне предателям - по законам военного времени два смертных приговора)?

Вот кончилась холодная - извольте Челси владеть и проч. Нет денег на Челси - купите Ил-2 и Су-27. Тоже товар в иммпортной упаковке, но в отличие от MSFS отдает патриотическим душком.

[Polar]

Паулюс Гитлера предал или как? Или прозрел и встал на путь обновления Германии? А также для выяснения врет ли предатель Резун о готовящемся нападении СССР. А если не врет, должно ли это прозвучать хоть как-то с немецкой стороны? Про 160 дивизий и аэродром Долгушина в километрах от границы.

Меня в этом контексте даже сам факт предателсьтва Резуна не волнует совершенно. Аргументация его бредова на 100% - вот это да да, имеет значение.

Как он сдался: давайте обменяемся ссылками. Я ссылаюсь на книгу Пауля Кареля "Восточный фронт", книга 1я "Гитлер идет на Восток", М., Изографус, изд-во Эксмо, 2004, стр. 361...

Сдался? Вы приведенный вами же текст читали? Так я вам его перескажу тогда - некий староста выдал немцам прячущегосяу него Власова, который, увидев наставленные на него дула автоматов, тут же, прямо на месте и пришел к выводу, что мой долг заключается в том, чтобы призывать Русский народ к борьбе за свержение власти большевиков.

И причем тут Родина и народ на фоне Мировой Революции?

Вы часом, Бебеля на ночь не перечитали? Не было тогда никакой Мировой Революции. Шла Вторая мировая война.

У пролетария нет Родины, забыли что-ли?

Так вы, оказывается, пролетарий?
Жаль, я, знаете ли, "не люблю пролетариат"(с).
И Родина у меня есть.

Присягу на верность дают пахану, в народе их всегда несколько.

Да не за пахана тогда воевали, и даже не столь любезную вашему сердцу Мировую Революцию. А за элементарное право жить на своей земле.

И задание на дом:

Вы - мне - задание на дом? Боюсь, вы слишком много о себе возомнили, любезный.

Вот кончилась холодная - извольте Челси владеть и проч. Нет денег на Челси - купите Ил-2 и Су-27. Тоже товар в иммпортной упаковке, но в отличие от MSFS отдает патриотическим душком.

Ну, если Ил-2 "в отличие от МСФС отдает патриотическим душком" - это у же не сюда. Это к доктору, к доктору...

[Victor Ezergailis]

Меня в этом контексте даже сам факт предателсьтва Резуна не волнует совершенно. Аргументация его бредова на 100% - вот это да да, имеет значение....

Цитатой на цитату: "Мне вас искренне жаль!.."

Не хочу вдаваться в перепалку. Поэтому отвечу на ваши реплики чисто с точки зрения методологии полемики: вы никак не обосновываете свою критику. Заранее поясню, что я выступаю не против участников форума, а против легкомысленного отношения к серьезным нравственным вопросам. Да и задание не вам лично, а тем кто хочет.

Например: Девиз войск СС: "Наша честь в преданности!" (ТВ передачи об СС на МТВЦ, Discovery и проч., точнее не помню)
Т.е. думать не надо, дал присягу, номер под мышку и - Хайль Гитлер. Не будем же мы уподобляться СС, у нас в Латвии своих дураков хватает, за чем они еще на этом форуме?

Давайте думать.

1) Дык, шла Вторая мировая война или Великая отечественная?
- если Мировая, то между кем и за что? Не за дележ ли Европы и проч. между паханами?
- а если (до Резуна в совке и поныне официально в России) Отечественная (то есть, ох, напали ни за что!), то чего не поделили то?

" С 10 февраля 1940 г. и до двух часов ночи 22 июня 1941 г. Сталин направил Гитлеру 1 500 000 тонн зерна.
... За шестнадцать месяцев дружбы Сталин, в строгом соответствии с соглашениями, поставил Германии около 1 000 000 т нефтепродуктов, 2 700 кг платины и большое количество марганцевой руды, хрома и хлопка. ... На тот момент, когда в 02.00 22 июня последний поезд с зерном пересек Буг, Гитлер был должен Сталину 239 000 000 марок."
П.Карель, "Восточный фронт", кн. 1я "Гитлер идет на Восток", М., 2004, изд. ЭКСМО, стр.15

И вы хотите, чтобы я поверил, что Гитлер решил зарезать курицу (вам любой подмосковный криминал скажет, что война дороже мира)? Или дело в 160 дивизиях на границе?

2) Когда шла непонятно какая война (WWII или ВОВ) жили наши предки, как известно, в первом пролетарском государстве (см. Конституцию СССР и проч.). И не любить гегемон было опасно. Хорошо проф. Преображенскому, он высоокопоставленного пахана лечил и мог себе позволить высказывания, у него "броня!" была. Остальным пролетариат надо было любить, также как и Мировую Революцию. Кто не любил - тот либо в предатели, либо на лесоповал. Поэтому так пренебрежительно высказываться на эту тему я бы не стал - за ней слишком много крови. А вот определиться стоит: вы за какую Родину? За родину тех, кто пролетариат не любил, или за Родину революционного пролетариата? Сейчас выбор свободный.

Но у счастливого своей свободой от эксплуатации пролетариата были и обязанности:
- надо было быть интернационалистом и помогать братьям по классу завоевать свою свободу (тут и Испания, и освободительные походы, и Африка и Афган с Въетнамом).
То что у пролетариата нет Родины, сказал не Бебель а клиент мавзолея (ссылку, по необходимости, можете найти в п.с.с. последнего). Родина у нас появилась, как правильно отметил предатель Резун, после того как в 1941 поссорились два пахана: социалитстический и национал-социалистический. Вместе с офицерами, генералами, погонами, кортиками, судом офицерской чести, и проч. атрибутами любви к Родине. (Кстати, не случайно ли многое появилось в 1943 г. как подозрительное дополнение к роспуску 3го Интернационала?)
- надо было воевать за что прикажут, а не за что хочется.
Мой отец 1923 г. рождения, таких почти не осталось. В 18 лет - в морскую пехоту и в черном бушлате по подмосковному декабрьскому снегу 6.12.41 - без рассуждений - Ура!
Кто там рассуждал о какой Родине? Заученно надо было отвечать. Сейчас, в Интернете - другое дело.

3) Ну и о главном. Аргументацию Резуна можно отнести к бредовой раз и навсегда, если:
- не читать интервью Долгушина
- не читать Резуна
- считать, что предатель вообще ни на что не способен, ибо "Наша честь в преданности!"
- вообще не читать и не задумываться, просто играть в самолетики.

Для меня аргументация "предателя" Резуна бредовой не является ибо (факты общеизвестные) логика событий такова:
- основное событие минувшей эпохи - революция в России как практическое воплощение идеологии классовой борьбы.
- эта идеология предполагала конечной целью Мировую революцию.
- Сталин последовательно реализовывал эту идею через 3й Интернационал
- 1941 г. все разрушил все планы 3го Интернационала
- в 1943 г. Сталин 3й Интернационал распускает ( со словами "Проср..ли!")
- в 1946 г. антикоммунист Черчиль в Фултоне констатирует создание Сталиным непонятного Западу закрытого тоталитарного образования: "От Штеттина на Балтике до Триеста в Aдриатике, железный занавес протянулся поперек континента", и призывает Запад не распускать сопли, а к военной бдительности - начинается Холодная война.
- в 1949 г. ярый антикоммунист Черчиль признает, что с появлением у СССР и США ядерного оружия, WWIII становится невозможной и выдвигает идею мирного сосуществования двух систем.
- после смерти Сталина потерявшие ясную идеологическую цель наследники (от Хрущева до Горбачева) заняты, в основном, грызней между собой. Идея мирного сосуществования непоследовательно уживается в программе КПСС с обещанием построить Коммунизм в 1980 г. в отдельно всятой стране. Выпускается много танков и самолетов.
- поскольку всегда классики честно заявляли, что без Мировой революции ( в отдельно взятой) Коммунизм невозможен, Запад с ужасом взирает на все вышеуказанное. Слова Черчиля блестяще подтверждаются.
- лишенный идеологических ориентиров Советский народ, обнищавший за годы непрекращающейся холодной войны, плюет на Политбюро и заявляет: "Партия, дай порулить!"
- уроды всех мастей под шумок прибирают власть в России и отколовшихся осколках СССР, совершая многочисленные "песенные, ботанические и пентафталевые" криминальные революции.
- Запад продолжает на все это с ужасом взирать, попутно прибирая к рукам все что можно, давая взамен жевательную резинку, кока-колу, гамбургеры, Пентиумы и Интернет для игры в компьютерные игры. Но не бесплатно.
- обалдевший от всего этого бывший советский народ, потерявший окончательно идеологические ориентиры, чешет репу, не зная, верить Резуну или нет.

Подскажите мне, сотоварищи, в чем я не прав?

В ответ я расскажу, как при поступлении в свое время в аспирантуру, на консультации перед экзаменом по Истории КПСС, я осмелился задать вопрос об обещанном Коммунизме в отдельно взятой. Вопрос вызвал истерику. Меня спасла колонна в зале, за которую я спрятался.

P.S. Прошу обсуждать п.3 (назовем его "Краткий курс истории КПСС в России") с отцами и дедами предельно осторожно и с тактом. Как правило, они воспринимают последние 60 лет нашей истории крайне болезненно. Мой отец на мои непростые вопросы о войне просто посылает меня подальше со словами: "Отстань! Моя война давно закончилась...". У него головная боль начинается - следствие контузии от подрыва на мине в разведке в 44м.

[Victor Ezergailis]

...Ну, если Ил-2 "в отличие от МСФС отдает патриотическим душком" - это у же не сюда. Это к доктору, к доктору...

Пожалуй Вы правы, тут я погорячился. Беру с позором свои слова обратно.

Скорее, сам по себе, не "отдает", но провоцирует. A это не одно и тоже.

Провоцирует на НЕ поверхностное изучение истории, как в случае с Бардовым и Долгушиным.

Но, с другой стороны, провоцирует на поверхностные публичные (от которых иногда от мутит) высказывания горячие незрелые умы. Не зря же иностранцев вы на совершенно отдельную страницу отправляете, где их хоть матом не кроют. Ввесто того, чтобы эти головы остужать. Ведь модераторы следят в основном за тем, чтобы:
а) матом друг друга не крыли;
б) в политику, не дай бог, не лезли.

Откровенно пошлые и безнравственные штампы проходят запросто. Хоть про тех же иностранцев.

Но, может быть, вы правы и так и должно быть. Свобода высказываний и свобода их критики.

Схожу-ка я к доктору...

[LostCluster]

2Victor Ezergailis:
1.Рад, что хотя бы по поводу того, что Резун - предатель, у нас с вами консенсус.
Что касается его шантажа - он сам дал такую возможность вражеским спецслужбам, хотя его ведь и инструктировали, и предупреждали...

2.Между Лукиным и Власовым , все же, есть существенная разница: Лукин немцам не служил.

3.Что касается причин нападения Германии на СССР - валяйте, верьте Гитлеру и Геббельсу, если вам нравится.Хотя, должен вам сказать, что в других, непубличных высказываниях, Гитлер называл совсем другие причины для нападения на Россию/СССР.
Почитайте мемуары немецких генералов, наконец: как они, перейдя границу, десятки и сотни километров не могли найти противника, несмотря на декларируемую Резуном "концентрацию РККА у границ".Дело даже не в том, что он пидор и предатель, хотя, на мой взгляд это сильно обесценивает его мнение, а в том, что его концепция не подтверждена фактами.
На тему же "Отечественной" войны вообще можно рассуждать долго.Некий журноламер Минкин из МК вообще написал статью , которую тиснули 22 июня.Так там он пишет, что, "может быть лучше было бы, если б Гитлер победил в 1945м, а еще лучше - в 1941м!".Если вы такого же мнения, то, думаю, спорить мне с вами не о чем.Это к доктору...

[Victor Ezergailis]

2Victor Ezergailis:
1.Рад, что хотя бы по поводу того, что Резун - предатель, у нас с вами консенсус.
Что касается его шантажа - он сам дал такую возможность вражеским спецслужбам, хотя его ведь и инструктировали, и предупреждали...

2.Между Лукиным и Власовым , все же, есть существенная разница: Лукин немцам не служил.

3.Что касается причин нападения Германии на СССР - валяйте, верьте Гитлеру и Геббельсу, если вам нравится.Хотя, должен вам сказать, что в других, непубличных высказываниях, Гитлер называл совсем другие причины для нападения на Россию/СССР.
Почитайте мемуары немецких генералов, наконец: как они, перейдя границу, десятки и сотни километров не могли найти противника, несмотря на декларируемую Резуном "концентрацию РККА у границ".Дело даже не в том, что он пидор и предатель, хотя, на мой взгляд это сильно обесценивает его мнение, а в том, что его концепция не подтверждена фактами.
На тему же "Отечественной" войны вообще можно рассуждать долго.Некий журноламер Минкин из МК вообще написал статью , которую тиснули 22 июня.Так там он пишет, что, "может быть лучше было бы, если б Гитлер победил в 1945м, а еще лучше - в 1941м!".Если вы такого же мнения, то, думаю, спорить мне с вами не о чем.Это к доктору...

1) Тут спору нет, предатель. Вопрос как к этому предательству относиться. Можно как у классика: "Быть или не быть...", т.е. признаем, что явление, как класс, присутствует независимо от нашего сознания, а значит и причины на то есть. А можно штампом ("Всех кто слушает Пинк Флойд, гнать каленою метлой!").

1а) Пидор? А может он задание такое выполнял. А Аквариум провалов не прощает. Что же ему - стреляться?

2) Не служил (с одной рукой и ногой - не с близорукостью). В его ответах на допросе звучит поразительно схожая с Власовской (только близорукость) мотивировка нелюбви к Сталину и его режиму.

3) Почитал.
"Генерал-полковник Гот, когда автор спрашивал его о том же (т.е. какой характер носила дислокация советских войск, оборонительный или наступательный- VE) повторил заключение, сделанное им в прекрасной книге о ведении танковой войны на северном участке Центрального фронта:
"Стратегическая внезапность была достигнута. Но не стоит упускать из вида тот факт, что на Белостокском выступе русские сосредрточили поразительно много войск, особенно механизированных; их количество там было большим, чем может показаться необходимыим для ведения оборонительных действий". (Из многократно цитируемой мною книги "Восточный фронт" П.Кареля, стр.54.)

А где ваши ссылки?

Добавлю еще. Я пытаюсь понять для себя, в чем причина огромных потерь РККА в 1941г. Сылки на боевой опыт приобретенный Вермахтом в Европе мне не кажется основательным: Франция была разбита за 3 недели, Польша - тоже (Гудериан взял Брест 17.09.40 - см. Гудериан "Воспоминания солдата", Смоленск, "Русич", 1998, стр 111.).

Я начал систематезировать информацию об крупных окружениях в 1941 г. Вот что я обнаружил (источники разные, очень много информации в книгах "немецкого Смирнова (автора книги о Бресте)" П.Кареля).

Окружения армий РККА:
1) Катастрофа всех четырех армий Западного фронта в р-не Минска (26.06.41) - 287 000 только пленных.
2) Окружение 6 армий (55 дивизий, Западный фронта) Тимошенко под Вязьмой (7.10.41) и трех армий Еременко (Брянский фронт, 26 дивизий) под Брянском (17.10.41) - 663 000 пленных.
3) Уманьский котел (16.07.41): разгром 6, 12 и 18й армий (командующие 6 и 12 армий попали в плен) - 103 000 пленных.
4) Киевский котел (14.09.41): разгром 5ти армий - 665 000 пленных.

Примечание: про Киев знают все, цифры про остальные котлы - немногие.

Окружения войск Вермахта:
Их в результате контрнаступления под Москвой (а не разгрома, которого не было) в начале 1942 было два:

- Демянский котел 25.02.41- 23.02.43 (6 пех.д., 100 000 чел.) , продержались до весны 1943 и вышли из окружения.

Геринг снабжал их по воздуху, что потом дало ему основания обещать то же под Сталинградом. Там не получилось. При попытке разгромить Демянскую групировку полностью погибла в болотах, когда весной 42го они растаяли, 2я Ударная армия Власова. Этого он не перенес.

- Котел под городом Холм 28.01.42-5.05.42 (группа Шерера, 5000 чел.). Выстояли до снятия блокады.

Напомню, что под Сталинградом было взято в плен 90 000 тыс. немцев. В 1942 г. было еще окружение РККА под Харьковом, но я пока до него не дошел.

Так что нет пока у меня оснований опровергать слова Резуна и верить вашим, пока анонимным, немецким генералам о количествах.

Но качество боевой подготовки явно различается.

4) Сослагательного наклонения история не знает. (Общеизвестная народная мудрость.)

И про Гитлера с Геббельсом. Интересно само по себе официальное обращение национал-социалистического вождя к народу, его тон - сильно ли отличались речи наших и ихних диктаторов. Но я там искал намеки на намерения Сталина.

А верю я только в непорочное зачатие, чего и вам желаю.

[Wotan]

Виктор, последние дни читаю твои сообщения и честное слово не пойму куда ты клонишь? Паханы (твоё выражение) приходят и уходят, народ остаётся. В любом тогда случае любой конфликт между странами будет происходить из за действий конкректного «пахана», вот и всё. Вспомним Гришу Климова: «Пед…сты сорятся, а мужики убивают друг дружку» - банальная вещь! Так было и так будет всегда, фамилии только разные будут «паханов» и героев.
Далее, я вот чего не понял, ты оправдываешь предательство? Я только не пойму слова присяги уже не для кого ничего не значат? Ну разочаровался ты в своём «пахане», ну так пойди и застрелись. А то беготня туда сюда в поисках более доброго, справедливого, щедрого и т.д. хозяина, дурно пахнет. Так оправдываешь или нет?
Далее вот твоя цитата : «обалдевший от всего этого бывший советский народ, потерявший окончательно идеологические ориентиры, чешет репу, не зная, верить Резуну или нет».
Я вот знаешь, читаю всех, без брезгливости и пр. И у Резуна ИМХО есть интересные мысли, вот только когда он в последней своей книги берёт себе в адвокаты актёра Сичкина, который глумится, по другому и не скажешь, пусть даже и над так теперь многими нелюбимыми Советскими генералами («деревенский гомосексуалист»-цит.), мне как-то странно всё это читать. Ну если Резун уже перешел на цитирование фигляра, который ездил с концертами по фронтам, развлекал там тех самых генералов, а потом как шавка обсерал их же, мне это как то странно…
И вот о твоей цитате, поверь мне, никто тут репу не чешет, не зная, доверятся ли верить Резуну. Основной массе он глубоко по… основная масса его и не знает- проблемы другие.
Тут как-то М. Быков и по моему уважаемый мной Polar (извини, если что, точно не помню), в соседней ветке высказались по поводу того, что вскоре у нас будут знать только маршала Жукова, да лётчика Фёдорова. Боюсь они большие оптимисты, ни кого ни кого знать не будет, у молодых давно свои герои, а вся история интересует единицы- показатель тот же клуб в Москве, кто ходил туда 10 лет назад(+барыги) , тот и ходит, даже меньше, молодых почти нет, и это печально.
Жаль всё не по теме ветки, прошу прощения.
С Уважением.

[Victor Ezergailis]

Виктор, последние дни читаю твои сообщения и честное слово не пойму куда ты клонишь? ...
...Далее, я вот чего не понял, ты оправдываешь предательство? Я только не пойму слова присяги уже не для кого ничего не значат? Ну разочаровался ты в своём «пахане», ну так пойди и застрелись. ...
...Далее вот твоя цитата : «обалдевший от всего этого бывший советский народ, потерявший окончательно идеологические ориентиры, чешет репу, не зная, верить Резуну или нет».
Я вот знаешь, читаю всех, без брезгливости и пр. И у Резуна ИМХО есть интересные мысли, вот только когда он в последней своей книги берёт себе в адвокаты актёра Сичкина…
...И вот о твоей цитате, поверь мне, никто тут репу не чешет, не зная, доверятся ли верить Резуну. Основной массе он глубоко по… основная масса его и не знает- проблемы другие...

Спасибо за толковый вопрос. Попробую объяснить.

Клоню я вот куда. Да, я оправдываю предательство, т.е. нарушение присяги или иной клятвы по причинам морально этическим.

Приказы могут быть преступными. Вспомни Нюрнберг. Как мы их осуждали! А они - да мы приказы выполняли, присягу нарушить - ни-ни.

Кстати, командующий войсками СС Зепп Дитрих получил в Норнберге только 25 лет (http://www.fact400.ru/mif/reich/00062.htm#382), отсидел 10, потом еще чуть-чуть, и под конец мирно опочил дома в 1966. Ну не Каганович ли, Лазарь Моисеевич?

А любимый братишка О.Бендера, Петр Петрович, - он же нарушил присягу царю-батюшке. А Декабристы?

Резюме: не надо скопом, братишки.

У меня, похоже, прорезается мегаломания *) Сдается мне, что я решил главный извечный вопрос, мучавший философов всех времен и народов: в чем смысл жизни?

Мой ответ: "Жизнь - это дорога к хорошим привычкам". К сожалению, она длинная и извилистая, и не у каждого хватает пройти до конца.

Но есть и ориентиры, или вехи (я атеист):
- не судите, да не судимы будете
- кто без греха, пусть первый броит камень...
- богу богово, кесарю кесарево!

Три последних в отношении "предателя" Резуна - просто в дырочку. Мне далеко не все его аргументы приемлимы, как и вам. Но на то и Долгушин, и проч. независимые источники. Но как бы я не относился к Резуну (бог ему судья), я пока ни в чем уличить его не могу. Правду в самом главном он выдает. Не к обороне готовились.

А репу - действительно, ты прав - мало кто чешет. То была моя гипербола, художественный вымысел. Но чешут же? Народ! Еще один штамп: народ всегда мудр, прав и проч., проч., проч.

*) Слово иностранное. Для тех кто не сведущ - мания величия.

[LostCluster]

2Victor Ezergailis:
1)"Вопрос как к этому предательству относиться."
Что значит "вопрос"?Своим предательством он нанес ущерб безопасности моей страны и моего народа.Поэтому для меня такого вопроса нет.
1А)Ага, щас
2)можно любить или не любить Сталина и его режим, но по сравнению с бесноватым Сталин и его команда - просто "гуманисты".Народ пережил Сталина и его режим, а вот пережить режим Гитлера, в случае его победы, вряд ли смог бы.Странно, что такие очевидные вещи нужно объяснять.
3)Кроме Гота есть Меллентин, Манштейн, Гудериан и разные прочие.
Да что там, вы ж слышали, наверное, про "самое крупное приграничное танковое сражение" в районе Дубно.Вот гляньте по карте, где граница и где Дубно.
Про причины неудач РККА в начале войны уже много написано, и не надо "ломиться в открытую дверь".Это в советские времена невозможно было найти ту информацию, что вы привели.
Кстати, вы забыли Корсунь-Шевченковски котел.Правда, Манштейн утверждает, что большей части л/с удалось удрать, бросив тяжелое вооружение, но он тут же отмечает, что, "к сожалению, эти дивизии были небоеспособны и не смогли принять участие в сражениях".Ч.т.д.
"Багратион" тоже не в счет?
На память сейчас не скажу , но, помнится, во время Ясско-Кишиневской операции,тоже что-то было.
Ну и главный "котел" - Берлин, забыли?Много лет считалось, что М.Борману удалось вырваться из осажденного Берлина, лишь недавно были найдены и достоверно опознаны его останки.Так что, даже он не убежал.
4)Сослагатнльного наклонения история не знает, а вот "либерасты" очень даже знают и пользуются.
Насчет непорочного зачатия, хм...
Помнится, был такой анекдот:
мальчик Мойша пересказывает Библию:
"Иосиф был внебрачным сыном египетской царицы"
Учительница в шоке: "Ты что, Мойша, она нашла его в корзинке, плывущей по реке!"
Мойша, скептически прищурившись:"Это она вам сама сказала?"

[Victor Ezergailis]

2Victor Ezergailis:
1)"Вопрос как к этому предательству относиться."
Что значит "вопрос"?Своим предательством он нанес ущерб безопасности моей страны и моего народа.Поэтому для меня такого вопроса нет.
1А)Ага, щас
2)можно любить или не любить Сталина и его режим, но по сравнению с бесноватым Сталин и его команда - просто "гуманисты".Народ пережил Сталина и его режим, а вот пережить режим Гитлера, в случае его победы, вряд ли смог бы.Странно, что такие очевидные вещи нужно объяснять.
3)Кроме Гота есть Меллентин, Манштейн, Гудериан и разные прочие.
Да что там, вы ж слышали, наверное, про "самое крупное приграничное танковое сражение" в районе Дубно.Вот гляньте по карте, где граница и где Дубно.
Про причины неудач РККА в начале войны уже много написано, и не надо "ломиться в открытую дверь".Это в советские времена невозможно было найти ту информацию, что вы привели.
Кстати, вы забыли Корсунь-Шевченковски котел.Правда, Манштейн утверждает, что большей части л/с удалось удрать, бросив тяжелое вооружение, но он тут же отмечает, что, "к сожалению, эти дивизии были небоеспособны и не смогли принять участие в сражениях".Ч.т.д.
"Багратион" тоже не в счет?
На память сейчас не скажу , но, помнится, во время Ясско-Кишиневской операции,тоже что-то было.
Ну и главный "котел" - Берлин, забыли?Много лет считалось, что М.Борману удалось вырваться из осажденного Берлина, лишь недавно были найдены и достоверно опознаны его останки.Так что, даже он не убежал.
4)Сослагатнльного наклонения история не знает, а вот "либерасты" очень даже знают и пользуются.
Насчет непорочного зачатия, хм...

Очень кратко, потом дополню.

Ну не хорошо так:
1) Опять штампы: народ, моя страна...

2) "Гуманисты". Опять бездакозательно. Я вам попозже вечером могу документы выложить:
- 1935 г. - справка о безвозмездной сдаче сельсовету своего хозяйства Иваном Ивановичем Эзергайлисом (фамилия искорежена) дядей моего отца (моим двоюродным дедом);
- 1937 г. - справка об его инвалидности по старости (70 лет);
- 1937г. - Акт конфискации его дома в Луге;
- 1937г. - Протокол о возврате дома, как конфискованного с нарушениями;
- 1962 - српавка о посмертной реабилитации репрессированого в 1938 г., как враг народа;
- 1962 г. - Свидетельство о смерти 3.III.1938 г. И.И.Эзергайлиса 70 лет. Причина смерти - кровоизлияние в мозг.

"Гуманисты" нашли врага народа - инвалида 79 лет.
И наконец, ошеломляющее:
- 1942 г. - решение бургомистра г.Луги о возврате дома в г.Луге жене репрессированного Эзергайлиса И.И.

Рассказали бы - не поверил. Вот и думай, тут кто гуманнее. В это время мой отец и его старший брат воевали соответственно на Калининском фронте и в блокадном Л-де (там и погиб).

3) И Гудериана, и Манштейна читал. Вот Меллентина не читал. Дадите ссылочку или опять зажмете? Про Дубно - посмотрю.

А про котлы внимательнее: я до 42го толком не доехал. Про 44-45г.г. я не забывал, просто не доехал, да и не по теме. Речь то шла о том "как они, перейдя границу, десятки и сотни километров не могли найти противника". А в плен брали по 600 тыс. А до Днепра был только Сталинград. Попытки накрыть немцев на Юге после Сталинграда и Курска провалились с треском. Там был Манштейн.

[Victor Ezergailis]

Кстати, вы забыли Корсунь-Шевченковски котел.Правда, Манштейн утверждает, что большей части л/с удалось удрать...

Совершенно случайно вчера я просмотрел кое-что про Корсунь.

В январе 1944г. 1й и 2й Укр. фронты Ватутина (3 армии) и Конева (4 армии ) имели реальный шанс взять в клещи 1ТА 8А Манштейна, соединившись в Первомайске на реке пограничной с Румынией реке Буг. Это бы отрезало 6А в районе Николаева и 17А в Крыму, обусловив и их разгром.

Применяя тактику мобильной обороны (маневрируя подвижными частями 47ТК, тд СС "Мертвая голова" и д СС "Великая Германия") Манштейн этого не допустил, разбив (с помощью штурмовиков Руделя!) 67Т Бригаду Конева под Кировоградом и остановив наступление Ватутина с севера на Умань.

Большой котел не получился.

Но получился малый, Корскнь-Шевченковский. 28.01.44 у Звенигородки танковые части 5й Гвардейской танковой армии Ротмистрова (2го Укр.) и 6й танковой армии Кравченко (1го Укр.) замкнули кольцо окружения вокруг 42го и 11го корпусов (6 с половиной дивизий численностью 56 тыс. человек).

На 26 страницах неоднократно цитируемый мной П.Карель расписывает попытку прорыва 2х окруженных корпусов. 19.02.44 завершился отчаянный прорыв из котла немецких частей.

Дальше начинается обычное.

Открываю Морской Атлас т.III ч.2 (Военно-исторический), издание ГШ ВМФ, 1963 г., стр. 38. и читаю:
"Потери противника:
Убитых и раненых 55 000
Пленных 18 200"

Карель с сарказмом пишет, что Советская "История ВОВ" приводит 55 000 и 18 000, а советский историк Тельпуховский насчитал 52 000 и 11 000 соответственно. Кто больше? Да что нам, фрицев жалко?

Немецкие документы свидетельствуют, что регистрация вышедших из окружения дает 35 000, доклад 8й армии на вечер 11.02.44 давал 56 000. С учетом оставленных в котле 2188 раненых общие потери должны составить порядка 18 800 человек, или нормальную треть от начальной цифры.

Но бог с ними, цифрами. Две армии разгромили два корпуса, пусть все 73 000. Дать всем по медалям для поднятия духа, заслужили. Но сколько и отчего было бездарно потеряно в котлах 41го? Сравнивать не хочется.

Резун прав!