Фильм "ЦРУ против СССР".

[Отшельник]

2Kelt, а я думал, что Вы оправдываете ЦРУ, вернее его действия направленные на изменение строя в нашей стране. Наподобие как администрация Буша оправдывается за акции в Югославии и Ираке. А мож действительно США поступили с СССР как с Югославией, только мягче ?

Вам наглядно показали, что Вы неправы, и то какими мерками и оценками Вы меряете коммунистические страны в полной мере и даже больше относится к капиталистическим странам.

Когда я писал, что "Вы - это не Вы", я уклонялся от разговора с Вами, поскольку посчитал Вас "идеологическим отделом", с которым разговаривать бесполезно (кстати эта мысль почемуто назойливо вертится), но можно. Если я ошибся, то приношу извинения.

Почему Вы решили, что кто-то хочет Вас попинать ? Всего лишь привели Ваши высказывания. Я даже попытался вытащить Вас из неприятной ситуации, путем перевода разговора в шутку. Но к сожалению Вы этого не поняли и продолжили свои бескомпромиссные утверждения.

[Kelt]

Когда я писал, что "Вы - это не Вы", я уклонялся от разговора с Вами, поскольку посчитал Вас "идеологическим отделом", с которым разговаривать бесполезно

С этим согласен. За сим разговаривать закончим.

[LostCluster]

2Kelt:
Вы суть аргументов BALU вообще понимаете?
Речь идет о том, что коммунистическое движение появилось и набрало силу благодаря жадности капиталистов.
А то, что коммунисты потом принялись эксплуатировать народ похлеще капиталистов - это уже другой вопрос.
Когда Ленин подписывал свой "Декрет о земле", могли ли крестьяне предполагать, что через 15 лет у них не только землю отберут, но и многое другое...

[Paul_II]

...Когда Ленин подписывал свой "Декрет о земле", могли ли крестьяне предполагать, что через 15 лет у них не только землю отберут, но и многое другое...

Какие-такие 15 лет, бог с вами. Уже в 18-м году пошли сплошные продразверстки, выгребалось все под чистую. А когда выгребли все, поняли, что сами-то сделать ничего не могут. Пришлось дать небольшой откат в виде НЭПа. Но зато как потом в 27-28 отыгрались, а еще потом в 30-м опять началось - сами ничего сделать так и не смогли, конкуренцию с частником не выдерживали, поэтому в пошли опять брать все силой. :mad:

Да и идея эта про "Декрет о земле" была им откровенно украдена у эсеров.

И не надо говорит о том, что города пухли от голода из-за того, что крестьяне хлеб не хотели отдавать. Голод был инспирирован самими большевиками. Почитайте Ленина тех лет, очень поучительно. Особенно, если незашорено читать. Основная идея такая - лишить население всех средств к существованию кроме тех, которые им будут распределять большевики. А зачем? А затем, что только это могло их заставить работать на них. То есть уже тогда они понимали, что ничем, кроме страха умереть от голода, заставить людей работать не могут. А крестьяне совсем не спешили неизвестно кому отдавать все, это вам не рабочие, которым было легче мозги запудрить. Вот и было продразверстки с применением оружия, вот и были хлебные обозы с охраной.

Людоедская власть.

[LostCluster]

Какие-такие 15 лет, бог с вами. Уже в 18-м году пошли сплошные продразверстки, выгребалось все под чистую.

Однако, землю-то пока не отбирали.Я, собсно, про нее.

А когда выгребли все, поняли, что сами-то сделать ничего не могут.

Ну не надо упрощать.Не "когда выгребли все", а когда поняли, что если дальше выгребать - гражданская война никогда не кончится.Пока им конец не придет.

Пришлось дать небольшой откат в виде НЭПа.

Однако, сработало.Народ опять "купился".

Но зато как потом в 27-28 отыгрались, а еще потом в 30-м опять началось - сами ничего сделать так и не смогли, конкуренцию с частником не выдерживали, поэтому в пошли опять брать все силой. :mad:

Я бы сформулировал иначе: не смогли(не захотели?) построить работающую экономику, поэтому перешли к внеэкономическим методам принуждения к труду.По экономической сути - возврат к ... то ли феодальной, то ли рабовладельческой системе производственных отношений(согласно м-л терминологиии)

Да и идея эта про "Декрет о земле" была им откровенно украдена у эсеров.

Это все знают и поминают, однако, хотелось бы напомнить, что у эсеров дело дальше "идеи" не пошло

И не надо говорит о том, что города пухли от голода из-за того, что крестьяне хлеб не хотели отдавать.

Во-первых, кто-то это утверждал?
Во-вторых, да, крестьяне не хотели даром отдавать хлеб, добытый тяжким трудом - и я их вполне понимаю.

Голод был инспирирован самими большевиками. Почитайте Ленина тех лет, очень поучительно. Особенно, если незашорено читать. Основная идея такая - лишить население всех средств к существованию кроме тех, которые им будут распределять большевики. А зачем? А затем, что только это могло их заставить работать на них.

Не преувеличивайте.Просто , "управление распределением" - это и есть основная "экономическая модель" т.н. "социализма" Т.е. для Ленина это, собственно, вопрос принципиально-идеологический, а не то, что "либо будут работать на нас, либо умрут с голоду".Впрочем, для end-users никакой принципиальной разницы нет.

То есть уже тогда они понимали, что ничем, кроме страха умереть от голода, заставить людей работать не могут.

Ага, "железной рукой загоним человечество к счастью"

А крестьяне совсем не спешили неизвестно кому отдавать все, это вам не рабочие, которым было легче мозги запудрить. Вот и было продразверстки с применением оружия, вот и были хлебные обозы с охраной.

Естественно.Для них это был самый простой и очевидный выход.Как там у Мао: "Винтовка рождает власть" - зря наши идеологи его ругали, он просто был откровеннее.

Людоедская власть.

[Kelt]

2Kelt:
Вы суть аргументов BALU вообще понимаете?
Речь идет о том, что коммунистическое движение появилось и набрало силу благодаря жадности капиталистов.

Ну прям партийная хрестоматия
Это как говорить о том, что, к примеру, талибы появились и набрали силу благодаря жадности капиталистов. Ведь делиться нужно с хорошими людьми.

А то, что коммунисты потом принялись эксплуатировать народ похлеще капиталистов - это уже другой вопрос.

Однако он в этой ветке обсуждается.

Когда Ленин подписывал свой "Декрет о земле", могли ли крестьяне предполагать, что через 15 лет у них не только землю отберут, но и многое другое...

Может кто и не предполагал. Но пол страны (я не о "помещикахкапиталистах", но о рабочих и крестьянах) от этой власти ничего хорошего изначально не ждали.
Иначе не было бы гражданской войны.

[LostCluster]

Ну прям партийная хрестоматия

У вас есть другая версия? Если да - озвучьте, плиз.

Это как говорить о том, что, к примеру, талибы появились и набрали силу благодаря жадности капиталистов. Ведь делиться нужно с хорошими людьми.

Вот не надо передергивать.Вы не хуже меня знаете откуда есть пошли талибы, и кто за ними стоял.Пока были нужны.

Однако он в этой ветке обсуждается.

Да ради бога.Просто, в данном конкретном ответе на конкретный пост вы действуете по принципу "вам про Фому, а вы - про Ерему".

Может кто и не предполагал. Но пол страны (я не о "помещикахкапиталистах", но о рабочих и крестьянах) от этой власти ничего хорошего изначально не ждали.
Иначе не было бы гражданской войны.

Тем не менее, крестьяне "купились".Иначе хрен бы большевики победили в этой самой гражданской войне.Сами, вероятно, знаете, каково было соотношение "пролетариата" и "крестьянства" в России.

[janiq]

Я за то, чтобы были спецслужбы.
Считаю, что то, что у нас развалена служба КГБ- большая ошибка.
Решили, что если теперь не надо бороться с инакомыслием, то и служба не нужна.

Если кто-то скажет, что я выступаю за тотальный контроль, отвечу, что с ростом и развитием техники мы все и так под контролем.

Что наши компьютеры, что камеры слежения установленные много где, что любые базы данных, которые можно купить за не очень большие деньги.
Так что мы все вообщем-то беззащитны перед шпионажем.

А говорить, что США ставили своей целью развалить СССР- мы сами себя развалили.

И если все таки к развалу СССР приложили руку спецслужбы- значит молодцы, хорошо работают.
Да и как наш КГБ мог противостоять, если продали и развалили страну те, кто и стоял у руля.
Жаловаться- то кому?

Но не смотря на то,что мне далеко не все нравится, я не хотела бы вернуться назад в прошлое и вновь оказаться в СССР!
Ни за что!
Мне та атмосфера очень хорошо помнится: шпионили в институте и везде и друзья, на которых никогда бы не подумала...
А зачем?
Для того, чтобы постепенно добраться по спинам друзей до кормушки и сесть у руля, хоть и маленького.

Отвратительное время было.

А если кто-то вспомнит колбасу за 2,20 или хлеб за 22 копейки- отвечу:
моя бабушка мать- героиня получала 12 или 17 рублей пенсии.
И никогда власть не заботилась о своих гражданах.

Сейчас тоже никто ни кому не нужен, но тогда и заработать-то особенно нельзя было!

[janiq]

Короче говоря, предыдущий мой пост- пример женской логики!

Совсем не понятно то ли я "за" то ли "против" спецслужб!

Так вот, поясню,
Я против спецслужб, которые занимаются тотальным шпионажем за своими гражданами для сохранения стабильности своего строя, как это было в свое время.

И не только у нас, но и в Америке.
(Тогда обвинение американца в пособничестве коммунизму- было очень серьезным обвинением!
И с очень серьезными последствиями для семьи тоже.)

Я за спецслужбы, которые помогают бороться с преступностью в мировом масштабе, с терроризмом в том числе.

Вербовка ответственных лиц и проч. атрибуты- это было и будет всегда.

Суметь перетянуть на свою сторону и получить нужную информацию- так это еще надо суметь.
И разведчики вызывают уважение, какой бы службе они не принадлежали.
А преступник это или злодей- смотря с какой стороны смотреть.
(Подкрепить примерами из жизни известных разведчиков.)

[janiq]

Теперь:
коммунизм или капитализм?

И тот и другой в чистом виде- далеки от идеала!
И там и там эксплуатация.
Только результаты эксплуатации распределяются по-разному.

Хорошо ли жить при капитализме?
Да. Если ты богат и здоров, имеешь хорошее образование и высокооплачиваемую работу.

Хорошо ли жить при коммунизме?
Тем, кто у кормушки- да.
Но этого мы слава Богу уже не узнаем.
Но знаем, что было:
уравниловка, любая инициатива (в науке или на производстве) пресекалась, как правило, на корню.
Будь винтиком и не высовывайся.
Потерять работу из-за своих убеждений было- элементарно.
Блат- ные отношения и нужные люди везде- отвратительны.
Очереди...
(Стояла за разливным молоком в очереди по 6 часов... И было низвестно привезут или нет...
Многим этого теперь не понять.. )

Но при этом мы все пели хором, ходили на демонстрации, получали свою маленькую зарплату, продуктовые наборы к праздникам и не знали, как хорошо живут люди за границей, в той же социалистической по-капиталистически Швеции...

Как живет сытно проигравшая в войне Германия...

Потому что это было не выгодно правящей элите.

Так что, я против любого агрессивно настроенного к гражданам строя, как бы он не назывался.
Будем смотреть вперед!

В НАШЕ СВЕТЛОЕ БУДУЩЕЕ!

[janiq]

Так вспомнилось...
Тюрьма или расстрел за сбор оставшихся колосков на убранном поле...
Трудодни у колхозников, вместо зарплаты...
И отсутствие у крестьян паспортов, чтобы не могли уехать в город...

Такого рабского унижения, наверное, ни один народ в мире не получил от своего
государства, под мудрым руководством партии.

[LostCluster]

Теперь насчет "колосков" , "трудодней", 37 года прочих "ужасов сталинизма".
Такое ощущение, что каждый, кто про это вспоминает, сам лично "сидел за колоски", его "пытали ужасные следователи с Лубянки" и т.д. и т.п.
Я не хочу сказать, что всего этого не было.Да , было.И гордиться тут нечем.Однако, хочу напомнить, что было и кое-что еще.Например, откуда брались "основания" для арестов?А граждане "сигнализировали"!Кто ж в таком случае больше виноват: органы, отреагировавшие на "сигнал"(проще говоря, донос) или доносчик?А за те же "колоски" - что, каждый раз бойцы НКВД людей на полях ловили?Не верю!Свои же, соседи, увидели(а может, и не увидели - а просто за какую-то "обиду" отомстить решили) - и донесли. Сколько людей сидело "за анекдоты"!А почему?Что они, эти анекдоты нквдэшникам рассказывали?Очевидно, нет.Не кажется ли вам, уважаемые, что с народом обращаются так, как он это позволяет?Риторический вопрос...

2janiq: ей-богу, когда вы вспоминаете про очереди за колбасой и талоны, это выглядит гораздо убедительнее

2All: СССР почил в бозе, с этим ничего не поделаешь, и пора уже "отряхнуть его прах с наших ног"(С).

[cergio62]

Теперь насчет "колосков" , "трудодней", 37 года прочих "ужасов сталинизма".
Такое ощущение, что каждый, кто про это вспоминает, сам лично "сидел за колоски", его "пытали ужасные следователи с Лубянки" и т.д. и т.п.

А что, этого мало?
Вот из Заключения коллегии верховного суда по делу Усачева, Порай и Беляйкина( осуждены по факту катастрофы И-180 и гибели ГСС ВПЧкалова)
"Допрошенный в процессе проверки быв.работник НКВД СССР Гаг-каев проводивший следствие по делу Усачева , Порай и Беляйкина дал показания о том, что к арестованным по делу катастрофы самолета И-180 применялись незаконные методы ведения следствия и что однажды в его присутствии Берия и Кобулов при допросе одного арестованного применили пытку. Как установлено проверкой этим арестованным был Усачев, который пояснил , что он также подвергался избиениям и со стороны Гагкаева."

Это тоже нельзя забывать.

С уважением, Сергей

[janiq]

Теперь насчет "колосков" , "трудодней", 37 года прочих "ужасов сталинизма".
А за те же "колоски" - что, каждый раз бойцы НКВД людей на полях ловили?Не верю!.

Это из истории моей семьи.

Когда во время войны мой отец с маленьким братом ходили по полю за этими насчастными колосками, не просто гуляли, а потому что голодала семья.
И конечно же их ловили не бойцы НКВД, а просто служащий из конторы.
Подъехал так на лошади, вынул кнут и отстегал малышей, а колоски эти, из которых можно было бы сварить кашу, втоптал в землю...
Но мой прадед был человек не робкого десятка- как узнал, тоже взял кнут и отстегал этого служащего...
Были и тогда смелые и порядочные люди...
Прадеда тогда спасло то, что никто из жителей на него не донес, в том числе и тот , кого отстегал.
Прадед для армии мед поставлял.
Человек был авторитетный и уважаемый.
Но по воспоминанию моего отца имел весьма крутой нрав.

2janiq: ей-богу, когда вы вспоминаете про очереди за колбасой и талоны, это выглядит гораздо убедительнее

Это похоже на :
"Баба, знай свое место!"

[Kelt]

Кто ж в таком случае больше виноват: органы, отреагировавшие на "сигнал"(проще говоря, донос) или доносчик?

Виноваты _только_ органы.

Не кажется ли вам, уважаемые, что с народом обращаются так, как он это позволяет?Риторический вопрос...

Из любого народа можно силой воспитать кого угодно.

2All: СССР почил в бозе, с этим ничего не поделаешь, и пора уже "отряхнуть его прах с наших ног"(С).

Согласен. С одним НО.
Было-бы неплохо воздать мерзавцам за преступления против человечества.
После победы коалиции над гитлеровщиной немецких обывателей бывало водили в концлагеря, чтобы у них не оставалось ни тени уверенности в том, что фюрер и нацизм это не просто война, захват жизненного пространства и любовь к немецкому народу, но еще и идиотическая лютость к человеку, которой не может быть ни оправдания ни прощения. Также, чтобы национал-социалистическая партия не выглядела в их глазах как партия невинных патриотов.
Жаль что некому сводить наших любителей советского государства, и коммунистической партии в организованные партией и правительством каторжные истребительные лагеря, чтобы не оставалось розовых мнений о миролюбивом, гуманном и "народном" пролетарском государстве и коммунистической партии, уму, чести и совести...
Ведь до сих пор никого не осудили. А есть за что. Ведь за аналогичные деяния аж международный трибунал создали.

[Отшельник]

Вообщето после смерти Сталина очень многих "виновных" отпустили. Еще во времена "Хрущевской оттепели" культ личности Сталина был осужден. Были осуждены и растреляны "деятели политических репрессий" (например Берия), не все конечно. Можно было каждого второго брать и привлекать, как сейчас каждого второго за воровство и присвоения. Но время ушло, практически все померли, а мертвых в тюрьму не садят. А показывать конечно надо, даже типа музея сделать.

[janiq]

Из любого народа можно силой воспитать кого угодно.

Абсолютно согласна!
Многие ли из нас выдержат пытки НКВД, чтобы отстаивать свои взгляды?
Нет.
Многие ли не станут сексотами, если от этого будет зависить жизнь семьи?
Нет.
Значит, мы, нынешние, ничем не отличаемся от людей того времени.

Поэтому, никакой пассивности в отношении своего будущего не допускаю.

Как коммунисты пришли к власти?

Благодаря пассивности и недальнозоркости людей.
За что и получили все по полной программе!

Ведь до сих пор никого не осудили. А есть за что. Ведь за аналогичные деяния аж международный трибунал создали

А формулировка обвинения должна быть такая:
"За геноцид своего народа!"

[LostCluster]

2janiq:
Про "похоже на" : вообще-то, я имел в виду нечто другое, но если вам угодно искать именно такой смысл - помешать я не могу
Насчет "истории семьи" - думаю, подобные истории в нашей стране может рассказывать каждый первый.Мои предки в 30-е годы бежали от голода с Украины.
2Kelt: интересная у вас логика.Следуя ей, в зверствах СС против нашего мирного населения виноваты зондеркоманды, а не те, кто доносил на семьи, связанные с партизанами, например.Есть, кстати, русская поговорка: "Доносчику - первый кнут!".
Насчет "воспитать из народа силой"... Хм...ИМХО спорный вопрос.Дело не в силе, а, скорее, в ПиАре.Большим мастером которого, на мой взгляд, был, например, тов. Сталин.Что подтверждает родство ПиАра и пропаганды.
Далее, "Было-бы неплохо воздать мерзавцам за преступления против человечества."Вот вы, возможно, удивитесь, но я согласен.Вопрос: кому конкретно?Людей, подписывавших "расстрельные списки" уже нет в живых, да и исполнителей, ИМХО, тоже.Г-ну Зюганову?
Музеи на месте б/гулаговских учреждений - тоже бы неплохо.Но... Гос-ву нашему это нах не нужно.Так же как "партии власти".Коммунистам - тем более.Кто же этим займется?Бывшие узники, ИМХО, тоже уже все (ну, почти) померли.Вы готовы этим заняться?Хотя бы на уровне внести взнос в фонд "памяти жертвам коммунистического террора"?
2Отшельник: ну, вы же понимаете, 20й съезд - не Нюрнбергский трибунал, тем более, обвинителем там выступал Хрущев, который сам замазан по уши.Это были его политические игры в борьбе за власть, не более того: нужно было скомпрометировать "старую гвардию" : Молотова, Маленкова и пр.
Хотя да, выпустили многих.Но ведь расстрелянных не вернешь.Да и при самом Никите рабочих расстреливали(в Новочеркасске, голодная демонстрация).
В общем, время упущено.

Справедливости ради хочу еще сказать, что среди коммунистов были люди, искренне верившие в "высокие идеалы", и поступавшие в соответствии с ними.Правда, высоко в советско-партийной иерархии им подняться не давали.На эту тему тоже могу рассказать пару историй из жизни моей семьи.Но вряд ли это сейчас кому-то интересно.

И еще: что ни говори, а в Брежневские времена партийно-советская диктатура была довольно либеральной.Все, кто помнит эти времена, должны помнить и то, что за анекдоты про Брежнева и политбюро не только не сажали - у нас даже на комс. комитете таких тем не было.Конечно, маразма хватало.Типа, куда ни попадя - обязательно характеристика, и обязательно "политически грамотен" - а не дай бог , напишут "аполитичен" - это уже клеймо.Ну и т.д.
И "фигура умолчания" про то, что такое на самом деле "культ личности", что такое ГУЛАГ и т.д. и т.п.
Вот.Может, немножко сумбурно, все ИМХО.

[Kelt]

интересная у вас логика.Следуя ей, в зверствах СС против нашего мирного населения виноваты зондеркоманды, а не те, кто доносил на семьи, связанные с партизанами, например.Есть, кстати, русская поговорка: "Доносчику - первый кнут!".

Да, печально...
Во-первых это Ваша логика. Не рекомендую ей следовать.
Во-вторых ущербность ее заключается в следующем:
1. Доносительство о нарушении правовых норм на основании обоснованной уверенности в этих нарушениях никогда разумными людьми стукачеством не считалось. Не знаю как в Вашей местности, но у нас в трудовых коллективах, когда ловили крысу (ублюдка, шарящего по карманам), ему крепко-накрепко били в грызло всем обществом, потом сдавали мусорам, от которого ему также перепадало. Если кто сказал-бы нам что мы стукачи, то его тоже обрадовали бы в личность. Но таковых не находилось.
2. Что касается зондеркоманд, то там была совершенно иная ситуация, несравнимая с работой НКВД. И коллаборационисты были осуждены (если были доказательства).
И потом, по рассказам местных о некоторых партизанских отрядах и их "подвигах" относительно мирного населения, лично я не удивляюсь тому факту, что иногда фрицам сдавали партизан люди, которые ни сном ни духом не поддерживали фашистов.
3. Получив информацию о совершении преступления (донос) любые органы обязаны проверить ее обоснованность, получить доказательства, и по получении оных включить карательный механизм. При этом, если доказательства не получены, то машина обязана развернуться на доносителя, и убедиться что донос совершен на основании уверенности доносителя в преступлении, но не вследствие мотивов оклеветать, и что несправедливость доноса была неумышленной, т.е. донос ошибочный. Если доноситель умышленно оклеветал, то система давит уже доносчика (за это предусмотрено наказание всегда).
4. Архаичная пословица "доносчику первый кнут" противоречит здравому смыслу, современным правовым и моральным нормам. Означала она то, что если из группы злоумышленников некто донес, то ему крендюлей тоже отвешивают, причем особых. Уже несколько столетий если преступник или участник преступной группы доносит на себя и сообщников, то это именуется явкой с повинной, деятельным раскаянием, помощью следствию, отказом от совершения преступления и т.п. Наказание за это снижают, или вовсе освобождают от оного (в зависимости от категории преступления и стадии его совершения), если только этот донос действительно являет собой раскаяние и отказ от преступных намерений (отказ от преступления возможен на стадиях подготовки к преступлению и покушения на преступление), но не преследует неких иных преступных целей.
Короче совершенно неуместная тут пословица.
5. Что касается доносчиков. Доносить можно по разным мотивам, как по легальным, так по нелегальным (корыстным, преступным). Сам по себе донос может быть обоснованным и необоснованным. Так вот, если донос обоснованный, но по фигу по какому мотиву доносили, разве что если мотив подозрительный, то это уже повод присмотреться к доносчику. Если донос необоснован, то см. п.3. Т.е. система должна реагировать адекватно. Если она реагирует неадекватно, то виновата всегда она. Доночик-же вполне может быть как лжецом и преступником, там, при этом, и неврастеником, шизофреником, параноиком, олигофреном. Его можно обвинить во лжи и нужно наказать. Но винить его в том, что система только на основании его доноса (и не убедившись в его обоснованности выдавила "царицу доказательств из подозреваемого) стерла человека в пыль неправильно, нелогично, глупо и т.п.

Насчет "воспитать из народа силой"... Хм...ИМХО спорный вопрос.Дело не в силе, а, скорее, в ПиАре.Большим мастером которого, на мой взгляд, был, например, тов. Сталин.Что подтверждает родство ПиАра и пропаганды.

Это для Вас спорный. Для меня сие есть факт.

Далее, "Было-бы неплохо воздать мерзавцам за преступления против человечества."Вот вы, возможно, удивитесь, но я согласен.Вопрос: кому конкретно?Людей, подписывавших "расстрельные списки" уже нет в живых, да и исполнителей, ИМХО, тоже.Г-ну Зюганову?
Музеи на месте б/гулаговских учреждений - тоже бы неплохо.Но... Гос-ву нашему это нах не нужно.Так же как "партии власти".Коммунистам - тем более.Кто же этим займется?Бывшие узники, ИМХО, тоже уже все (ну, почти) померли.Вы готовы этим заняться?Хотя бы на уровне внести взнос в фонд "памяти жертвам коммунистического террора"?

Согласен.
И я свою лепту посильно вношу, поэтому за меня не беспокойтесь.

Справедливости ради хочу еще сказать, что среди коммунистов были люди, искренне верившие в "высокие идеалы", и поступавшие в соответствии с ними.Правда, высоко в советско-партийной иерархии им подняться не давали.На эту тему тоже могу рассказать пару историй из жизни моей семьи.Но вряд ли это сейчас кому-то интересно.

И еще: что ни говори, а в Брежневские времена партийно-советская диктатура была довольно либеральной.Все, кто помнит эти времена, должны помнить и то, что за анекдоты про Брежнева и политбюро не только не сажали - у нас даже на комс. комитете таких тем не было.Конечно, маразма хватало.Типа, куда ни попадя - обязательно характеристика, и обязательно "политически грамотен" - а не дай бог , напишут "аполитичен" - это уже клеймо.Ну и т.д.
И "фигура умолчания" про то, что такое на самом деле "культ личности", что такое ГУЛАГ и т.д. и т.п.
Вот.Может, немножко сумбурно, все ИМХО.

Возразить нечего.

ЗЫ, Извини меня за резкость в начале письма. Меня злит когда кто-нить приписывает мне чужую логику.
Поскольку я так не поступаю (не приписываю оппонентам не их мысли и выводы), то я знаю что не поступать так возможно, потому и злюсь когда вижу обратное.
Кроме того, я и своей логикой вполне сыт

[kedik]

Если быть совсем честным, то я ни как не пойму о чем вы тут спорите...

Весь спор пришел к тому, что есть люди "хорошие" и есть "плохие" ... и где их больше/меньше... Только причем здесь коммунизм, капитализм и т.д.(национальность, пол, возраст, вероисповедание и пр.) ?

Из любого народа можно силой воспитать кого угодно.

А примеры есть?
Уничтожить, это да, а воспитать ...
IMHO: Одно из самых больших заблуждений человека, заключается в том что он может изменить другого ...

[Kelt]

А примеры есть?
Уничтожить, это да, а воспитать ...
IMHO: Одно из самых больших заблуждений человека, заключается в том что он может изменить другого ...

Да полно!
Кроме того, что для тебя "изменить"? Если полностью психически перестроить человека после того как его личность уже достаточно сформировалась, то это очень сложно, пожалуй единичные случаи возможны, и только патологические.
А вот заставить человека поступать так или иначе, либо судить о событиях так как выгодно проще простого.
Для первого достаточно просто отрицательное подкрепление, для второго ложь вокруг, нагромождаемая тотально, и контроль (не надзор) за поведением.
И какая тебе разница что думает индивид, когда он всегда поступает и говорит так, как нужно тебе?
Это и есть то, что нужно политикам.
Изменить - в этом смысле.
И примеров тут полно. Нужно просто взять книгу с полки.

[kedik]

Да полно!

Пример народа изменённого с помощью силы?
А так же что в этом народе было изменено с помощью силы (кроме численности)?

Нужно просто взять книгу с полки.

Kelt, Вы постоянно меня куда-то посылаете - то "знания получить", то "книгу взять", но ничего не указываете конкретно . Я не столь многосторонне образован и эрудирован. Посему, если нет желания пересказывать, то хотя бы указывайте название той книги, которую, надо взять с полки, пжста.

А вот заставить человека поступать так или иначе, либо судить о событиях так как выгодно проще простого.Для первого достаточно просто отрицательное подкрепление, для второго ложь вокруг, нагромождаемая тотально, и контроль (не надзор) за поведением.

ИМНО: Нет, на первом месте, все таки, человеческие заблуждение о том, что "все вокруг - идиоты".

И какая тебе разница что думает индивид, когда он всегда поступает и говорит так, как нужно тебе?

Если мне все равно, что будет "завтра", то тогда никакой. В противном случае ...

Изменить - в этом смысле.

Это "бомба замедленного действия". И это называется - "запудрить мозги", "усыпить бдительность" и т.д., но не "изменить".

[Kelt]

ИМНО: Нет, на первом месте, все таки, человеческие заблуждение о том, что "все вокруг - идиоты".

Кто тут вещал про винегрет из штампов?
Да при чем тут "все идиоты"... Даже если у тебя семь пядей во лбу можно заставить тебя поступать тем или иным образом, даже если внутренне ты этого не желаешь. Да, ты будешь видеть бесчеловечность и подлость этого (если сможешь так жить, гораздо популярнее оказывается убедить самого себя что все ОК, так нужно, и поменьше думать на эту тему).

Если мне все равно, что будет, завтра, то тогда никакой. В противном случае ...

Угу... В противном что? Кем ты был, тем и останешься. Возможно что поменяются над тобой, и будут ломать тебя в другую сторону. Тут каждый раб своей судьбы. Пока не придет свой Моисей. Или на тебя перестанут давить.

Это "бомба замедленного действия". И это называется - "запудрить мозги", "усыпить бдительность" и т.д., но не "изменить".

У меня было "воспитать". "Изменить" привнес ты.
Впрочем, зови как угодно. Сути это не меняет.

[kedik]

Кто тут вещал про винегрет из штампов?

Даже если у тебя семь пядей во лбу можно заставить тебя поступать тем или иным образом, даже если внутренне ты этого не желаешь.

Более того, даже если у тебя и не "семь пядей" во лбу. Ложь чувствуется, на подсознательном уровне.

Да, ты будешь видеть бесчеловечность и подлость этого (если сможешь так жить, гораздо популярнее оказывается убедить самого себя что все ОК, так нужно, и поменьше думать на эту тему).

Вот это я и имел в виду про "бомбу замедленного действия". В масштабах "народа", это уже "склад со взрывчаткой", для которого может быть достаточно и одной "искры". Кстати, ЦРУ, как раз, возможно, и было частью этой "искры" (в нужное время в нужном месте).

[=FPS=Altekerve]

Кто тут вещал про винегрет из штампов?
Да при чем тут "все идиоты"... Даже если у тебя семь пядей во лбу можно заставить тебя поступать тем или иным образом, даже если внутренне ты этого не желаешь. Да, ты будешь видеть бесчеловечность и подлость этого.

Неправда твоя. Одна из самых распространенных ошибок человека - мерить всех по себе. На самом деле, на тебя не похож никто. Тебя можно заставить сделать что-то вопреки совести, а другого легче убить.