Стратегически это правильно. Тактически - не всегда, т.к. существуют приоритеты. В чьих интересах действовали Люфтваффе? Какие задачи были для них приотитетными? Четкий ответ могут дать только соответствующие документы.
P.S. Это к Митькиному посту выше.
Me-262, наверное?Сообщение от Khvost
Все-ж таки крылатая, может быть?
То ли автор ближе к концу устал, что ли...
Я согласен со Штирлицом.
Общее впечатление - реферат "на троечку".
На историческое исследование не тянет.
Наверно забыли о японском И-185?
Ну так что с "русскими морозами"? Или Геринг все просрал?
Кхым! Конечно Саша и сам ответит, однако лишь замечу, что он никокда не планировал данное произведение ни как историческое иследование ни как претензию на истину! (кстати поэтому и ссылок на литературу нет) Это лишь его мысли, основанные на размышлениях над прочтенными книгами и изложенными на бумагу. У вас другое мнение? Бога ради! Пишите - почитаем, поспорим? Вы располагаете другой информацией! Отлично - тоже поделитесь с "обчественностью"! А вот типа - "Все написанное фигня" но- как то не взрослому. ИМХАНет у меня желания что-то здесь аргументировано и фактировано доказывать
Крайний раз редактировалось Irinel; 02.09.2004 в 20:41.
Flight Lieutenant RR_Jaguar. DFM, DFC, DSC.
= "В реальности нет кнопки "Новая попытка". (с)RR_Kopf =
"..И были Патчи Ещеболееправильныя и Компари Всеведущия… И было на все Две Недели..."(с) Евангилие от Капи
Саша - спасибо за статью! Хоть я и читала промежуточные этапы, но с нетерпением эти три месяца ждала так сказать "релиза"!Спасибо еще раз. Так держать!
Flight Lieutenant RR_Jaguar. DFM, DFC, DSC.
= "В реальности нет кнопки "Новая попытка". (с)RR_Kopf =
"..И были Патчи Ещеболееправильныя и Компари Всеведущия… И было на все Две Недели..."(с) Евангилие от Капи
Спасибо всем! И за похвальные отзывы и за критику.
Несколько слов о том как появился этот текст. Мне часто доводилось наблюдать в различных интернет-конференциях многочисленные споры на темы связаные с историей воздушной войны 39-45. Вот и появилось желание высказать свое мнение. Как-то выдалась свободная минутка и под хорошее настроение написал шесть-семь страниц. Потом вижу: душевно пошло и дай, думаю, обобщу.Но где-то на 70% текста затормозилось - текучка заела. Поэтому в качестве самостимулирования дал Ирине "Irinel", почитать черновик и пообещал, что готовый текст выложу сюда. Не сдержать слово, данное даме, я не мог никак. Поэтому, хоть и с некоторыми затяжками, но все же сподобился.
Ни на какой исследователький уровень данный текст не претендует - это всего лишь мое личное мнение, как видно из названия "еще один взгляд", однако я постарался "там где это возможно" не просто стучать по клавишам, а отталкиваться от источников и данных, которые у мнея есть (возможно, не слишком многочисленных). Поскольку человек я не злой, то постарался написать так чтобы читать было не скучно.
Теперь ответы на вопросы:
1. Я не считаю что Германия проиграла войну ТОЛЬКО потому что немецкие ВВС не справлялось со своими обязанностями. Однако без серьезного участия Люфтваффе в процессе не обошлось. Перечень поражений в воздухе привелен в тексте.
2. Список литературы. Честно говоря, у меня была такая мысль - привести в конце список и дать ссылки в тексте, но в прошлом году я писал диплом своей девушке и меня так задрал этот процесс, что я решил не утомлять читателя.Давайте сделаем так: если есть конкретные вопросы по какому-либо месту - ласкаво просимо! ("добро пожаловать" по украински). С удовольствием отвечу.
3. Монографию по боям во Франции из журнала история авиации я не читал. Если есть в электронном виде - буду признателен.
4. По поводу Отто Киттеля - может так и было, спорить не буду, хотя ОЧЕНЬ часто различные участники дают противоположные описания одного боя. Для изложения важнее то, зенитками там не пахло. А еще важнее , что успокоили таки его.
5. Направлять написанное куда-либо я не планировал. Написано для тусовки.
6. О денежных награждениях в Люфтваффе я прочитал в воспоминаниях Голодникова. У нас тоже были денежные вознаграждения - в принципе, нормальный способ поощрения. Кто хоть раз пытался выгрызть хоть немного денег у нашего государства должен иметь представление о том с каким скрипом они давались.
7. Для AlleinWolf. Судя по позывному Вы один из поклонников Люфтваффе. Честно говоря, я ожидал от Вас более конструктивной и аргументированной критики. Пока же из Ваших постиного я вижу только то, что Вам очень жаль что НАШИ победили.
8. Для МUТЬКА. Я не хотел пугать Вас своими познаниями в военной истории, извините. Но Вы (опять извините) выдали странную фразу: "танки были МЕЛКИМИ группами распределены по пехотным войскам. Потому и встречались поодиночке." Как по-Вашему, есть отличие мелкой группы от одиночного танка? "Пять орехов - это куча?" (с)
Люфтвффе (Вы правильно поняли) не обеспечили лобовой штурм Киева, как это ПЛАНИРОВАЛО немецкое командование. А "успешный обход этого самого Киева" обеспечил поворот соединений Гудериана на юг. После войны немцы через одного стали плакать, что, мол, если б Быстроходный Хайнц не повернул на Киев, то наверняка рождество встречали бы с шампанским в Москве.
9. Для МUТЬКА. Суворова (Резуна) я невзлюбил не только в тексте - предателей я не люблю по жизни. Сравнение с Резуном для себя считаю оскорбительным. Пожалуйста, извинитесь, либо докажите свое утверждение.
10. Для Vorobey. Бить туда, где бьется ПМСМ - это всеобщий принцип немецкого искусства. Нескажу, что этот принцип тотально порочен. Более того ЧАЩЕ именно такая стратегия приносит успех. Однако ЧРЕЗМЕРНОЕ следование любым даже самым лучшим принципам, догматизм приводят к поражению.
11. Еще раз для МUТЬКА. Ваши слова: "определяющего влияния на наземные действия авиация оказать все же не может". А зачем она нужна, в таком случае? Применяя Ваш посыл мы как раз и получаем концепцию ВВС как вещи в себе. Танки тоже не могут оказать определяющего воздействия. И артиллерия, и пехота. Армия - это механизм в котором важна каждая деталь. не помню кто именно из веоиких полководцев и перед каким сражениям (возможно Нельсон перед Трафальгаром, но это вилами по воде) сказал солдатам: "Я не требую от вас подвига пусть только каждый сделает то, что должен". Люфтваффе не сделали то что должны были. С другими родами войск, возможно тоже были проблемы, но мы здесь авиацию обсуждаем, не так ли?
12. Для JGr124 Jager12. А Вы что, знаете как Резун делал свой "труд"? И можете сравнивать? По поводу моего патриотизма. Что-то не припомню, чтобы я рвал тельняшку на груди и размахивая флагом бил себя кулаком в грудь, крича "Я патриот, мать вашу йети!" Мой патриотизм - это мое личное дело. О ВАШЕМ патриотизме могу судить только по "нику". У Вас наверное кто-то из родственников в Люфтваффе служил? В противном случае не могли бы Вы потрудиться объяснить источник столь трогательных чувств?
13. Для JV44Schtirlitz. Свои ляпы готов обсудить и буду признателен Вам за указание на них. Надеюсь обсуждение будет интересным.
14. Для Vovan[He0] По поводу "Ме 292" Вы абсолютно правы: опечатка - правильно читать Ме 262. Во втором, приведенном вами куске правильно читать "первая в мире боевая баллистическая ракета V-2". По поводу усталости. Да, именно этот кусок писался в состоянии некоторой ...э-э-э...эйфории.
Еще раз всем спасибо за конструктивную критику. Надеюсь что ее будет больше.
Посмотрим, выдержит ли их империалистический Ктулху попадание советской ядерной торпеды.
[QUOTE=Khvost]Спасибо всем! И за похвальные отзывы и за критику.
3. Монографию по боям во Франции из журнала история авиации я не читал. Если есть в электронном виде - буду признателен.
Где то когдато видел....... но не помню где.....
У меня в бумажном есть. Прямо скажу, про Францию много...неточностей. Например основной машиной был не Моран а Хок и Блок-151,155. И потери немцы понесли там....... не меньшие чем над Англией. Опять же , на аэродромах французы потеряли не так уж и много.....словом очень интересная статья, рекомендую поискать! Кстати , а по И-16 реплику прокомментируй? В начале 37 первые мессеры В-1. с двухлопастным деревяным винтом недалеко ушли от И-16 тип 5, который уже год сроился серийно.
4. По поводу Отто Киттеля - может так и было, спорить не буду, хотя ОЧЕНЬ часто различные участники дают противоположные описания одного боя. Для изложения важнее то, зенитками там не пахло. А еще важнее , что успокоили таки его.
Гдето в сети это видел......
5. Направлять написанное куда-либо я не планировал. Написано для тусовки.
А вот и зря!
7. Для AlleinWolf. Судя по позывному Вы один из поклонников Люфтваффе. Честно говоря, я ожидал от Вас более конструктивной и аргументированной критики. Пока же из Ваших постиного я вижу только то, что Вам очень жаль что НАШИ победили.
Ты не слишком с ним знаком,да?
Крайний раз редактировалось МИХАЛЫЧ; 03.09.2004 в 03:35.
Есть многое на свете,друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам!
W7 x64, GeForce GTX 770 2048Mb, i5-3570K (разогнан до 4,4) DDR3 16Gb Kingston, SSD 120Gb, HDD 700, 850W, TrakIr 5 PRO
[QUOTE=Khvost]6. О денежных награждениях в Люфтваффе я прочитал в воспоминаниях Голодникова. У нас тоже были денежные вознаграждения - в принципе, нормальный способ поощрения. Кто хоть раз пытался выгрызть хоть немного денег у нашего государства должен иметь представление о том с каким скрипом они давались.
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...&page=11&pp=25
Была у него и книжечка, типа расчетной. Такого-то числа сбит "Ил-2", получено - столько-то марок… 30 наименований у него было, у меня было девять. У Аметхана Султана - не больше. Значит были летчики у которых и больше было..
Есть многое на свете,друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам!
W7 x64, GeForce GTX 770 2048Mb, i5-3570K (разогнан до 4,4) DDR3 16Gb Kingston, SSD 120Gb, HDD 700, 850W, TrakIr 5 PRO
Прочитал.
Нормально.
Есть и плюсы, и минусы.
-...Мама, в моей жизни одна женщина. Её зовут Авиация.
Вот здесь есть краткие тезисы из нее.
Mortui vivos docent
Всякое обсуждение или критику мона довести до абсурда. Вы, как кажется, предполагали, что тока цветы и аплодисменты сорвете. Так не бывает.Спасибо всем! И за похвальные отзывы и за критику.
........
1. Я не считаю что Германия проиграла войну .........
2. Список литературы. ............. С удовольствием отвечу.
3. ......я не читал.
4. По поводу Отто Киттеля ........ОЧЕНЬ..... дают
5. ....... Написано для тусовки.
6. ....денежные вознаграждения - .... нормальный способ поощрения. ....пытался выгрызть ....денег у нашего государства .....
7. Для AlleinWolf. Судя.... Честно говоря... я вижу только......что НАШИ победили.
8. Для МUТЬКА. Я не хотел ....... извините.... выдали .....встречались поодиночке.
9. Для МUТЬКА. ....я невзлюбил ..... я не люблю.... считаю оскорбительным.
10. Для Vorobey. Бить туда..... любым... принципам
11. Еще раз ...........пусть только каждый сделает то, что должен".
12. Для JGr124 Jager12..... По поводу моего патриотизма. ....я рвал тельняшку.....размахивая флагом бил себя кулаком в грудь,....... Мой патриотизм...... столь трогательных чувств?
................................................................................................
Еще раз всем спасибо за конструктивную критику. Надеюсь что ее будет больше.
А по поводу служили, точно угадали, в еще контрразведке Колчака, было дело
Ну как четыре танка на фронте в 500 метров, скажем, могут образовать кучную цель? Это же не танковая армия в процессе прорыва или на марше.Я вообще думал, что я сравнивал тексты, а также стиль и принципы изложения. Сравнивать самих авторов мне пока еще не приходило в голову.Что-то не заметно, чтобы Штаты, которые тоже вполне исповедовали этот же принцип, и даже еще более последовательно, нежели немцы, много проиграли во второй мировой...Ну я написал - для поддержки сухопутной армии в смысле облегчения ее работы и уменьшения потерь. К пример, если надо взять какую-то укрепленную позицию, можно это сделать вообще без танков, артиллерии, и авиации. Потери будут при этом не 50 тысяч, а 500 тысяч. А может, даже и 5 миллионов. Но если эти "лишние" тысячи и миллионы, а также дурная башка есть в наличии - то это МОЖНО сделать. Скажем, в первую мировую все примерно так и происходило. А вот наоборот - воюя только с воздуха - ничего захватить нельзя.Нет, вот пехота - как раз может и оказывает. Пусть большой кровью, но может.Важна, но не абсолютно необходима.
AlleinWolf! На счет 109 и акцента на нем в статье... Ну читайте же внимательно!
По моему автор ПОНЯТНО и ДОСТУПНО изложил почему именно акцент в статье сделан на истребителях...Здесь, пожалуй, самое время пояснить, почему я говорю исключительно об истребительной авиации, оставляя за кадром бомбардировщиков. Я, действительно, соглашусь с мнением, что при определении критериев эффективности ВВС приоритетными являются успехи бомбардировочной авиации. Однако есть, как минимум, две причины по которым я решил начать с рассмотрения действий истребителей. Первая заключается в том, что во время Второй Мировой войны, в отличие от Первой, бомбардировщики без соответствующего обеспечения истребителями были практически неспособны решать поставленные задачи. Это верно для всех, без исключения, стран. Вторая – в отличие от истребительной, бомбардировочная авиация Германии не имела такого решающего технического преимущества над своими противниками и своими успехами во многом обязана господству Люфтваффе в воздухе, которое было завоевано опять же истребителями.
Flight Lieutenant RR_Jaguar. DFM, DFC, DSC.
= "В реальности нет кнопки "Новая попытка". (с)RR_Kopf =
"..И были Патчи Ещеболееправильныя и Компари Всеведущия… И было на все Две Недели..."(с) Евангилие от Капи
Отличный источник о "странной войне" и последующим поражением Франции в 1940 году - по моему книга:
"The Collapse of the Third Republic: An Inquiry into the Fall of France in 1940" by William L. Shirer
Там кстати очень много фактов о французских Армии и ВВС (новейшие самолеты без воружения, пушки и пулеметы для них на складах, политические склоки и пораженчиские настроения командования, деморализация личного состава).
Вся предвоенная история Франции и начало WW2 под микроскопом.
А ведь волк остался бы в живых, если бы не заговорил в темном лесу с незнакомой девочкой в красной шапочке.
Для Михалыч:
По основному истребителю французских ВВС. Давай смотреть.
MS 406 - всего произведено 1403 самолета. Сейчас у меня нет под рукой книги по французам, поэтому я не могу точно сказать какие самолеты за рубеж пошли на экспорт, а какие у Хорватов, финов и пр. уже трофейные. Но даже если возьем все как экспортные, то получается: Турция - 45, Швейцария - 2, Финляндия - 78+9+40, Хорватия -35. Без этого получается что-то около 1200 самолетов.
Блош (так правильно?) 151 - 140 самолетов
Блош 152/153/154 - 483 самолета
Блош 155 - 8 самолетов (до капитуляции)
Хок 75 - французский заказ - 730 самолетов. Из них (?) 227 забрали англичане.
По цифрам Моран выходит более массовой машиной. Кроме того он наиболее полно был освоен пилотами. Наверняка лучше чем сырые Блоши.
Про потери я написал - они были серьезные для немцев, несмотря на превосходство в матчасти и пр. (см. текст).
По И-16. Насколько мне известно, даже среди специалистов нет единства по вопросу разделения самолеты на поколения. По этому я выскажу свое личное мнение. В принципе, И-16 МОЖНО считать первым самолетом новой волны. А МОЖНО и последним самолетом уходящей. Все зависит от того как считать.
Для Polar:
Я не знал, что статья по Вашей ссылке является базой статьи из ИА. Я как раз использовал эту статью в работе. Информация о 935 победах французов в возухе, указанная в тексте, взята именно отсюда.
Для AlleinWolf:
Ваши слова: "А истребители как оборонительное оружие были второстепенны, о чем говорит тот факт что до "jagernotprogramm" их кол-во составляло около трети от общего числа самолетов. "
Вы всерьез считаете истребители оборонительным оружием? То есть Вы хотите сказать, что наступать можно и без истребителей? А автоматы пехотные это какое оружие: наступательное или оборонительное?
Касательно цифр производства. Линкоров в Германии тоже построено было значительно меньше чем торпедных катеров или эсминцев, но это не означает что линкоры были второстепенны. Чтобы Вам легче было отвечать на мои вопросы тонко намекну: есть такое понятие - коэффициент боевой эффективности.
Отношение между ударными самолетами и истребителями было в пользу первых во всех ведущих мировых странах (не могу ручаться за Италию) за исключением СССР. И о чем это по-Вашему говорит? Что все страны были агрессорами и втайне готовили нападение на белый и пушистый СССР. На 10.05.45 в ВВС было примерно 27 тыс. истребителей против примерно 19 тыс. ударных самолетов. Это должно означать, что до мая сорок пятого Красная Армия только оборонялась?
Далее, я с Вашего позволения вмешаюсьв Ваш диалог с Irinel
Ваши слова:
"Автор понятно и доступно изложил то, что он заблуждается.
"бомбардировочная авиация Германии не имела такого решающего технического преимущества над своими противниками и своими успехами во многом обязана господству Люфтваффе в воздухе, которое было завоевано опять же истребителями. "
Это ж бред..."
Последняе предложение - ОЧЕНЬ сильный аргумент. Таким утверждением можно побить любой довод оппонента!
Что конкретно Вы называете бредом? То что господство в воздухе завоевывают истребители? Или то, что бомбардировщики действуют эффективно только при наличии господства в воздухе?
Дальше Вы пишете: "Кстати говоря на ТБ3 изначально стояли движки БМВ потом переименованые в М17. Зачем спрашивается России копировать то что не имело "технического преимущества"..."
Ну, если Вы знаете эту историю, то расскажите тогда уж в каком году это произошло. Сколько лет с описываемого момента оставалось до Второй Мировой? Сколько еще авиадвигателей за это время СССР приобрел у Германии и не приобретал ли у кого-нибудь еще? Какие другие потенциальные противники Германии (Англия, Франция, США, Польша) закупали у нее авиадвигатели?
Далее Ваши слова:
"Как раз таки в средних бомбардировщиках ЛВ в 30-40гг была "впереди планеты всей" - и это как раз связано с итогами первой мировой..."
Если и было какое-то преимущество в середине что немцы раньше рванули, то к началу боевых действий союзники его практически ликвидировали. Опоздала, пожалуй, только Франция с МАССОВЫМ вводом в строй новых бомбардировщиков, которые ПРЕВОСХОДИЛИ все что имелось у немцев к тому времени (ср. например LeO 451 и Не 111). И тем не менее даже эти прекрасные машины ничего не смогли сделать. Почему? Да все потому же - в воздухе рулили ребята Мельдерса и иже с ними.
Для МUТЬКА:
Ваши слова: "Ну как четыре танка на фронте в 500 метров, скажем, могут образовать кучную цель? Это же не танковая армия в процессе прорыва или на марше."
Честно говоря, я не очень понял о чем это Вы. Поясните, пожалуйста. Я вообще вел речь об одиночных танках и автомашинах на марше.
Ваши слова: "Я вообще думал, что я сравнивал тексты, а также стиль и принципы изложения. Сравнивать самих авторов мне пока еще не приходило в голову."
ОК. Буду считать это недоразумением вызваным проблемами взаимопонимания при общении по интернету. Тем не менее я попросил бы Вас указать в каких местах стиль и принципы изложения выложенного мной текста тожедественны резуновским. Просто интересно - никогда не думал, что удостоюсь такой "чести" - быть сравненным с г. Резуном.
Ваши слова: "Что-то не заметно, чтобы Штаты, которые тоже вполне исповедовали этот же принцип, и даже еще более последовательно, нежели немцы, много проиграли во второй мировой..."
Почитайте внимательней текст. Там я указал, что ВВС США заслуживают бОльшего уважения именно потому что нашли возможность совместить выполнение боевой задачи и минимизацию потерь. А ЛВ предпочло не замечать того что кругом кирдык (чтобы не сказать хуже) творится и до самого конца рапортовало о победах.
Ваши слова: "Ну я написал - для поддержки сухопутной армии в смысле облегчения ее работы и уменьшения потерь. К пример, если надо взять какую-то укрепленную позицию, можно это сделать вообще без танков, артиллерии, и авиации. Потери будут при этом не 50 тысяч, а 500 тысяч. А может, даже и 5 миллионов. Но если эти "лишние" тысячи и миллионы, а также дурная башка есть в наличии - то это МОЖНО сделать. Скажем, в первую мировую все примерно так и происходило. А вот наоборот - воюя только с воздуха - ничего захватить нельзя."
Ну, давайте сначала определимся. Если верно, что как Вы утверждаете ЛВ в войне не играло заметной роли, то к чему "вся эта шумиха с размалеваными тузами, драконами" (с) вернее с пронемецкими "никами" и фашистскими мордами в качестве аватаров? Книжки в красивых обложках издают. "Лучший ас Второй Мировой"! Кому он нужен этот "Неуловимый Джо" если от него ничего не зависело?
Ошибочность Вашей точки зрения я проиллюстрирую следующим примером: ЛВ проводило САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ операции оперативно-стратегического уровня. Успешную - десант на Крит и провальные - БзБ и ПВО Рейха. К "облегчению потерь" "сухопутной армии" эти операции имели весьма опосредованное отношение. Или вот такой вопрос-тест: насколько важна была роль авиации в сражении за Мидуэй (если говорить об авиации вообще)?
Для JGr124 Jager12:
Вы тут составили довольно странный коллаж из моих высказываний... Что я могу на это сказать? Ну да, видно что вы умеете работать с устройством мышь и освоили команду вырезать/вставить. Также Вы знаете где на клавиатуре находится клавиша, нажатием на которую на экран выводится символ "точка" и умеете на эту клавишу нажимать.
Извините, но я не могу принять все эти, без сомнения, полезные навыки
в качестве аргумента в дискуссии об эффективности немецких ВВС. Других аргументов, как я понимаю, нет. Итого соотношение аргументы/постинги - 0/2. Пока - не в Вашу пользу.
Во избежание применения штрафных санкций со стороны модераторов, я не буду обзывать Вас безответственным болтуном.
Хотите нормальной дискуссии - не хамите собеседнику.
Посмотрим, выдержит ли их империалистический Ктулху попадание советской ядерной торпеды.
ну о том кто кому хамит, вопрос достаточно спорный, но выведши формулу, что "действия Люфтваффе - это первый шаг к поражению Германии", вы сами себя ставите в не совсем ловкое положение. Ведь именно это как бы ключевые выводы вашего труда.
Так что о болтологии - не будем.
Так чтобы не спорить беспредметно я тут поредактировал наиболее откровенные "ляпы", но пока только до восточного фронта. После двух дневной свадьбы (не моей) и это можно считать подвигом. Позже попробую дальше.
Причины, почему взялся ниже. Это "вступление" и "окончание" из файла.
«ЕЩЕ ОДИН ВЗГЛЯД НА ЛЮФТВАФФЕ»
(в темных очках)
Маленькое вступление.
Прочитал Работу с большим интересом, почти не отрываясь! Весьма достойно, но …
Сие есть типичнейший взгляд человека, изучившего довольно много популярных материалов по истории войны в воздухе в период 30-50 гг. прошлого века, в большинстве своем, вышедших в печати в России и Белоруссии за последние 10 лет. В основном это книги издательств «АСТ/Харвест», «Центрполиграф», «Русич» и нескольких других, так или иначе связанных с вышеперечисленными. А среди них, в силу специфического подхода этих издательств к отбору материала – «пипл все схавает», попадаются как серьезные и интересные работы, так и убогие «поделки». Кроме того, изучившего в отрыве от общей истории, политики, сухопутной и морской войны. Так сказать, взгляд «с воздуха».
Неискушенному читателю довольно трудно отличить «зерна» от «плевел». Собственно, это возможно, наверно, только в такой ситуации как у меня, когда практически каждый факт, событие, описанные в работе, известны по множеству разных источников. И в результате анализа фактического материала выработано примерное представление – а как оно было на самом деле. При таком подходе, интересны и «бредовые» произведения, так как в любом из них, какой-нибудь фактик, да проскочит, и добавит что-то новое к уже известному. Но вырабатывается такой подход «не враз» …
Дело в том, что военной историей и историей войны в воздухе я занимаюсь уже более 20 лет. За это время изучено «безумное» количество материалов. Достаточно сказать, что только в домашнем собрании более 1000 журналов, 400-от книг, около 50 «больших» справочников в т.ч статистических и т.д., кроме того, доступ к «закрытой» библиотеке, которую может охарактеризовать, хотя бы наличие справочников «Джейн» начиная с 30-ых годов прошлого века. Все это и «еще чуть-чуть», плюс масса материалов из Интернета, изучено, и так сказать, критически осмыслено.
На основании вышеописанного, полагаю, могу иметь более-менее обоснованное мнение по нижеизложенному и попробую изложить его в виде вставок в оригинальный текст.
Прошу Вас отнестись к этому, как к попытке дружеской помощи. Тем более, что, еще раз повторюсь, Ваша Работа весьма интересна, написана отличным языком, а главное в ней, не смотря на толстый «наносной слой», проглядывает Собственное Мнение, а это самое главное!
Большинство комментариев не снабжено цифрами, цитатами и т.п., так как для этого пришлось бы обложиться источниками и потратить массу времени. Мне же хотелось высказать мысли, так сказать «по горячим следам». Тем не менее, если Вас заинтересует мое мнение, все эти материалы можно будет подобрать и предоставить в Ваше пользование.
Написано прочитав "через строчку"
Даа!!! Начали «за здравие» кончили «за упокой». Честно говоря, дочитывал с трудом, поскольку мог заранее предсказать каждую фразу. И все-таки, может не стоит на основании скудных и обрывочных познаний делать столь категоричные выводы? Вы ведь уподобились тем самым «историкам» которых так «бичевали»! Где-то с середины Ваша Работа стала все больше и больше напоминать следующее. Где-то лет 15 назад все историки от авиации кинулись писать статьи общим содержанием «ВВС СССР – дерьмо, Люфтваффе – «Круто»!». Лет 5 назад те же люди, теми же словами кинулись писать прямо противоположное. Вы, явно, застали последние 5 лет, так как некоторые фразы просто целиком выдраны из таких статей. Но что самое смешное, в качестве источника и там, и там используются Спик, Толивер-Констебль, и «иже с ними». Поймите эти книги – не более чем «популярное чтиво» для Метро. С них можно начать, можно заинтересоваться, тем более что с литературной точки зрения они не плохи. Но брать их как источник, да тем более в не самых лучших переводах не стоит. Засмеют! А у Вас даже цитаты сухопутных военачальников из Спика и Швабедиссена взяты. А ведь книжки и Манштейна и Гудериана изданы в тех же издательствах. Второе соображение, на «неокрепшие умы» Ваша Работа может произвести впечатление, ибо безусловно хорошо написана (эх еще бы знаний!) и впечатать это мнение глубоко и надолго, просто как первое серьезное по этим вопросам. Вы об этом подумали? А потом они любую другую точку зрения будут отвергать типа «да фигня, Рудель дурачок, Хартман – лох и ващще люфтваффе атцтой!» не задумываясь «а почему?». Я уже такого насмотрелся.
В общем, подумайте, может отредактируете? Я не собираюсь пытаться изменить Ваше мнение, я всего лишь хочу, чтобы Вы пользовались ФАКТАМИ и старались задумываться над ними самостоятельно! Информацию я готов предоставлять по мере поступления вопросов (если таковые будут, конечно).
PS Еще раз, постарайтесь понять меня правильно! Ладно!
С уважением,
Ivanych
Написано, прочитав подробно.
Здравствуйте Иваныч (разрешите писать Ваш позывной по русски). Когдя я писал здесь, что буду рад конструктивной критике - это не было проявлением пижонства, либо рисовками. Я понимаю ограниченность своих знаний и всегда рад общаться с людьми более глубоко чем я владеющими вопросом. Ваш архив я скачал. Он будет внимательно изучен и не останется без ответа. Мне понадобится на это возможно, пара дней.Так чтобы не спорить беспредметно я тут поредактировал наиболее откровенные "ляпы", но пока только до восточного фронта. После двух дневной свадьбы (не моей
Причины, почему взялся ниже. Это "вступление" и "окончание" из файла.
PS Еще раз, постарайтесь понять меня правильно! Ладно!
С уважением,
Ivanych
С уважением,
Александр
Посмотрим, выдержит ли их империалистический Ктулху попадание советской ядерной торпеды.
По основному истребителю французских ВВС. Давай смотреть.
MS 406 - всего произведено 1403 самолета. Сейчас у меня нет под рукой книги по французам, поэтому я не могу точно сказать какие самолеты за рубеж пошли на экспорт, а какие у Хорватов, финов и пр. уже трофейные. Но даже если возьем все как экспортные, то получается: Турция - 45, Швейцария - 2, Финляндия - 78+9+40, Хорватия -35. Без этого получается что-то около 1200 самолетов.
Блош (так правильно?) 151 - 140 самолетов
Блош 152/153/154 - 483 самолета
Блош 155 - 8 самолетов (до капитуляции)
Хок 75 - французский заказ - 730 самолетов. Из них (?) 227 забрали англичане.
По цифрам Моран выходит более массовой машиной. Кроме того он наиболее полно был освоен пилотами. Наверняка лучше чем сырые Блоши.
Как всегда, под рукой нет цифр, но мораны во множестве были на базах хранения, в Алжире и Сирии.Части перевооружались уже в ходе войны (в смысле как "странной, так и с мая) Основными ВОЕВАВШИМИ машинами были Хоки, Блоки т и Девуатины, хотя и морн конечно воевал.
А МОЖНО и последним самолетом уходящей. Все зависит от того как считать.
ну... это вряд ли....
Есть многое на свете,друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам!
W7 x64, GeForce GTX 770 2048Mb, i5-3570K (разогнан до 4,4) DDR3 16Gb Kingston, SSD 120Gb, HDD 700, 850W, TrakIr 5 PRO
Такие замечательные крупные мазки:
"Нелетная погода над Дюнкерком"!!!
"90% опытных пилотов выбыло, новичков сбивали в первом-втором бою"
"Ага, а тут значит верим? Хотя, реальных подтверждений побед Пэттла вообще нет, ни одной из заявленных 50 с лишним!"
Mortui vivos docent
А что, сомнения? Ну а "крупные", есс-но, в стиле статьи.Такие замечательные крупные мазки:
"Нелетная погода над Дюнкерком"!!!
"90% опытных пилотов выбыло, новичков сбивали в первом-втором бою"
"Ага, а тут значит верим? Хотя, реальных подтверждений побед Пэттла вообще нет, ни одной из заявленных 50 с лишним!"
Да по поводу Пэттла, я имел в ввиду именно то, что написано. Т.е. не то что подтверждения побед не было вообще, а то что их нет сейчас, не сохранились документы. А многие его победы в балканской кампании подтверждений и не имели и восстанавливались уже в "наше время" по письмам, свидетельствам очевидцев и т.д. и т.п.
Крайний раз редактировалось Ivanych; 05.09.2004 в 11:30.
Не то что сомнения - уверенность в неправильности этих утверждений!
1. Начнем с "нелетной погоды над Дюнкерком"
Как известно, чудо над Дюнкерком происходило в период с 26 мая по 3 июня (хотя первые бои над городом состоялись 25 мая).
Так вот, за весь период частично нелетная погода была только несколько часов 28, 29 и 30 мая.
Всего за 26 мая - 3 июня истребители RAF совершили 2 739 вылетов, потеряв 99 истребителей, из них 52 Спитфайра.
Осталось добавить, что всего англичане потеряли 145 самолетов, и заявили 377 сбитых немецких.
Официально подтверждены были 262+35 зенитчикам.
Реально немцы потеряли за тот период 240 самолетов.
2. Ваше мнение о потери у англичан "90% опытных пилотов", при том, что "а у немцев еще много" неверно в корне. Не хочется повторять избитые цифры, но вы сами вспомните, что немцы потеряли в два раза больше самолетов, и при этом - над Англией.
3. О Пэттле. Потверждению его побед может позавидовать 99,9% летчиков истребителей Второй мировой.
И никакие "свидетельства очевидцев" тут не при чем.
Сейчас из 50 его побед в 39 случаях известны самолеты, заводские номера и фамилии пилотов, ставших жертвами Пэттла.
Всем бы такие "неподтвержденные" победы...
Да по поводу Пэттла, я имел в ввиду именно то, что написано. Т.е. не то что подтверждения побед не было вообще, а то что их нет сейчас, не сохранились документы. А многие его победы в балканской кампании подтверждений и не имели и восстанавливались уже в "наше время" по письмам, свидетельствам очевидцев и т.д. и т.п.
Mortui vivos docent
Ivanych, читая Ваши критические замечания по обсуждаемой здесь статье, сразу же натолкнулся на фразу:
Однако, в книге У.Грина "Боевые самолеты Третьего Рейха" о сравнительных испытаниях He-112 и Bf-109 в Травемюнде 1936 года сказано следующее:
"В результате к концу испытаний истребители Хейнкеля и Мессершмитта поменялись местами. Было заключено, что самолеты обладают одинаковой устойчивостью, близкой скороподъемностью, но Не.112 немного уступал своему главному конкуренту в скорости. Единственным преимуществом истребителя Хейнкеля была лучшая устойчивость на рулежке, но Вилли Мессершмитт оспаривал и это, утверждая, что лучше разместить стойки с амортизацией вблизи центра тяжести, чем разнести их по крылу. В остальном Bf.109 ощутимо превосходил Не.112. Он легче управлялся во время выполнения фигур высшего пилотажа, скорость крена была заметно выше, так как крыло Хейнкеля с эллиптическими законцовками создавало больший противодействующий момент, чем "обрубленные" законцовки истребителя Мессершмитта. Автоматические предкрылки позволяли лучше управляться на скоростях близких к скорости сваливания, обеспечивали меньший радиус виража по сравнению с Не.112. Кроме того, Bf.109 обладал большей скоростью пикирования.
Возможно наиболее впечатляющими были штопорные характеристики Bf.109, которые в Травемюнде демонстрировал шеф-пилот Мессершмитта Герман Вурстер. Так как штопору истребителя уделялось особое внимание, в задании оговаривался полет на штопор с 10 витками направо и 10 налево. Во время одного из таких полетов со специально смещенной назад центровкой Вурстер сделал 17 витков налево и 21 направо, без малейших признаков попадания в плоский штопор. Затем Вурстер спикировал с высоты 7500 м до самой земли и даже продемонстрировал "колокол" по требованию Йодльбауера одного из главных членов приемной комиссии. Так что выбор истребителя не вызывал сомнений."
В вышеприведенном отрывке речь идет о He-112A, который и испытывался в Испании в составе легиона Кондор. Что Вы скажете по этому поводу?
Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!
Дело в том,что 112-х было несколько вариантов.В приведенном Вами тексте описывается ранний вариант,действительно уступавший раннему 109-му практически по всем статьям.НО Хейнкель упорно совершенствовал свою машину,т.к. не терял надежд получить заказ.И поздний Не-112 сначала сравнялся,а потом и превзошел Творение Вилли Мессершмитта.Причем это признал не кто-нибудь,а сам Удет.Однако к этому времени Bf-109b/c уже выпускались серийно.И запускать в производство еще одну машину со сходными характеристиками сочли нецелесообразным.
Взято с Вундерваффе
Ваши права
Ответить с цитированием
