Я все помню. Я родился в 1970. 1978-1988 - мои школьные годы, т.н. "эпоха застоя", а мы, соответственно, "дети застоя".Сообщение от MUTbKA
И вот, что я тебе скажу. Сейчас лгут, фальсифицируют и лицемерят гораздо больше, чем тогда. Причем не только в России, и не столько в России.
Крайний раз редактировалось aeropunk; 20.08.2004 в 13:50.
Цифры уже неоднократно приводились: 5,5млн боевых потерь с той и с другой стороны (у немцев на двух фронтах), 15 млн. гражданского населения у нас и 0,5 млн у немцев.
И не надо нам показывать статьи всяких оплаченных м...в.
suum quique
Отчет немецкого интеданства по продовольствию для кормежки более 4 млн советских военнопленных в начале 42-го - это ДОКУМЕНТ или нет?
Конечно, документ. Однако более интересным и более показательным было бы сравнение соответствующих данных на конец 1944 года с немецкой и с нашей стороны. Дело в том, что естественным образом успешно наступающая сторона имеет больше пленных. А к концу 1944 года понаступать уже имели возможность и немцы и наши.
Да что я в конце концов стесняюсь? Сравнивать нужно на конец войны. Мы же на конец войны потери считаем, правильно?
Да, сначала нас громили жестоко, много наших было в плен взято. Но потом и мы им и мордам надавали, и в плен забрали не меньше.
Ёпс-тудэй! Я только сейчас додумался! Это немцы нас мясом завалили!
Они же к концу войны вообще ВСЁ и ВСЕХ потеряли, до последнего солдата, до последнего патрона, до последнего клочка земли.
Капитуляция же была безоговорочной, не так ли?
И за это вот, спасибо дедам нашим. Иначе сейчас пришлось бы выискивать различные заковырки в капитуляции, а так - БЕЗОГОВОРОЧНАЯ и точка!
Крайний раз редактировалось aeropunk; 20.08.2004 в 13:51.
А он опровергает официальные цифры? :confused: Я думал, в конце войны все пленные были освобождены, не всех же убили, не все же буежали назад!
PS Приписки, разворовали все. Воспоминания пленных прочитать, так их вообще почти не кормили. Где на сам документ взглянуть можно?
Крайний раз редактировалось =FPS=Altekerve; 20.08.2004 в 13:17.
suum quique
Освободили около 800 тыс... более миллиона погибло. Около 2 млн работало на предприятиях или служило в немецких частях. По состоянию на начало 44-го в вермахте служило около миллиона бывших советских военнопленных. В некоторых пехотных дивизиях доходило до 15% штата. Видел я такую справочку какого-то немецкого генерал-интеданта. Это не власовцы. Это бывшие советские солдаты в немецкой форме.
Увы, но эту страничку истории той войны надо знать, а не прикрываться фиговым листочком "не верю". И бывших пленных НКВД отправляло на Колыму совсем не просто так. Увы... но это так. Были и невинно пострадавшие, но были и севшие по-праву.
А куда остальные 2млн. делось? Пошли в счет потерь врага?
suum quique
Счас вот пришли ZC зато ушли JGr124 и ВПК..
У, кто сдесь!
А я не куда не уходил.
Просто жена утащила меня к морю. Но я вернулся и буду сражаться, и буду таранить если надо ( только правда в ключевых случаях). Когда месы бедняги мне путь чистили и полегли костями, но дорогу мне проложили, а я не выполнил норму по уничтожению танков то пойду на таран!!!! (http://www.bellum-dow.com.ar/rep/rep_00163.html)
ZG кто такие не знаю, но ребята дружные Вам личное ПАСИБА за прикрытие.
(http://www.bellum-dow.com.ar/rep/rep_00165.html) за это то вылет ПАСИБО Вам ОГРОМНОЕ- ROA-Tunt
Вы что-то путаете... Это были, походу, хиви - ок. 20 человек на роту. И не все советские.
Ну я понимаю, большие потери в начальный период войны вина Сталина. А чья вина большие потери немцев в конце войны? Союзников? "Русского народа"? А где ж этот народ был в начале войны, почему сдавался миллионами? И почему Сталин в конце войны все не сумел испортить, если он такой плохой политик и стратег?
suum quique
Ну давай "на пальцах" прикинем. Предположим, играешь ты с Г. Каспаровым в шахматы. Эндшпиль - Король и Ферзь (у тебя) против Короля (у Каспарова). Как ты думаешь, сопоставим ли уровень твоей игры и игры Каспарова? Но можешь ли ты проиграть такой эндшпиль?
Гы не знаешь, какой я талантливый, я многое могу, что тебе и не снилось! :p
Ну а если серьезно: если я такой плохой игрок, каким макаром Каспаров остался с одним лишь королем?
suum quique
Ну, если у тебя было 10 комплектов фигур, а у Каспарова только 1...
По-моему, тут еще никто не оспаривал, что человеческие и материальные ресурсы СССР были не сравнимы с таковыми у Германии. Тем более что Германия была в жестком кольце английской морской блокады, а СССР получал немалую помощь от США и Англии. И не стоит эту помощь недооценивать. Да, на самом деле мы могли обойтись без их самолетов и без их танков (хотя они тоже были совсем не лишними), но смогли ли бы мы обойтись без их грузовиков, например? Возможны ли были бы без них стремительные прорывы в 44-м и 45-м? Пешая пехота отставала бы от танков, и получался бы "пшик".
А рейды стратегических бомберов на Германию - они сильно влияли, и на промышленность, а еще более - на психологию жителей. Банальные потери человеко-часов просто из-за сидения в бомбоубежищах - уже колоссальны. Если бы Германия напала на СССР, не находясь в состоянии войны с Англией - еще бы неизвестно, на каком языке мы бы щас говорили. И говорили бы вообще...
Митька, а что, Гитлер и правда был эдаким бесноватым фюллером, что напал на заведомо более сильного противника с горсточкой солдат танков и самолетов? Потому, как напасть на ГОРАЗДО более сильного противника - это сумасшествие, самоубийство.
Кстати, под Германией образца 1941 года следует понимать не только собственно Германию, но также и всех ее союзников, все порабощенные ею до этого страны, и, соотсветственно все их ресурсы.
Запусти Ил-2, составь список стран, чьи эмблемы можно выбрать за синих, исключи оттуда Японию. Потом сложи ресурсы стран из этого списка на 22 июня 1941 года. Вот этим всем они по нам и жахнули.
Франция такого удара не выдержала, британцев закрыл Ла-Манш. А мы выстояли, в глазах потемнло, но выстояли и сдачи дали.
Кстати о Франции, ты в подсчетах за немцев не забыл трофейные французские танки? Или считаются только Pz-II, Pz-III и Pz-IV?
А французские трофейные самолеты тоже выбросим из рассмотрения? Ну конечно, разве можно их сравнивать с суперсовременными чайками и Р-5? Куда делись французкие трофейные орудия и боеприпасы к ним? Что стало с продовольственными ресурсами Франции? С производственными?
Крайний раз редактировалось aeropunk; 20.08.2004 в 15:20.
1)Эму уже ничего не оставалось делать, иначе максимум через месяц Германии был бы гаплык. Удар по Румынии и почти вся нефть которая обеспечивала практически всю Германию перешла бы к СССР.
2) Согласен с тобой.
3)И все равно промышленный и людской потенциал СССР был в 2-3 раза выше чем вся Германия и ее союзники. Еще не надо забывать, что промышленность СССР была переведена на военные рельсы, а промышленность Германии не была переведена.
4) Практически вся авиация и бронетехника Франции почти не использовалась против СССР, так как по ТТХ она не подходила для "блицкрига". Часть самолетов Германия передала союзникам, а из танков она использовала только B1bis и то в очень ограниченных обьемах.
Хе... вот ведь как - Гитлер напал на Стьлина потому что боялся, что Сталин нападет, а Сталин нападал потому, что боялся что Гитлер нападет :-) Маразм.
Вопрос - кому была нужна война? СССР, у которого и без войны были огромные внутренние проблемы, которому вполне можно было спокойно развиваться используя большие запасы внутренних ресурсов, или Германии, которая опоздала на раздел колоний, а после первой мировой вообще осталась у разбитого корыта? А тут, как раз - жизненные пространства на Востоке. Донбасс, пшеница, Урал - бери, не хочу. Кому была нужна война?
Если броать только Германию и СССР, без учета союзников - то соотношщение по людям приблизительно1 к 1,9. Это на начало 41-го года. К середине 1942 даже без учета союзников и захваченных у СССР территорий только за счет своих рсурсов Германия имела преимущество в количестве населения перед тем, что осталось в распоряжении СССР.И все равно промышленный и людской потенциал СССР был в 2-3 раза выше чем вся Германия и ее союзники.
Да. Но позволила высвободить современную технику для этого самого блицкрига. В тылу и на второстепенных фронтах поставили трофейную технику - а освободившиеся Т-3, Т-4 и мессеры пошли на Восточный фронт.Практически вся авиация и бронетехника Франции почти не использовалась против СССР, так как по ТТХ она не подходила для "блицкрига"
Крайний раз редактировалось А-спид; 21.08.2004 в 19:19.
Нападать позже было еще глупее - Сталин отчаянно готовился к большой войне. А так - блицкриг сулил большие шансы. Собственно, все немецкие планы оправдались, дивизии первого эшелона были разгромлены полностью. Вот только про дивизии второго эшелона немцы ничего не знали. Но проломили и их. Потом, Гитлер не без основания надеялся, что СССР рассыпется как государство после одного мощного удара. В общем, так оно и произошло, только не в 41-м, а в 91-м. И удар был не военным, а экономическим. Чуток ошибся он. Короче, не буду я пересказывать вам толстые книжки. Сами читайте.
Ну какие блин у них ресурсы были? Реально только Чехия со своей промышленностью и танками подмогла. Румыния изначально союзинком была, давала бензин. Франция имхо только бордели обеспечила.Швеция давала руду, но не просто так, а за деньги.
Я знаю только про чешские танки, Pz-38(t). А на чем французы воевали, мне неведомо. Я про их танки вообще ничего не слышал, только знаю, что они были. Про самолеты аналогично. И с франзузскими асами на французских самолетах я не знаком. Собственно, они и на Як-3 тоже не особо много набили. Если ты знаешь, то не держи это в себе, скажи.
Потом, я чую, вам невдомек, что Франция после 40-го года осталась формально независимой. Ее флот был разоружен, но остался во французских гаванях и не воевал. Ее колонии остались при ней. Немцы оттяпали обратно только свою территорию, которую у них отняли после первой мировой, и использовали порты как базы для своих кораблей. Немцы оккупировали Францию по-настоящему только после высадки союзников в Африке, а это уже было в начале 43-го.
Без оснований. Это была авантюра. Захватническая авантюра.
Что такое дивизии первого эшелона? А второго? Что это за нападение, если нападающий не знает о наличии у противника вдвое большего количества войск, чем планировалось? Как оценить операцию, ни одна из задч которой не была выполнена - это я про блицкриг. Имея подавляющее преимущество в количестве и особенно в технике и качестве техники не сумели выполнить запланированное - ни разбить Красную Армию, ни выдавить с Европейской части СССР, ни захватить необходимые ресурсы, ни уничтожить промышленность СССР?Собственно, все немецкие планы оправдались, дивизии первого эшелона были разгромлены полностью. Вот только про дивизии второго эшелона немцы ничего не знали. Но проломили и их.
Как какие??? ЗАВОДЫ У НИХ БЫЛИ, ФАБРИКИ, Машиностроительные. Вы что думаете, на оборону работает только танковые завод и горючка? А промышленность? Не собирающая непосредственно оружие - а выпускающая подшипники, отливающая стекла для прицелов, делающая резину для колес, и многое многое другое? Это не помощь? А производство непосредственно самого немецкого вооружений у союзников - те же Месершмиты где толко не делали - в той же венгрии делали, еще и моторы для мссеров в Германию поставляли. А продовольствие? Сколько Франция обеспечивала продовольствия?Ну какие блин у них ресурсы были? Реально только Чехия со своей промышленностью и танками подмогла. Румыния изначально союзинком была, давала бензин. Франция имхо только бордели обеспечила. Швеция давала руду, но не просто так, а за деньги.
Читайте толстые книжки. и не просто читайте, а думйте над прочитанным. Кто такой автор, какая у негопозиция, зачем он написал вот об этом об это, а вот об этом не написал? Думайте, думайте соей головой, не надо воспринимать слова автора толстой книжки на веру.Я знаю только про чешские танки, Pz-38(t). А на чем французы воевали, мне неведомо.
Я оспаривал, или не дошло еще? К концу 41 года небыло у СССР никакого численного преимущества в людских резервах, как раз наоборот.
Стратегические бомберы больше по городам бомбились, пик бомбардировок на 44 год приходиться и максимум военной продукции в Германии то же на 44 ый, т.ч. роль бомберов сильно преувеличена.
Что касаеться немецких союзничков то их очень даже использовали на фронте, всякий европейский народец был, причем даже в элитных частях СС, потери этих народов не учитываються, опять же потери Италии Румынии Венгрии не учитываються, а их войск было более 5 млн.
2 Юсс: Юра, наших пленных в большинстве убили а вот немцев наоборот, считаем же мы потери военных за весь период войны а не за 42 год, вернувшиеся немцы из нашего плена в потери то не входят.
Скай, да я как бы и не спорю. Я чем больше узнаю тем больше убеждаюсь, что мы нихрена не знаем правды о событиях 60-ти летней давности. Что уж говорить про 18-19 век?
Вся история преподававшаяся в советских школах - одна большая фальшивка. Нет истории у русского народа. Ее столько раз перекраивали (рюриковичи, гогенцоллеры, коммунисты) - что сейчас разгрести это абсолютно нереально.
Впрочем и сейчас неизвестно - есть ли правда в той картинке что вырисовывается. Документы дают какие-то разрозненные факты. А вот картинка не складывается.
Правильно ли я понял твою мысль, что история, которую преподают в школах США и Великобритании, достаточно достоверна?
Угу, зато в американских школах учат что пиндосы спасли всех. А в немецких что проиграли потому что мясом задавили.
Историю разгрести нереально я согласен, вот только у отдельных товаришей , которые нам совсем не товарищи а даже наоьорот, вера только из за бугра. А что наши говорят так то пропаганда.
Я ща кстати книжечку взял, с архивными документами по Курской битве, там и наши и немецкие, официальные оперативные сводки, так очччень много смеюсь.
Допустим немцы 16 ВА унижтожили практически всю уже к 15 июля, т.е. за 10 дней, своих потеряли еденицы. Траффа.
Вы еще помните по какому поводу спорите? История такова, что правду никто и никогда не узнает. Можно сколько угодно доказывать что было так или иначе, но всегда найдется кто-нибудь, кто скажет "было все по другому, а если не было, то докажи, что не было, я тебе все равно не поверю". Как минимум, каждая страна, не говоря уже о людях, пишет свою историю, предлагает свои факты и свою трактовку событий.
Ответьте мне еще на один вопрос. Если Германия с союзниками были столь немощны, как ныне модно изображать, почему англоамериканцы не открыли 2й фронт в Европе еще в 1942 году? Что же мешало им освободить Францию на 2 года раньше и пройти победным маршем по Германии? Чего ждали?
Или это меня в школе чему-то неправильно научили? Логике может быть?
Крайний раз редактировалось aeropunk; 20.08.2004 в 16:23.
Извините, что вмешиваюсь...
Но, посмотрите, 19 августа 1942 г., Дьёпп... Десант союзников (дивизия пехоты при поддержка авиации и кораблей, да ещё и с танками) сбросили в море через полдня силы береговой обороны. Армии тагда ни уамериканцев ни у англичан не было. Посмотрите на штат британской пехотной дивизии образца 1940, чем воевать-то? Так-что: нежелание вкупе с невозможностью.
Ваши права
Ответить с цитированием
