Все страньше и страньше

[Сапёр Водичка]

Наша система образования при всех её достоинствах порочна...

Сильной стороной является программа: в общеобразовательной советской\российской школе изучают то, что заграницей даётся не в каждом вузе.

Но при этом надо смотреть как всё это преподаётся!

У меня у самого мама педагог, поэтому знаю всю эту изнанку. Так вот смотрю я на неё и её колллег и делаю такой вывод: что наша система образования не ставит своей целью сделать из ребёнка всесторонне развитую личность, а имеет задачу следующую: в садике (дошкольное образование) - цель - чтобы к 6 годам ребёнок соответствовал стандарту готовности к школе (некий усреднённый базовый уровень умений и навыков, придя с которыми в школу, ребёнок сможет освоить шк. программу). Аналогичное утверждение можно применить и к школе: вспомните чем вы все занимались последние три класса школы? Правильно - готовились к выпускным экзаменам!!! А, вернее, натаскивались на них! потому что сами учителя видят результат своей работы не во всесторонне развитой личности их подопечного, а в проценте сдачи выпускных экзаменов. А это две разные вещи.

Возьмём частный случай - преподавание литературы в школе. Программа по этому предмету включает, по словам разработчиков, классику всех жанров, величайщие произведения талантливейщих писателей. Что требуется от школьника - почитать и критически осмыслить произведение над которым взрослые дядьки ломают копья в спорах десятки лет. Мало того, посмотрите что включено сейчас нового в шк. программу (спросите у младших братьев и сестёр\детей что им задали прочитать на лето) - у меня волосы дыбом встают!

А вы говорите - "оценки, оценки"...

[naryv]

хорошо, спасибо за разъяснение.

на самом деле - возможно я несколько категоричен ( и опять таки это мое мнение) просто мне казалось,

что мундир всегда мундир. Ну да ладно.
У меня на вас жалоб нету. И жаловаться я не буду.
На меня можно жаловаться что я вас обсуждаю

Сначала - неприятный, лично для меня, момент.
Модераториал Как я уже сказал, обсуждение моей персоны как представителя администрации, будет

не оффтопиом в разделе - http://forum.sukhoi.ru/forumdisplay.php?f=42 . В данном разделе и в этой

ветке такое обсуждение, а равно обсуждение Вашего видения морального и интеллектуального облика

администрации - оффтопик. Пока, это просто устное предупреждение, но при продолжении Вами этого

обсуждения, я буду вынужден принять административные меры - в виде предупреждения в профиле. При

достижении Вами пяти предупреждений в профиле, Ваш доступ к Форуму будет ограничен. Надеюсь, я

достаточно ясно выразился, и продолжения обсуждения администрации в этой ветке Вами не последует.

Своё несогласие с этим решением Вы можете выразить в вышеуказанном разделе Форума, либо приватом.
Спасибо за понимание.
Модераториал закончен

Теперь - по сути.

когда я писал предыдущии ответы , я надеялся на то, что будет конвергенция в понятиях -

то, что я прочитал как ваш дальнейший ответ показало мне, что ее не наступает.

Для

наступления такой конвергенции я и задавал Вам вопросы - чтобы определиться с категориями в которых

мы общаемся.

Прежде всего в том, как вы оцениваете мою позицию -
мне кажеться - вы сделали оценку мне СРАЗУ - а дальше дальше просто за нее держитесь.

Согласен. Но до сих пор, я не увидел от Вас повода изменить свою оценку. Естественно это не касается

моей оценки Вас, как человека, или Вашей позиции по другим вопросам - только по данной теме.

Причем дальнейшее обсуждение имеет просто одну динамику - усиления этого противоречия те

происходит усиление конфликта -и да - в тч я выгляжу в этом конфликте комично - да ну что

же

Хм, на данный момент конфликта я не вижу - просто обсуждение проблемы двумя персонами с

диаметрально противоположными взглядами на проблему. Про комичность - это не моя оценка, а Ваша.

пусть будет так просто я всегда считал - что
талантливые люди - о да Я ЛЮБЛЮ общаться с талантливыми и хотел бы видеть среди офицеров именно таких

- умеют ГАСИТЬ конфликты и находить РЕШЕНИЯ. а вот их противоположность умеет конфликты усиливать. ну

да ладно. хотя быть может вы загасили конфликт - просто весьма своеобразным образом.

Повторюсь - конфликта между нами как участниками Форума я не вижу, поэтому не собираюсь ни

гасить, ни усиливать его. Конфликт точек зрения - есть, но он может разрешиться лишь при понимании

оппонентами противоположных точек зрения.

Да , а любя умных - я хочу, чтобы они были Русскими, чтобы страна моя была населена

умными образованными людьми, с большой и открытой душой.
мечтаю об этом, ну каждый мечтает о своем

Тут, я думаю, наши мечты совпадают.

да и очень хотелось бы , чтобы разговор - сходился к пониманию - я к нему открыт - а

вовсе не к тому, что вы умеете , naryv - да ваша манера заслуживает уважения - один момент только -

вы можете похвалиться тем, что хоть с кем то изначально противополжного вам по взглядам вы добились

бОльшого понимания в результате ваших бесед?

Думаю, что могу. Я вобщем-то обычно любой

разговор начинаю, для того, чтобы узнать больше и понять точку зрения оппонента. Понять, но далеко не

всегда - принять и поддержать. Даю ли я что-то новое своим оппонентам - не знаю, но никогда не

настаиваю на общении со мной - не нравиться, не считаете это для себя нужным - не общайтесь.

если бы я увидел такого человека

Это практически любой человек с которым я

общался на этом Форуме, вкключая Вас.

- не знаю быть может я чему бы у него поучился . пока я в вашей беседе не вижу именно

смысла беседы - какого то движения к чему то.

Насколько я понимаю, смысл нашей беседы весьма

прост - Вы, со своей точки зрения, пытаетесь убедить меня в позитивности реформы образования, я, со

своей - убедить Вас в обратном. Попутным результатом может являться понимание мной - Вашей

позиции(уже вобщем-то некоторое представление есть), а Вами - моей - тут уже Вам решать.

фраз много смысла в них мало. и думаю не только для меня - хотя если кому то нравиться

наша ( структурированная вами) беседа - ну что же то и хорошо.

если Вас не устраивает моя

манера общения, я могу попробовать рассуждать неструктурированно.

начну отвечать - будет большое письмо. на самом деле все кто вас с нами читают и без

ответов разберуться - ибо информация имеет свойство нести смысл который даже не рассписывая

информацию - но задаваясь вопросом к имеющемуся получать ответы - в этом смысле мои ответы -

очевидным образом вытекают из предыдущего и НИЧЕГО нового читателю как мне кажеться НЕ дадут.

Да уж, переписка получается объёмной, и к сожалению, поскольку печатаю я крайне медленно, отниамает

много авремени. По поводу информации - я не задаю вопросы просто так, я желаю получить на них ответ,

чтобы по полученной информации составить возможно более полную картину ситуации.

об образовании.

я инженер системотехник - специализация - создание космических систем. я всегда с гордостью

вспоминаю. что меня учили люди, которые писали тз на Союз, Мир, военные разведовательные комплексы.

помимо этого - вот я самообразованием освоил программирование ( хотя для технаря это естественное

направление движения) ну и как уже упоминал - довольно долго изучал ( да по книгам - но с обратной

связью по поводу того, что читал с работающими психологами и психиатрами)
некоторые из них с мировым именем. и я благодарен им, что они отдали мне свое время. Мне было

приятно, что они ценили во мне человека и дарили мне свое драгоценное время. ну и хотел бы как то в

некотором смысле этим поделиться когда нибудь с кем нибудь.

Хм, я думал, что у Вас основное

образование - гуманитарное. Ошибся. Что-ж это даже хорошо, ибо даёт надежду на взаимопонимание.

Собственно про образование - звучит внушительно, не будет нескромным с моей стороны, спросить

название ВУЗ-а в котором Вы обучались?

Но вот просто поверьте с позиций того, что я знаю многие ваши утверждения прямо скажем

выглядят для меня странными - шокирующими

Что-ж точка зрения другого человека иногда

шокирует. Меня Ваши утверждения не шокируют, но, некоторым образом удивляют.

со многим я не согласен, и в душе чувствую желание объяснить - но втыкая элементы

объяснения - и видя вашу реакцию совершенно противоположную тому, что мои слова должны были вызвать-

у меня пропадает желание объяснять.

Что-ж жаль. Могу лишь сказать, что некоторые Ваши

объяснения для меня выглядят несколько непонятными, и думаю, что без этого взаимопонимания нам не

достичь. Со своей стороны всегда пытаюсь пояснить свою точку зрения оппоненту максимально прозрачно.

система оценок играет несколько ролей - главная из которых в системе обучения -инструмент

- чтобы человек научался - а не просто пришел в школу и просидел штаны.

Не согласен. Система

оценок это в первую очередь - инструмент определения степени усвоения материала обучающимся. Чтобы

человек научился - он должен этого желать, и оценки для этого - вещь второстепенная. Меня, во всяком

случае, учили именно так.

поэтому мне странно слышать, что основная функция оценки - оценивать знание и все ?
и что же она не управляет ?

Не управляет, либо управляет косвенно. Человек учащийся ради

хороших оценок а не ради собственно обучения - хорошо научиться чему-либо не может.

[naryv]

Ставить любые оценки трудно. Если учитель собирается наказывать - он наказывает что с

двухбальной системой, что с пятибальной.
--------------

вот опять - я сказал - когда система двубальная то сложнее ставить неуды, чем , скажем ставить в

пятибальной системе тройки.

Повторюсь - если судить с Вашей точки зрения - получим большое

количество необоснованно положительных оценок. С моей - ставить двойку в пятибальной системе или "не

знает" в двухбальной, для преподавателя - равнозначно.

вот вам пример - два учителя английского - один - признаный мастер ( отличник

образования и душа школы) - другой посредственная серая лошадка.

я учусь у серой лошадки и получаю у нее - то двойку то тройку -
условная серая лошадка заболевает,я попадаю к мастеру - и начинаю получать четверки и пятерки.
причем этот новый учитель пожимает плечами - что происходит ?
вот в случае - если бы меня записали в полные дебилы - наверное бы - вопрос не просто дошел до

пожимания плечами ?

Я бы сказал, что пример несколько натянутый. И кроме субъективной оценки

преподавателями Ваших знаний, есть ещё субъективный фактор Вашей готовности по данному материалу - у

одного преподавателя Вы воспринимаете материал лучше чем у другого. Соответственно - и оценки разные.

Однако, я не встречал такой разницы - у одного двойки/тройки, у другого четвёрки/пятёрки. Скорее - у

одного двойки/тройки у другого - тройки/четвёрки. И здесь двухбальная система - не панацея - реальные

Ваши знания определить будет сложнее.

но со мною происходила такая же ситуация и с учителями математики - идин учитель ставит

то двойку то тройку - другой, человек который не набрался предвзятости ко мне - во время болезни

основного учителя ставит мне отличные оценки и пожимает плечами.

Да ситуация, действительно

странная

ответьте мне на вопрос ЧТО видно?

Видно - что к одному учителю Вы приходете

усвоив материал, к другому - нет.

по моему ни хрена не видно, особенно если учитывать ваше - оценки ОЦЕНКА знаний.
ну не могу же я одновременно знать и на двойку и на отлично - верно ?

Несколько неверная

посылка - Вы отвечаете учителям не одновременно. Ну и опять таки - двухбальнай шкала в этом

случае преимущества не даёт - Вы не будете одновременно и знать материал и не знать. Кстати,

рассмотрим обратный пример - учитель авторитет и т.п. ставит Вам двойки-тройки, а "серый" вдруг

пятёрки. Как определить - кто из них прав?

стало быть - оценка это орудие управления - или как ?

Нет, не орудие управления -

как Вами эти оценки управляли? Вы просто говорите - что учитель ставящий двойки - дурак, а ставящий

пятёрки - молодец. На Ваше отношение к учёбе это влияния не оказывает.

ну да - водку они не пьют и ходят трезвые - но вот в плане того. что я бы называл

вменямыми - а именно люди, выполняющие свою основную функцию - учить - я бы не сказал.
Как раз напротив - большинство учителей учить НЕ умеет.
я могу сказать вам так потому, что вот - у меня была возможность летом учить ребят чему либо - и

смотреть, чему они учаться - их признание - что они узнавали они оценивали как КОЛЛОСАЛЬНО много и

много им давшее. Почему это не происходит в школах, я не знаю.

Не согласен. Возможно мне

просто везло, и я попадал к учителям, которые учить - умеют.

Наверное не потому, что учителя умеют учить.

Или потому, что дети не хотят

учиться.

извинялся за свою оценку меня как неспособного ученика, который заслуживает только двоек.
Извинялся именно за свое неправое эмоциональное отношение ко мне и связанные с этим действия - а

именно за нормальные учебные ответы - выставление двоек. я просто вам толкую - что НЕПРАВЫЕ действия

учителей - это то, что реально существует а вы вроде считаете, что это отсутствует

Понятно. Я

не отрицаю наличия неправильной оценки учителями учеников - я не считаю, что большинство учителей

неправильно оценивают учеников.

тут вы меня немного поразили- я не защищаю ВООБЩЕ как подходящий для любых ситуаций в тч

оценки знаний при поступлении - не укажите - где я вообще намекал на подобный НЕЛЕПЫЙ вариант

использования.

Что-ж, я видимо Вас неправильно понял.

и опять - задаюсь вопросом - ПОЧЕМУ вам в голову приходят НЕЛЕПЫЕ варианты?

Что в

этом варианте нелепого? А приходят они мне в голову, видимо, потому, что я - не Вы, и мыслю несколько

иначе

я это вам говорю КАК специалист который изучал ЗНАЧЕНИЕ оценок ( еще разоче - системный

специалист ) позвольте ПРИСЛУШАТЬСЯ.

Вы изучали значения оценок на детей в школе?

я защил этот метод как метод мотивации к учебе в младших классах ( и возможно

далее).

Хм. Вы не оговаривали границ этого "далее", поэтому я и предположил - что Вы

предлагали этот вариант для всей системы образования.

и который не противоречит не пересекаеться с оценкой знаний.

Ещё раз -

двухбальная шкала для оценки знаний - неприемлема.

Только когда оценка знаний являеться жупелом висящим над учеником - это

плохо.

Согласен. Вообще по-моему -оценка это информация для преподавателя а не для ученика.

и если нет реальной нужды загонять молодеж жупелами то и нет НУЖДЫ ставить оценки с

большей гранулярностью

Т.е. Вы считаете, что итоговая годовая оценка для ученика - "Не

знает" - это не "жупел"?

тут ведь дело какое - можно попытаться вам объяснить - где чего в данном контексте

существует - но мне это надо - нет

не буду настаивать.

но опять - я просто вам могу сказать - что не вижу связи которую вы почему то ввели -

между оценками при поступлении и двубальной оценкой в процессе обучения.

Потому что коренной

перелом в системе оценок (в школе - бинарная, при поступлении - с большей градацией) - это повод для

стресса ученика, который никому - ни преподавателям в школе, ни самим ученикам, ни преподавателям

ВУЗа - не нужен. По-моему это вполне логично и очевидно - обучать человека всё время в одной системе

оценок(либо незначительно различающихся).

ее нету - и я бы до такого не додумался -также впрочем до задания того вопроса, который

задали вы - но я не расстраиваюсь. Мало ли... да уж действительно.

Вы не увидели, я увидел и

Вам показал - проблемы врое как нету.

Я ни к тому , что я умный просто вы почему то считаете, что вы правы ЗАДАВАЯ довольно

странноватые вопросы.

Я задаю вопросы, ответы на которые мне не очевидны. Но за Вашу

самооценку я рад.

была описка именно в котрольном листе -в пояснительном листе ответ стоял правильный.

Понятно - Вы это сразу не указали - поэтому не было очевидно.

нет если ученик действительно ТУП или ничего не знает - проблем не будет.

Есть

сомнения. Если ученик действительно не усвоил материал(с вашего позволения, я не буду употреблять

термин ТУП) - то и сейчас нет проблем - он получает двойку. Здесь разницы я не вижу.

Есть момент когда учитель чувствует, что ОН НЕ ПРАВ - а см выше - учитель математики все

таки признал свою ошибку он не прав

Хм. Ну поставит сейчас учитель "Не знает", а через

десяток лет извинится и скажет, что был не прав - в чём разница?

именно в такой ситуации - неправомерности проставления оценки - ставить плохие оценки ему

будет сложнее.

А хорошие? Т.е. если учитель видит, что ученик знает "на троечку с минусом" -

он вынужден будет поставить положительную оценку?

и будет избегаться ошибка образования

и привносить новую - завышенная оценка

реальных знаний.

НЕПРАВОМЕРНОЕ давление на детей вызванное эмоциональными или какими либо иными ошибками

учителей.

см. выше - привнося при этом новую - завышенную оценку. В пятибальной системе - есть

возможность градации оценки уровней знаний.

я доступно объяснил ?

Вполне, спасибо. Но однако, я с Вашими объяснениями не

согласен.

я просто пытался объяснить - что оценки НЕ объективны а субъективны. И как раз очень мало

что реально оценивают. именно когда их ставит человек на основании своих ощущений. Как ни

парадоксально - они у разных учителей РАЗНЫЕ. причем порой оба правы - одновременно.

Здесь - согласен.

да поверьте очень трудно повернуть язык и назвать непатологическим человека который

ставит ребенку два за матерьял КОТОРЫЙ РЕБЕНОК знает. причем впоследствии в принципе может признать,

что тянуло бы и на три или даже на четыре.

Я таких не встречал. Не буду говорить, что таких нет, но куда скорее учитель поставит как

раз таки тройку чем двойку. Кроме того, за время своего обучения, я понял, что "знает материал" по

мнению обучаемого - далеко не всегда таковым является.

[naryv]

ну тогда повторим т то. что я спрашивал в историческом разрезе-
- что измениться при переходе с пятибальной шкалы на двухбальную?

утверждал - измениться усилие наказания - патологически ставить плохую оценку сложнее. и со стороны

контролирующих органов отлавливать патологических учителей проще

А вот здесь мы как раз приходим к, как мне кажется, ключевому разногласию у нас с Вами. Вы

считаете, что большинство учителей - "патологические" и в своих оценках не правы, и их надо

отлавливать. Я считаю, что большинство учителей нормальные, вменяемые люди - и их оценки с

достаточной точностью отображают реальное положение вещей, и отлавливать никого не надо. Правильно я

расставил точки зрения?

итак в контексте того, что мы обсуждали.
Некий учитель ставит неправомерную оценку и мы пытаемся этого избежать.
Что будет лучше - ввести двузначную ситему оценки или оставить пятизначную?
ответ спецов из минобра - если дать двузначную систему оценки - то возможности травмировать ребенка

неправомерными оценками будет меньше

Я не согласен со спецами минобразования в таком случае

- если человеку поставить заведомо ложно завышенную оценку, то моральная травма, которую он получит

столкнувшись с реальной оценкой(в жизни на практике, при поступлении в ВУЗ и т.п.) его знаний(которые

он считает достаточными) будет неизмеримо выше чем при неправомерно низкой оценке которую он имеет по

многобалльной системе.
С другой стороны, если учитель может ставить правомерную оценку(а таких, я повторюсь по-моему -

большинство), а его вынуждают ставить заведомо ложную высокую оценку? Этого не стоит избегать?

Тк предпологаеться, что тройку то поставить учитель может с легким сердцем ( и закатать

ученика в троечники - а там и двойки вперемешечку ему добавить)
а вот ставить низкую отрицательную оценку - учитель подумает.
итак вот для меня - постановка вопроса - ослабит ли произвол некоего гипотетического учителя с не

очень большим навыком ставить оценки на ученика путем двузначной оценки - очевиден - да ослабит.
Вам получаеться нет.

Опять таки считаю неверным Ваш исходный посыл - большинство

гипотетических учителей - не могут адекватно оценить знания учеников. Я думаю иначе.

из этого вытекает следующее - ТА база на которой я сделал вывод - вам недоступна. А база

эта - в тч понимание кто такой человек его психология и прочее.это многое включает. не понимание

напротив МНОГОЕ исключает.

Хм. эта база мне доступна, но я не считаю её верной.

далее - понимая, что этой базы у вас в силу вашего ответа нету - я могу делать выводы (

да оценочные) о вашей способности делать аналогичные выводы по поводу людей и ситуаций с оценками-

могу - видимо да.

Можете. Насколько верны выводы полученные при некоректных исходных данных -

я думаю Вы, как инженер, вполне понимаете

и как гипотезу могу выдвинуть такое предположение - вы не очень хороши в том, чтобы

давать оценки ( пока как гипотеза) - далее - если гипотеза подтверждаеться серией других подобных

аналогичных фактов - можно утверждать - что делая НЕВЕРНЫЕ выводы по сути того КАКИЕ люди -ваши

моральные рассуждения - мягко говоря НЕВЕРНЫ. и тем самым вредны.

Что-ж, возможно

и отсюда вытекает простой вопрос - если человек делает НЕВЕРНЫЕ выводы о людях , о их

поступках мотивациях.
Можно ли доверять такому человеку принимать решения - в тч о модерировании форума?
я могу задаться таким вопросом? - наверное могу
меня волнует моральный облик модераторов
мне бы просто хотелось бы, чтобы работая с людьми - человек принимал адекватные человеческие решения.

Ну насколько я понимаю, на этот вопрос ответил ув. CoValent(между прочим, если не ошибаюсь,

психолог по образованию), предложив мне пост модератора.

Вы можете возразить - что именно МОИ предположения могут быть неверными. и мои оценки вас

( по вышеприведенным умозаключениям) как неспособного адекватно оценивать те или иные явления в

отношении людей - тоже не верны. Согласен - тут важен консенсус

моё мнение по этому

поводу изложено выше.

по крайней мере - я свое мнение изложил - и обижайтесь или нет - но я действительно

считаю, что модератор должен улавливать в чем собственно разница в плане последствий ( отрицательных

или положительных) на оценку ученика. причем делать это без двойных разжевываний.

Обидеть

меня довольно сложно Просто наше с Вами мнение по поводу последствий оценок и системы оценивания

расходяться.

я могу не очень ясно излагать свою мысль - но на то и головной мозг, чтобы формировать

гипотезы и образы из высказываний - я думаю МНОГИЕ очень хорошо поняли, что я сказал. - если для вас

до сих пор загадка о чем я - увы я пас.

да вобщем-то я, как мне кажется в достаточной мере Вас понял, несмотря на некоторую

неявность Вашего изложения своего мнения.

Вы опять заблуждаетесь. 1. Учителя - это люди с разными уровнями интеллекта.
2. Лучшие учителя из учителей не уходят.
--------------
не утверждал ничего подобного чтобы меня оспаривать.
да - учителя с разными уровнями интеллекта - и мои высказывания этому не противоречат.

так вот учителя это определенная прослойка людей со своим уровнем интеллекта.

Я эту фразу понял как объединение учителей в группу с примерно одинаковым уровнем интеллекта.

Но все таки - можно наверное представить, что есть некое среднее в уровне интеллектов

учителей и есть мера отклонения от среднего, и в принципе на экспертном уровне это оценивать - я

думаю, что можно, и скажем могу предположить, что среднее значение ума учителя отличаеться от

среднего ума программиста или научного работника. Согласитесь же - что такое есть.
и можно исходя из этого таки делать выводы.

Не соглашусь - т.к. считаю, что разброс уровней интеллекта учителей в данном случае слишком

велик, чтобы его усреднять.

нет у меня нету противоречия - коллеги ее считали недостойной - но формального критерия

уволить ее как учителя не было. То что считали коллеги - это не то, что считал директор или другое

лицо, принимающее решение об увольнении - которое ( ну тут я деталей не знаю) к примеру считал - что

искать кого то еще - себе в ущерб, пусть эта работает....
я могу сказать, что у нас в школе преподовали и учителя, которые СПАЛИ на уроках - и директор знал

это НО НЕ ДЕЛАЛ выводов об увольнении.
так что - плохой учитель - не повод увольнять.

Здесь Вы сильно ошибаетесь. Плохой учитель -

это более чем веский повод его уволить.

я думаю, что вы не очень понимаете в чем заключаеться моя точка зрения, а оцениваете ваше

восприятие ее - в этом проблема. То, что мои рассуждения вам не нравяться - я сообразил - но позволю

предположить, что дело вовсе не в моей позиции В ЦЕЛОМ как она есть. А именно ваше неприятие способа

изложения.

Мне, к сожалению, приходится общаться со слишком большим количеством людей и у

каждого - своя манера изложения мыслей. Так что смею Вас уверить - манера изложения на мою оценку

позиции человека не влияет. Правда она иногда мешает мне понять мысль человека, и приходится задавать

уточняющие вопросы. Своё понимание Вашей позиции в целом я изложыл Выше, если не прав - поправьте.

И разумееться - я оцениваю свою позицию как позитивную в то время как вы оцениваете мою

как негативную.
И ну что же - могу сказать - имея позитивную тенденцию и имея вашу оценку НЕГАТИВНУЮ мне про вас нет

слов - ибо что же - вполне могу принимаю - можно быть и стараться хорошим но для кого то быть плохим

. Просто потому что ему очень хочеться.

Ну эта проблема вполне решаемая - просто не стоит переходить на личности

да по поводу уж чего мы понимаем под тестами - давайте опустим.... в конце концов есть

тест ЕГЭ к нему можно обратиться.

Как будет угодно. Одно уточнение - под тестом Вы

подразумеваете форму, в которую сейчас обличён ЕГЭ?

не мне читать Вам морали, это должны были делать родители и учителя в школе - меня от

этого прошу уволить.
-------
правда ?
тогда вот вопрос - вы считаете мою позицию моральной или аморальной ? те достаточно ли меня научили

родители и учителя ( да и я сам) или вы считаете, что плохо старались - вам этот стандарт не подойдет

?

Я слишком мало Вас знаю, чтобы говорить о Вашей морали. По данному вопросу ( о системе

образования)- я не вижу где здесь искать мораль. Да и не заботит меня Ваш моральный облик в этом

плане, если честно Я готов принять Вас таким какой Вы есть.

точной статистике на руках у меня нет, что у меня есть это оценки и разбросанная

статистика.
я допускаю, что с вами разговор не пойдет - но это нормальная ситуация ДЕЛАТЬ оценки. - тем более - о

незначительности способности людей планировать свое время можно нарыть информацию. ну я бы не стал ее

связывать с оценками - я бы связал ( как я и сделал) что людей нигде по сути толком не учат управлять

своим временем
и об этом именно шла речь

С тем, что не учат управлять временем - почити согласен, однако

именно для этого в школах уроки проходят по расписанию, и есть учебный план которого следует

придерживаться - в общем - это одно из средств обучения управлением времени.

( странным образом увязали вопрос с оценками именно вы)

Ну речь шла о школе и

оценках - вот и увязал.

[naryv]

--------------------------------
Сообщение от Perf
- к сожалению когда мысль - ну как же ИМ ДАЖЕ двойки не страшны - им надо еще ВМАЗАТЬ.

naryv
Я не встречал учителей, которые били учеников. Мне, видимо, повезло. Если Вы встречали - то Вам опять

не повезло.
------------------------------

я немного не об этом . Надеюсь только один вы восприняли мою фразу таким образом.

Если не

сложно, поясните тогда её специально для меня.

вы вправе так считать. Но не вижу логических никаких оснований для подобных ваших

считаний.
Введение бинарных оценок ПОВЫШАЕТ ( судя по тому, что я прочитал) заинтересованность к именно учебе

,а не к начетничеству.

Фиксируем разногласие?

Что русскому хорошо, то немцу - смерть. Вы не учитываете разности в ментальности русских

людей и европейцев.
-----------------------------

я даже не начинал не учитывать - где вы увидели -
описанную вами ситуацию
можно по слогам ?

Это я к тому - что не стоит обобщать опыт Финляндии на Россию.

Относительно нормального, устного и письменного экзамена тесты(в классическом понимании)

- это зло абсолютное.
------------------------------

можно какие нибудь документы по данному вопросу ?

у меня таких документов нет - это исключительно моё мнение, основанное на знакомстве с

тестовой системой в школе США. Однако, пока у нас не будет консенсуса по поводу того, что считать

тестом - обсуждение по-моему не имеет смысла.

[Kelt]

Наша система образования при всех её достоинствах порочна...

Как и любая система в любой стране.

У меня у самого мама педагог, поэтому знаю всю эту изнанку. Так вот смотрю я на неё и её колллег и делаю такой вывод: что наша система образования не ставит своей целью сделать из ребёнка всесторонне развитую личность, а имеет задачу следующую: в садике (дошкольное образование) - цель - чтобы к 6 годам ребёнок соответствовал стандарту готовности к школе (некий усреднённый базовый уровень умений и навыков, придя с которыми в школу, ребёнок сможет освоить шк. программу).

Я тебя уверяю, у нас этот "стандарт" весьма крут, если сравнить с США, Германией, и чухонским эдемом.
Одаренный ребенок в нашей системе разовьется максимально.

Аналогичное утверждение можно применить и к школе: вспомните чем вы все занимались последние три класса школы? Правильно - готовились к выпускным экзаменам!!! А, вернее, натаскивались на них! потому что сами учителя видят результат своей работы не во всесторонне развитой личности их подопечного, а в проценте сдачи выпускных экзаменов.

Точно такая-же ситуация и в иных системах. Все зависит от личности учителя, от его отношения к своей профессии и детям.
Талантливый, образованный педагог выложится для ребенка в любой системе (хоть бальной, хоть двоичной).
Придурок с указкой искалечит психику любого ребенка опять-же в любой системе.

У нас есть методики развития ребятишек (к примеру система развивающего обучения Эльконина Давыдова), в которых учат что важен не сам ответ, но решение, понимание сути задачи, варианты решения задачи и прочее.
И только обладателю "логики мЫшления" может казаться что там дело в системе оценок, и это сделает гражданина "более нормальным".

Возьмём частный случай - преподавание литературы в школе. Программа по этому предмету включает, по словам разработчиков, классику всех жанров, величайщие произведения талантливейщих писателей. Что требуется от школьника - почитать и критически осмыслить произведение над которым взрослые дядьки ломают копья в спорах десятки лет. Мало того, посмотрите что включено сейчас нового в шк. программу (спросите у младших братьев и сестёр\детей что им задали прочитать на лето) - у меня волосы дыбом встают!

Согласен. На 100 %.
Потому что для понимания и изучения некоторых классиков, одного ума и желания мало. Нужен еще достаточный опыт собственных переживаний, который не может появиться до 20 летнего возраста.

А вы говорите - "оценки, оценки"...

[Perf]

QUOTE=naryv]
Не управляет, либо управляет косвенно. Человек учащийся ради
хороших оценок а не ради собственно обучения - хорошо научиться чему-либо не может.
[/QUOTE]
это первый вопрос в котором мы расходимся.
Важна степень того, как реально управляет оценка.
вот я пока остановлюсь соберу матерьялы по теме о роли оценок ( кто нибудь должен же рассписать)
могу сказать что как ОЦЕНКА знаний оценка выступает в процесс ЛИШЬ для конечного учителя и ученика ( вплоть до окончания школы - когда оценка реально попадает как оценка познанного в аттестат ). В системе образования - смысл оценки - это некий управляющий механизм. причем в разных проявлениях - и мотивирующих и как обратная связь и тд.
иначе говоря - роль оценки как оценка знаний в течении учебы ребенка есть но - сама по себе - лишь бы оценить - она не очень значительна. а у вас вытекает - что эта роль оценки почти самодостаточна.
и по второй части - ребенок учащийся ради хороших оценок МОЖЕТ научиться многому ( я правда против такого способа научения - и главное - действительно такой способ вовсе не обязателен и двубальная система - вполне не мешает функции оценки как мотивирующего факта) но именно так учаться большинство тех кто получает хорошие оценки сейчас в силу созданных механизмов функционирования школы - пока я не буду приводить цифры - возможно найду , возможно нет - но мои ощущения по данному вопросу ( основанные на прочтении соотвествующей литературы) таковы - большинство учаться исходя из неких внешних побуждений и вовсе не внутренних факторов желания знать
чаще всего мотивировкой служит мнение или родителей или что то еще. Желание знать как фактор обучения ( интереса к тому, что преподаеться, и главное способность фокусировать себя на этом интересе) она проявляетья у небольшой части ребят ( да и без внешней поддержки - чисто биологически может появиться лишь у небольшой части населения)
так что думать КАК поддерживать интерес надо - а вот как раз ошибки с оценками этот интерес могут убить.
--------------------------------------------------------------
Повторюсь - если судить с Вашей точки зрения - получим большое
количество необоснованно положительных оценок
---------------------------------------------------------------
если при этом увеличиться ЗНАНИЯ людей - которые пусть оцениваються на выходе обучения ( допустим ну не раз в год - но с какой то частотой по какой то методике - ну даже допустим не тесты - а проверка путем сдачи комиссии то
что плохого в таком завышенном оценивании ?
если оно по сути будет лишь инструментом достижения цели образования ДАТЬ знание в нераскачивающемся коллективе - где самые большие ошибки - неспособность ребенка обучаться выявлены и выведены путем отрицательных оценок за пределы процесса обучения?
а оценка знаний происходит потом , с частотой которая позволяет дать представление о реальном состоянии знания или каким то другим образом ( вот в дальнейших постах нашел документы минобра - так там предлагаеться оценивать знания - но без оценок)
-----------------------------------------------------------
Вы изучали значения оценок на детей в школе?
-----------------------------------------------------------
важный аспект -во первых скажу, что детально я не изучал.
но и до данной беседы читал литературу ПО мотивации в обучении. И там оценки занимали роль не самую мотивирующую.
( так edit - ну высказался... да точнотрудно понять о чем я - в общем читайте сами документы по ссылкам ниже - какую роль играют оценки а я хотел сказать, что ролей много ( чего и придерживался в предыдущих постах ) но вот оценка как мотивирующее само по себе ( без внешних воздействий- мнения родителей, конкуренции в классе - и тд) да - оценка не воспринимаеться как ценность - мало кто стремиться получать пятерки ради пятерок самих по себе - вот в этом мы случайно совпали во мнениях - случайно потому что смысловой базис наших размышлений различаеться)

но - известный факт - неправильное применение оценок может понижать мотивацию к обучению.
но поскольку матерьялов на руках с цифрами нет пока перейду дальше -
давайте пройдемся по ссылкам
и прочитаем что там написано по смыслу обучения без оценок в младших классах. я прочитал
Исследования академии образования показывают, что при введении безоценочного обучения снижаеться эмоциональный стресс у ребенка и его знания по завершению начальных классов улучшаются.
ВАМ ЭТО НЕ НУЖНО ?
те вопрос - что вам важнее чтобы ребенок ЗНАЛ или чтобы ему ставили оценки по правильной 'пятибальной' системе ?

я думаю тут есть о чем пообсуждать в плане отсутствия оценок и как их отсутствие может улучшить знания в начальных классах.
По крайней мере - взять имеющийся опыт ( а он утверждаеться, что есть) - и поглядеть - чего же там добились - и почему это не получиться в масштабах страны ?

-------------------------------------------------------------
Ещё раз -

двухбальная шкала для оценки знаний - неприемлема.
--------------------------------------------------------------

еще раз попробую объяснить.
оценка выполняет НЕСКОЛЬКО функций.

как результат ВАЖНО что человек выходящий из школы ЗНАЕТ матерьял.

если система функций оценки разделено ТАК , чтобы двубальная система служила низким фильтром, отсеивающая просто неспособных и скажем так , поддерживающая необходимый минимум порядка

и есть другая система , вынесенная за процесс обучения, дающая представление об обучении -

и эта новая система дает ЛУЧШИИ результаты, чем старая.
То тогда смысл упираться в то, что двубальная система не дает возможности оценивать ( собственноя НЕ БЫЛ против того, что она не дает - но я в данном случае ПОРАЖЕН - вам важно повторить верную фразу - либо
подумав выбрать решение котороые чем то улучшит сегодняшнее положение).
По сути можно говорить - лето идет за весною -можно.
Можно говорить, что прямое перенесение чьего то опыта не имеет смысла и прочее ( но я не убеждал никого прямо и слепо переносить, поэтому утверждать некии фразы, а потом меня за них понукать - ну это ...)

я устаю от такой манеры общения и меня стягивает покричать

можно как то немного манеру изменить ?
когда главное - выяснение и нахождение решений,а не констатация фактов в форме, которая бесполезна с информационной точки зрения - тк констатация тривиальна и сама по себе, не привязанная к контексту.





Вот
обдумывание и нахождение выходов ( решений) как раз возможно КОГДА задумываються о функциях и роли оценок. их месте в обучении
и как со всеми этими функциями и ролями можно разложить немного по другому - чтобы получить более хороший результат,чем имеем - ибо он не удовлетворителен.
( тут извините - результаты тестов - кстати в этом году будут новые - поглядим, что там теперь - их рассширили и Россия участвует - будет больше понимания, что там у нас с образованием) так вот результаты международных тестов умений наших учеников - удручающи

Когда видно, что влияет, ГДЕ реально лежат возможности влияния на ситуацию И понятно КАК можно этим поиграть, чтобы где то что то вышло - то тогда есть результат обсуждения.

и его не будет. Если мне приписать , что я за чухонским опытом бегаю и пропогандирую прямо его применять ( как если бы упоминание противоречило тому, что надо наш опыт брать - ДА надо брать наш, но я упоминал - что есть позитивный за рубежом - что это криминал, теперь упоминать?и что причина после упоминание западного опыта подозревать в идиотизме и попытках прямого дебильного копировании опыта запада? )

то тогда и разговор получиться. и главное результат разговора будет не сотрясание воздуха и не припирательство.

---------------------------------------------------------------
По-моему это вполне логично и очевидно - обучать человека всё время в одной системе

оценок(либо незначительно различающихся).
---------------------------------------------------------------

большого стресса от перехода в разные системы оценок я никогда не наблюдал . И ничего логичного (в плане того, что это действительно имеет СУЩЕСТВЕННЫЙ смысл тк действительно стресс большой) том, чтобы обучать человека в одной и той же системе оценок ВСЕГДА не вижу.
нету значительных стрессов - нету вашей логичности.

------------------------------------------------
А вот здесь мы как раз приходим к, как мне кажется, ключевому разногласию у нас с Вами. Вы

считаете, что большинство учителей - "патологические" и в своих оценках не правы, и их надо

отлавливать. Я считаю, что большинство учителей нормальные, вменяемые люди - и их оценки с

достаточной точностью отображают реальное положение вещей, и отлавливать никого не надо. Правильно я

расставил точки зрения?
----------------------------------------------------------------

не верно вы расставили точки зрения.

я утверждал вот что - учителя как некий класс людей
которые обладают определенными свойствами.
( которые можем принимать в наших рассуждениях )

они в состоянии правильно оценивать то, что они понимают, зато то, что немного ( или много) выходит за рамки их знаний ( психологии, динамики развития ребенка, степени влияния оценок) особенно если сам ребенок им мало понятен - они совершают ОШИБКИ.
причем чем меньше они понимают ребенка ТЕМ ошибки больше и со стороны выглядят как патологическая клиника - которую гротескно я пытался обрисовать.

и вероятность этих ошибок ( именно думая не об асбатрактных, а о той общей ситуации, что есть в образовании) довольно велика.

иными словами - большинство учителей делает педагогические ошибки с нестандартными учениками( и многие из которых одаренные и тем полезны обществу)- и ученик от этих ошибок не защищен
а помимо этого, есть действительно патологические учителя, которые просто издеваються над учениками ( не со зла, и не осознанно )- если ввести фильтр - который засветит их - тенденция ставить слишком много плохих оценок и позволит избавляться от таких учителей - ну что же - было бы неплохо.
К сожалению - мне не удалось вам объяснить - хотя я пытался.

[Сапёр Водичка]

Для Kelt'a

По поводу ситуации с отношением учителей к профессии и детям: Ладно, если бы это был саботаж отдельных товарищей - но это доктрина!

Про литературу: ладно бы если только это, но что отбирается в шк. программу - одних товарищей диссидентов хватило вооот так!
А то, как преподносится классика. С творчеством Виссариона Григорьевича знакомы все, а др. мнения и взгляда никто и не знает.
А кто нибудь читал "Войну и мир"?
Я из всей школьной программы чесно прочитал только "Поднятую целину"... А выпускное сочинение в 1996 г. написал на свободную тему по авторской песне, про Высоцкого, благо тогда уже знал несколько песен, всё получилось как в аптеке - вступление-заключение-своё мнение, галерея образов героев своего времени, и пр.
В результате это прокатило на "пять с минусом" за содержание и "три с минусом" за русский язык.

Современные системы развивающего обучения, как Вы их называете, существующие в России строятся на двух китах: обучение и воспитание. Общий вывод относительно новых систем обучения, который дают хорошие педагоги - это лажа.
Да, обучение в них строится на прогрессивных принципах, как кажется. Но, прочитайте методичку - волосы встают дыбом и челюсть падает вниз: детям 4-5-6 лет даётся понятие "круги Эйлера" - причём в том виде в котором оно даётся в вузе. Логическое мышление надо развивать у детей с ранних лет, но лучще это делать с помощью счётных палочек, фигурок зверушек и т.п. В знаниях об окружающем мире там даётся понятие климатических зон - программа школы, далеко не начальной.

В воспитании эти системы тоже далеко не ушли - основной постулат - либеральность и личностно-ориентированный подход. Либеральность в воспитании ещё никого никогда до добра не доводила, также как и личностно-ориентированный подход (читай волюнтаризм).
А как выглядят конкретные рекомендации этих программ по личностно-ориентированному подходу? Ну, например, ребёнок должен называть воспитателя, учителя на "ты". Как вам, а?
Так что от слова "низя" и наказаний (не подумайте, что телесных) никуда нам в воспитании не деться.

[Kelt]

Для Kelt'a
По поводу ситуации с отношением учителей к профессии и детям: Ладно, если бы это был саботаж отдельных товарищей - но это доктрина!

Врядли. Скорее всего недообразованность, и цеховая костность старых преподов, у которых "жисть за плечами и они знают как правильно нада".

Современные системы развивающего обучения, как Вы их называете, существующие в России строятся на двух китах: обучение и воспитание. Общий вывод относительно новых систем обучения, который дают хорошие педагоги - это лажа.

Не знаю какие именно лажевые системы ты имеешь ввиду. Они (лажевые) безусловно есть, но наряду с ними есть и весьма действенные и эффективные. Нужно просто отделить. А тут проблема...

Да, обучение в них строится на прогрессивных принципах, как кажется. Но, прочитайте методичку - волосы встают дыбом и челюсть падает вниз: детям 4-5-6 лет даётся понятие "круги Эйлера" - причём в том виде в котором оно даётся в вузе. Логическое мышление надо развивать у детей с ранних лет, но лучще это делать с помощью счётных палочек, фигурок зверушек и т.п. В знаниях об окружающем мире там даётся понятие климатических зон - программа школы, далеко не начальной.

Действительно, перегруженность некоторых "отсебяшных" местечковых образовательных программ не может сказаться на детях хорошо.
Однако, повторюсь, есть и нормальные программы.

В воспитании эти системы тоже далеко не ушли - основной постулат - либеральность и личностно-ориентированный подход. Либеральность в воспитании ещё никого никогда до добра не доводила, также как и личностно-ориентированный подход (читай волюнтаризм).
А как выглядят конкретные рекомендации этих программ по личностно-ориентированному подходу? Ну, например, ребёнок должен называть воспитателя, учителя на "ты". Как вам, а?
Так что от слова "низя" и наказаний (не подумайте, что телесных) никуда нам в воспитании не деться.

В неиндивидуализированной системе иначе и не получится.
А предельно индивидуализировать у нас пока не получится: образованность педсостава не та, люди в эти ипостаси не идут, а если и идут, то быстро по сопатке получают за то что "самые умные", и осмеливаются "заслуженным преподавателям" указывать как по-научному правильней.
Кадрами нужно заниматься. Но сначала экономику поднять - преподавательская работа одна из самых сложных и значимых (я даже готов сказать что _самая сложная и значимая из всех_), но очень плохо обеспечена материально. У меня тетка работает в детском садике, жена в школе преподавала, и я представляют какой это адский труд. Там нужно мноооого платить.
А пока педфаки в низах по рейтингу вузовских специальностей, и профессия педагога отнюдь не гаратнирует даже минимального прожиточного минимума, идет на педфаки много всякого сброда, которому просто нужен диплом о вышке.
К примеру в крупнейшем вузе нашего города на педфаке учатся в большинстве своем спортсмены, а поскольку у нас в городе очень популярен бокс, то тупорылых морд со сломанными носами в аудиториях и коридорах ВУЗов полно. Разумеется, требования к ним - "на тебе зачет, и уности свою тупую голову отседа" требовать от них знаний бесполезно, у них мозг как рудимент остался, и головой они только есть умеют, а отчислить их к чертовой матери никто не даст - наше госудаство спортсменов поддерживает, и не дает оставить надежу россии без высшего образования. В итоге они как спортсмены в общей массе никакие, зато имеют все основания претендовать на место преподавателя

[Авиатор]

А кто нибудь читал "Войну и мир"?

Я чего-то не понял. По-моему, её должны прочесть все образованные люди.

[Kelt]

Я чего-то не понял. По-моему, её должны прочесть все образованные люди.

Да что ви таки говоrите?

[Сапёр Водичка]

Для Kelt'a

Ну что вы понимаете под словом "индивидуализированное"?
Обучение в малых группах, 1 препод на 4 человек или 5 гувернёров на 1 дитё?

Современная концепция образования основывается на ключевом понятии "коллектив".
Но все высказывания о "стадности образования" сразу должны отметатся.
Надо помнить что прорывом 19 века в педагогике, да и в мировой культуре, стало именно массовое образование, первые белорусские "лесные школы".
Труд действительно адский, а вот в США школьную училку хрен уволишь ни за нессответсвие квалификации, ни за аморальное поведение (ну типа пришла в шортах на урок)- так она защищена трудовым законодательством.

А программки лажёвые и бредовые есть, причём не местечковые, а федерального масштаба (ну там товарища Занкова и т.д.) - их несколько, одобренных Минобразования - школа\сад выбирает для себя любую.
Причём тот бред - это не доп. материал факультативного характера, а основное её содержание которое мусолят весь уч.год.

[Сапёр Водичка]

Я чего-то не понял. По-моему, её должны прочесть все образованные люди.

Назовите пожалуйста несколько причин, по которым эту книгу должны прочитать все образованные люди?

[Авиатор]

Назовите пожалуйста несколько причин, по которым эту книгу должны прочитать все образованные люди?

Раз задан такой вопрос, то перед ответом на него я дам одно пояснение. Естественно, что не все обр. люди должны прочесть это произведение. Возможно, у некоторых имеются объективные причины этого не делать, например отсутствие возможности или времени на чтение, нелюбовь к творчеству Толстого, отвращение к теме 1812 года и т.п.
Что касается всех остальных, то тут всё просто. А причина, собственно, одна. Есть определённое количество мировых произведений искусства, с которыми человек образованный должен ознакомиться. Ознакомление с книгой подразумевает её чтение. К таким произведениям искусства относятся, к примеру, классическая и опеределённая современная музыка, полотна некоторых художников, шедевры киноискусства, произведения на религиозную тему, с которыми человек должен быть знаком, даже не являясь верующим, список можно продолжать довольно долго. "Война и мир" относится к этому списку. А школа даёт много времени, чтобы прочесть её. Летом между 10 и 11 классом. Так всегда было и есть. И произведение это надо читать не во время учебного года, чтобы не получить к нему отвращение лет на 20, а на каникулах.

[Perf]

Ну так сказать, совсем уж в сторону от учителей и прочего.

Есть такие факторы, которые влияют на то, как ребенок может успевать.
Скажем недавно прочитал на slashdot - выяснено - если ребенок дома научился работать с компьютерными программами ( не играми) то его успеваемость в дальнейшем существенно выше, чем у сверстников, не игравшихся ( в смысле пользовавшихся) компьютером.

на самом деле. вот тут говорили о затратах на обучение. В некотором смысле можно ведь не заменять учителя компьютером ( что можно но опущу) а внедрять компьютер как средство, которое дает 'интерактивность' каждому учащемуся.
Ведь действительно - большая проблема - когда скучно ребенку, и он чувстует себя в силу скукоты - лишь бы отсидеть, не подключаясь к процессу обучения.
в этом смысле важно хотя бы на самом начале научить детей включаться в процесс обучения. Когда ребенок включился, можно потом его обучать другим навыкам

другая мысль вот какого плана
вообще вот что мы обсуждаем. старье накатываем. Вот давайте взгляним что есть как сопутствующие факты.


- установлено ( читал не могу найти - но при желании домаю накопаю), что по индивидуальной программе подросток осваивает ВСЮ школьную программу за примерно три года ( не уверен но в памяти осталась именно эта цифра - ну в крайнем случае не пять лет точно, тк узнав этот факт я делал прикидки как варианты - они остались в памяти - эти прикидки исключают нечто дольше 4 лет).
По сути дела речь идет о том, что если к 11 12 годам ребенок не 'испортился' те у него не исчезла способность к проявлению внимания и тд
то к 16 годам он может иметь полное образование.

на мой взгляд вот такого рода факты и дают некую зацепку на обозримое будущее - действительно - детей младшего школьного возраста надо обучать просто необходимым социальным навыкам ( приучать к процессам обучения) а далее - используя интенсивные методы, тем кому действительно 'идет' обучать.
причем, я думаю, тут речь все равно не будет идти о слишком отдаленном будущем. сейчас главная проблема отсутсвие адекватного обучающего софта ( адекватно дающего обратные связи и формирующие 'процесс обучения' - пока в основном проги либо накачивают фактами, либо прямолинейно натаскивают в каких то специфических областях - типа решения задач по математике и физике ). Но он так сказать в пути.
Я думаю к этому тоже надо готовиться. Через 10 - 20 лет те кто раньше других начнет ( научиться) комбинировать образование - учитель + копьютер, причем компьютер будет не дубовой приставкой - а именно эффективным средстом обучения
окажеться в выгодном положении - и на деле - чтобы подготовиться к разным аспектам - можно было бы готовить сани летом. Те думать сейчас.
А не вот так - некоторые страны получают преимущества из за комплекса внедренных новых технологий обучения ( не глупых правил - не ставить оценки - а именно комплекса вещей , которые обеспечивают обучение - как ни крути получаеться, что в финляндии этот комплекс появился) а мы сидим и думаем, почему у нас это не должно получиться. Ну может другое что то получиться. Но сидеть в провале и защищать его... как то странно и непонятно.

Кстати нашел злополучный документ, который цитируют сми

http://www.ed.gov.ru/ob-edu/noc/rub/pisma/ocenki.doc

упоминаемая статья в тексте документа http://modern.ed.gov.ru/common/data/...es/1874/d2.doc

вообще министерство не поленилось выложить матерьялы то
http://modern.ed.gov.ru/themes/basic...sp?folder=1471


ну и вот - концепцию поглядите, что хотят у нас
http://modern.ed.gov.ru/themes/basic...451&matID=1708
чуточку спуститесь по страничке - где концепция идет

ну по крайней мере - мясо будет , что обсуждать, а не
непонятно почему появившуюся концепцию того, что мы у кого то стибрили и не получиться по тому, что русскому хорошо - то немцу смерть ( наоборот).

Если уж что то обсуждать - то надо бы реальные действия нашего министерства образования, в дополнение к более менее реальным оценкам состояния образования у нас ( спасибо Авиатор ).

[Сапёр Водичка]

Ну так сказать, совсем уж в сторону от учителей и прочего.

Есть такие факторы, которые влияют на то, как ребенок может успевать.
Скажем недавно прочитал на slashdot - выяснено - если ребенок дома научился работать с компьютерными программами ( не играми) то его успеваемость в дальнейшем существенно выше, чем у сверстников, не игравшихся ( в смысле пользовавшихся) компьютером.

Здесь заблуждение и поэтому надо плясать от другой стороны печки - сначала ребёнок имеет определённые положительные задатки, какие-то привитые родителями с раннего возраста навыки -> "следовательно он умнее сверстников" -> он раньше начинает работать с компьютером -> и он успевает лучще, чем сверстники, так как он уже был, условно говоря, умнее их. Коряво, но суть поясняет. Компьютер ничему не учит сам по себе, это бездушный инструмент обучения. Такой же как и книги, игры и т.д.

то к 16 годам он может иметь полное образование.

Эта идея полностью противоречит современной концепции образования, так как процесс обучения\воспитания жёстко привязан к физиологии ребёнка. Он физически не сможет освоить эту программу за такой срок... Ну плюс ещё психологические факторы - особенности мыслительных процессов и проч.

[Авиатор]

А я насчёт 16 лет согласен с Perf'ом (или с его источником). Человек (с учётом необходимого уровня серого вещества) вполне способен пройти школьную программу и первые курсы вузовской программы к этому возрасту. Но подобных людей не так много, чтобы писать под них программу народного образования. Больше половины сегодняшних школьников с трудом осиливают материал действующей школьной программы, которая и так претерпевает процесс дебилизации.

[Perf]

Здесь заблуждение и поэтому надо плясать от другой стороны печки - сначала ребёнок имеет определённые положительные задатки, какие-то привитые родителями с раннего возраста навыки -> "следовательно он умнее сверстников" -> он раньше начинает работать с компьютером -> и он успевает лучще, чем сверстники, так как он уже был, условно говоря, умнее их. Коряво, но суть поясняет. Компьютер ничему не учит сам по себе, это бездушный инструмент обучения. Такой же как и книги, игры и т.д.

к сожалению источник так и не нашел, но тут такой момент - рассуждения там были по очищенным данным - ну увы не могу вспомнить, но это действительно не было рассуждение, а что если бы - да как бы компьютер применить. Была научная работа.
Вот а смысл заключался не в том, что компьютер учит , а в том, что он как определенная интерактивная среда активизирует мыслительные процессы.
( Те опять таки - не привязано к умным детям, к их родителям и прочее)
именно - овладение компьютером - как фактор активации мыслительных процессов.

Эта идея полностью противоречит современной концепции образования, так как процесс обучения\воспитания жёстко привязан к физиологии ребёнка. Он физически не сможет освоить эту программу за такой срок... Ну плюс ещё психологические факторы - особенности мыслительных процессов и проч.

да противоречит современной концепции, которая не учитывает побочные способности психики, которые не расскрываються в обычном обучении.

Я уж не знаю.... но вот взять того же frustum - я проводил над ним 'эксперименты' перегружал парня информацией ( про которую я думал, что я бы сам сломался изучить такое) ничего - он съедал, и выдавал на гора освоенный матерьял в виде кода...
собственно вот я сейчас сам ( не школьную программу, но технические вещи) тоже совершенно серьезно собираюсь проглотить в таких количествах, на которые обычно нужны годы.
Надеюсь, что не сломаюсь, а мне пригодиться.
В этом смысле - поиск скрытых возможностей ( не в истеричном ключе - по типу книжек рекламирующих феноменальные результаты якобы имеющихся в психике у каких то там индивуумов)
а те, что сам на себе или знакомых можно пощупать.
Резервы совершенно точно есть. Вопрос в том, как их можно было бы использовать ( не навредив разумееться ребенку излишним энтузиазмом)

[Авиатор]

Приведу некоторые выдержки из документа "КОНЦЕПЦИЯ
модернизации российского образования на период до 2010 года" (см. ссылку Perf'a):
1.4. Цели и основные задачи модернизации образования
<...>
формирование в системе образования нормативно-правовых и организационно-экономических механизмов привлечения и использования внебюджетных ресурсов;
Да... Директора школ давно хотели сдавать в аренду свои помещения "на благо школы". Похоже, законодательная база уже готова в этом направлении.

2.2. Создание условий для повышения качества общего образования

провести оптимизацию учебной, психологической и физической нагрузки учащихся и создать в образовательных учреждениях условия для сохранения и укрепления здоровья обучающихся, в том числе за счет:
а) реальной разгрузки содержания общего образования;
б) использования эффективных методов обучения;
в) повышения удельного веса и качества занятий физической культурой;
г) организации мониторинга состояния здоровья детей и молодежи;
д) улучшения организации питания обучающихся в образовательных учреждениях;
е) рационализации досуговой деятельности, каникулярного времени и летнего отдыха детей и молодежи;
Ни слова о повышении качества преподавания естественных наук до былых стандартов...

Там же:
обеспечить дифференциацию и индивидуализацию образования при обеспечении государственных образовательных стандартов - на основе многообразия образовательных учреждений и вариативности образовательных программ;
Это мы уже наблюдали на примере антироссийских учебников истории, одобренных Министерством.

Там же:
отработать в порядке эксперимента в 2002-2003 годах различные механизмы реструктуризации основной и старшей ступени сельской школы (при сохранении и поддержке малокомплектных школ и обеспечении в каждом населенном пункте условий для реализации программ дошкольного и начального образования);
Враки. Сейчас во всю сокращают сельские школы и создают школы-интернаты в посёлках.

2.3. Создание условий для повышения качества профессионального образования
Для стимулирования научно-исследовательской деятельности преподавателей высшей школы будут расширены масштабы ее финансовой государственной поддержки, в том числе - в форме грантов на конкурсной основе.
Это уже сейчас есть. Преподы хорошо наживаются на этих грантах...

Короче, долго можно цитировать. Бред и пустая болтовня, а не программа.

[Сапёр Водичка]

Раз задан такой вопрос, то перед ответом на него я дам одно пояснение. Естественно, что не все обр. люди должны прочесть это произведение. Возможно, у некоторых имеются объективные причины этого не делать, например отсутствие возможности или времени на чтение, нелюбовь к творчеству Толстого, отвращение к теме 1812 года и т.п.
Что касается всех остальных, то тут всё просто. А причина, собственно, одна. Есть определённое количество мировых произведений искусства, с которыми человек образованный должен ознакомиться. Ознакомление с книгой подразумевает её чтение. К таким произведениям искусства относятся, к примеру, классическая и опеределённая современная музыка, полотна некоторых художников, шедевры киноискусства, произведения на религиозную тему, с которыми человек должен быть знаком, даже не являясь верующим, список можно продолжать довольно долго. "Война и мир" относится к этому списку. А школа даёт много времени, чтобы прочесть её. Летом между 10 и 11 классом. Так всегда было и есть. И произведение это надо читать не во время учебного года, чтобы не получить к нему отвращение лет на 20, а на каникулах.

Ну, признаюсь я, не читал из лени летом. Смутил меня последний факт в его биографии по Брогкаузу и Эфрону.
А если серьёзно, неплохо было бы узнать Ваш список полностью.
Хотя не всякого современного образованного человека заставишь слушать "Всенощную" и "Болеро", и читать "Улисса"...

[Авиатор]

А если серьёзно, неплохо было бы узнать Ваш список полностью.
Хотя не всякого современного образованного человека заставишь слушать "Всенощную" и "Болеро", и читать "Улисса"...

Признаться, я не готов "огласить весь список". Во-первых, у меня нет на руках такого списка, под списком я имел в виду несколько абстрагированное понятие. Во-вторых, если я сейчас напишу нечто похожее на такой вот список, то там будет столько моих личностных оценок относительно тех или иных произведений искусства, что на меня тут же посыпется град критики.
А насчёт музыки поясню. Многие считают, что классику слушать неинтересно. И я могу с такими людьми согласиться! Потому что знаю, что слушать классическую музыку в обычном стерео действительно неинтересно. Точнее, в стерео нельзя понять большую часть симфонической музыки. С появлением многоканальных звуковых систем стало возможно добиваться эффекта объёма, что необходимо для симфонической музыки - вот тогда такую музыку слушать действительно интересно, как и современную инструментальную музыку. Так что слушать "Болеро" на стерео действительно не всякого заставишь.

[Сапёр Водичка]

Признаться, я не готов "огласить весь список". Во-первых, у меня нет на руках такого списка, под списком я имел в виду несколько абстрагированное понятие. Во-вторых, если я сейчас напишу нечто похожее на такой вот список, то там будет столько моих личностных оценок относительно тех или иных произведений искусства, что на меня тут же посыпется град критики.
А насчёт музыки поясню. Многие считают, что классику слушать неинтересно. И я могу с такими людьми согласиться! Потому что знаю, что слушать классическую музыку в обычном стерео действительно неинтересно. Точнее, в стерео нельзя понять большую часть симфонической музыки. С появлением многоканальных звуковых систем стало возможно добиваться эффекта объёма, что необходимо для симфонической музыки - вот тогда такую музыку слушать действительно интересно, как и современную инструментальную музыку. Так что слушать "Болеро" на стерео действительно не всякого заставишь.

ОК. Согласен.

[Perf]

Короче, долго можно цитировать. Бред и пустая болтовня, а не программа.

- критикан

[Авиатор]

Последние три пункта моей критики более чем конструктивны - они отражают сегодняшние реалии. Вы не согласны?

[Авиатор]

Документ действительно бюрократический - но далеко не бредовый.

Но идеи в нём бредовые, если подвергать их здравой оценке.