Вообще то интересно - вот Драбкина читаю - серии я дрался с Панцервафе, на Штурмовике, Истребителе - народ все таки не бросали в бой с приказом "Винтовку добудете в бою" - все таки готовили в тылу, не КМБ за 45 суток..А где то полгода, в том числе и дивизия которая маршировала по Красной площади (это от Исаева уже) где то полгода тоже готовили людей
Да причем тут про- или антисталинские штампы? Вся наша официальная история - сплошной штамп! И не признавать этого - глупость. А если Вас действительно интересует как это было - послушайте Абсента или Сову-99... Вам такого порасскажут, что волосы дыбом на заднице встанут. Насчет Сталина и его отношения к пленным еще раз (надеюсь - последний) повторяюсь: ему войну надо было вести и пленные его в тот момент интересовали только как потерянные бойцы, которых надо кем-то замещать, а кроме того решать колоссальное количество других проблем. Ну не до того мужику было, а если командующие войсками не интересовались своими солдатами (в отличие от упомянутого выше Голованова), то причем тут Сталин? В конце войны он занялся вопросом так, как он это себе представлял, но только потому, что никто из маршалов победы не почесался как решить проблему фильтрации лучше. Я Сталина не воспринимаю как доброго или злого дяденьку - для меня он просто задолбанный вхлам менеджер горящего борделя, который незнает за что хвататься во время потопа.
А Арденны тут при том, что это пример качества информации на англоязычных сайтах. Я когда публиковал первые интервью на английском меня зае... надоели задавать вопросы: А правда что у русских самолеты были своего производства? А правда что у русских были свои пилоты, а не американцы и англичане за них летали? А чего это за война была между Японией и Россией в 41-м году, и чего это в нее Германия влезла?
Крайний раз редактировалось Olkor; 13.03.2008 в 00:37.
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
Насчет борделя - а кто его создавал, при этом выжимая кровь и пот из народа? Впрочем, обсуждение этого уведет еще дальше в офф-топ.Сообщение от Olkor
Я Вам привел ссылки на информацию на конкретных англоязычных сайтах. Если Вы считаете, что их писали малограмотные люди, так и скажите, вот мол, на этом сайте пишут, что СССР воевал с Японией в 1941 году. Тогда я с Вами соглашусь, что данный сайт не отличается достоверностью.
Ну Вы даёте,уважаемый!Опустить Сталина до какого-то менеджера!
Менеджер-это управленец,а по сути своей обычный работяга.Который кое-кому подчиняется и кое перед кем отчитывается о выполненной работе.Сталин же НИ КОМУ НЕ ПОДЧИНЯЛСЯ и НИ ПЕРЕД КЕМ НЕ ОТЧИТЫВАЛСЯ.Он был ХОЗЯИНОМ!!!
А то,что бордель загорелся и его начальник не знает за что хвататься во время потопа-так кто же в этом виноват,кроме его самого?
P.S.Был бы жив товарищ Сталин-он бы на Вас сильно обиделся.(за менеджера)
В анкете выдававшейся в 80-х годах в Британских консульствах для заявки на визу (я в 88 летал в УК) был тоже ничего вопрос:
Состояли ли вы на учете у психиатра или являлись ли вы членом коммунистической партии?
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
Так ведь эти вопросы не своим, а ЧУЖИМ гражданам, желающим посетить их страну! Кстати, обратите внимание, что англичане, не задают вопрос о родственниках в плену или на временно оккупированных территориях.
Покормили бы тебя в каком нибудь Шталаге немецкие друзья, пробежал бы с ними десяточек марш бросков, провезли бы зимой на открытой платформе, летом в задраенном наглухо железном вагоне как селедки в бочке - посмотрел бы я как бы ты запел
Я всего лишь рассказал услышанную лет 10 назад историю.
Читал "Тигры" в грязи" Отто Кариуса.Автор,кстати,никакой не нацист, в отличие от того же Руделя.Так вот,Кариус где-то в своей книге пишет,что что в немецкой армии воевали люди с различными политическими убеждениями.Как ярые сторонники Гитлера,так и не симпатизировавшие ему.(Что,впрочем и не удивительно,если учесть что Германия-страна не такая уж и большая и набрать достаточное количество "благонадёжных" не так-то и легко).Автор,в частности,рассказал о командире рем.взвода которого они звали "стариком",т.к. тому было уже за 35 и у него уже была своя семья.В своих разговорах "по душАм" с этим "стариком" на фронте под Ленинградом зимой 43-44гг. они нередко приходили к выводу,что эту войну Германия может и проиграть.
Мне тут вспомнилась ещё одна история.Её я уже услышал от,так сказать,непосредственного участника.Дедок тот во время оккупации жил где-то под Курском.В их деревне находились и немцы,и румыны.И однажды румынский офицер за что-то начал избивать его вместе с его сестрой.Не то шомполом от винтовки,не то ремнём с бляхой,я сейчас уже не помню.За этим занятием его и застал немецкий офицер.Немец тут же со всего размаха расквасил румыну нос и дальше начал жестоко пинать ногами своего "союзника".
Так что в Вермахте служили разные люди.Которые по-разному относились к своим противникам,к пленным,а так же к кое-кому из своих сослуживцев.
И с нашими пленными немцы в разные периоды войны,надо думать,обращались тоже по-разному.В начале войны,когда у них одни победы и они вот-вот должны войти в Москву=одно.В середине,и особенно в конце,когда они терпят поражение за поражением,Москвы уже не видно,наоборот скорее Красная Армия захватит Берлин и их ещё пугают "ужасными русскими"=совсем другое.Вот что я хотел сказать насчёт немецких солдат.
Ну а то,что заключение в немецком концлагере никому из наших сограждан не прибавило здоровья,так это я и без Вас прекрасно знаю.Не вчера родился.Так о том вроде бы и речь,как не повезло этим людям:и от врагов натерпелись,и от своих.(А наши правители ещё удивлялись,куда это у нынешней советской молодёжи пропал патриотизм,который был у их дедов?).
Вот,собственно,о чём я и хотел сказать.А меня уже каким-то предателем Родины посчитали
Разговор плавно перетекает то в обсуждение личности "менеджера" и его прихвостней (действительно неясно и мне кто из них больше виноват), то особенностей пилотирования АДД. А я считаю главным следующее в данном контексте : НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ МИРА НЕ БЫЛО ТАКОЙ ЧУДОВИЩНО ПОЗОРНОЙ СТРАНИЦЫ ИСТОРИИ КАК ИЗДЕВАТЕЛЬСТВА РОДИНЫ НАД СВОИМИ ЗАЩИТНИКАМИ! Система была звериной! И не надо рассказывать про "предателей и малодушных", ни немцы, ни англичане так себя не вели, поэтому и предателей у них на несколько порядков меньше было. И не зря я честного гэбиста в пример привёл. да он считал приказ правильным как и большинство обработанных пропагандой, только совесть врождённая не позволила измываться над несчастными и ушёл он из органов, невзирая на сложности. Но почему-то система продолжала существовать! А потому, что бесхребетных, или как выразился один из персонажей "дураков и подлецов" слишком много было. А самое плохое то , что в нашей стране чем выше, тем их больше! Сверху указы всех считать предателями, а снизу много ретивых. Но хочу сразу предупредить -я далёк от упрощенчества. И в органах были порядочные люди, и Сталин не так прост, как изобразили его подхалимы/предатели/палачи типа Хрущёва. Но система была и была порочной. Кому в голову пришла идея расправиться с "буржуазными элементами" в Прибалтике ,когда на носу война!? Это ж милолионы новых врагов советской власти! Ведь вошли в состав добровольно, вначале встречали радушно, а потом стреляли в спину! Вот так и плодили всей политикой "врагов народа" постоянно и непрерывно. А теперь главная мысль - зачем мне эта дискуссия. Я считаю, что история нужна и важна только в одном ключе - когда я её на себя примеряю, во всех остальных случаях это умничанье сытых мальчиков на диване. Так вот - всегда нужно оставаться нравственным, издевательство над бывшими пленными соотечественниками - подлость и позор перед человечеством. И никаких аргументов "за" я не приемлю. Чингачгук всё сказал. Хау!
Windows XP SP3, Asus P5Q SE2, C2D E8400 @ 3.00GHz, DDRII 1066MHz 3.2GB (4) RAM, GTX285 1GB
+1
Мне кажется вы в какой-то степени стали жертвой пропаганды и мифов. Сталинская система была, конечно, строгой, даже где-то жестокой, но принципиально ничем не отличалась от порядков и нравов в других странах и армиях. Не случайно порой можно прочитать и услышать от ветеранов, что строгости были необходимы. Вот первое, что вспомнилось:
Э.Хэмингуэй "Прощай, оружие" - Эпизод на мосту с расстрелом итальянской полевой жандармерией отступающих после Капоретто.
Ги Сайер -эпизод с фильтрацией переправившихся в хаосе отступления на правый берег Днепра немцев их "заградотрядом".
Наконец, возьмите и перечитайте великую нетленку "Похождения бравого солдата Швейка"Уверяю вас, это совсем не юмористический роман!
По поводу обиженных соввластью прибалтов, тут вы точно жертва их пропаганды. Вам не приходила в голову простая мысль, что профилактические мероприятия НКВД перед войной на самом деле сократили число тех, кто и так стал бы стрелять в спины красноармейцам? Иначе откуда у "обиженных" всего то две-три недели назад, оружие в массовом колличестве?
Крайний раз редактировалось MYG; 13.03.2008 в 12:05.
Сколь ни велика цена победы, она несопоставима с ценой поражения.
Право, объявить оппонента жертвой чей-то пропаганды - не самый лучший ход.Мне кажется вы в какой-то степени стали жертвой пропаганды и мифов. Сталинская система была, конечно, строгой, даже где-то жестокой, но принципиально ничем не отличалась от порядков и нравов в других странах и армиях. Не случайно порой можно прочитать и услышать от ветеранов, что строгости были необходимы. Вот первое, что вспомнилось:
Э.Хэмингуэй "Прощай, оружие" - Эпизод на мосту с расстрелом итальянской полевой жандармерией отступающих после Капоретто.
Ги Сайер -эпизод с фильтрацией переправившихся в хаосе отступления на правый берег Днепра немцев их "заградотрядом".
Наконец, возьмите и перечитайте великую нетленку "Похождения бравого солдата Швейка"
По поводу обиженных соввластью прибалтов, тут вы точно жертва их пропаганды. Вам не приходила в голову простая мысль, что профилактические мероприятия НКВД перед войной на самом деле сократили число тех, кто и так стал бы стрелять в спины красноармейцам? Иначе откуда у "обиженных" всего то две-три недели назад, оружие в массовом колличестве?
Насчет "профилактических мероприятий" перед войной. Немцам пришла в голову похожая простая мысль и они стали проводить "профилактические мероприятия" на захваченных ими территориях. И чем больше проводят - тем сильнее антинемецкие настроения, тем сильнее поддержка партизан...
Что-то далеко мы от первоначальной темы отклонились, предлагаю постепенно возвращаться к ней.
Ага,но только в той же Германии боролись лишь с явными противниками режима.У нас же со всеми-и с теми кто против,и с теми кто обеими руками за.Причём Система крушила всех подряд-как простых смертных,так и детей самого Сталина.Ну а "профилактические мероприятия НКВД" (как,впрочем,и вся политика Сталина) уж точно не способствовали нормализации обстановки в этих республиках.Что вскоре,увы,и подтвердилось.Мне кажется вы в какой-то степени стали жертвой пропаганды и мифов. Сталинская система была, конечно, строгой, даже где-то жестокой, но принципиально ничем не отличалась от порядков и нравов в других странах и армиях. Не случайно порой можно прочитать и услышать от ветеранов, что строгости были необходимы. Вот первое, что вспомнилось:
Э.Хэмингуэй "Прощай, оружие" - Эпизод на мосту с расстрелом итальянской полевой жандармерией отступающих после Капоретто.
Ги Сайер -эпизод с фильтрацией переправившихся в хаосе отступления на правый берег Днепра немцев их "заградотрядом".
Наконец, возьмите и перечитайте великую нетленку "Похождения бравого солдата Швейка"
По поводу обиженных соввластью прибалтов, тут вы точно жертва их пропаганды. Вам не приходила в голову простая мысль, что профилактические мероприятия НКВД перед войной на самом деле сократили число тех, кто и так стал бы стрелять в спины красноармейцам? Иначе откуда у "обиженных" всего то две-три недели назад, оружие в массовом колличестве?
Дорогой друг, перечитайте статистику Земскова по репрессиям и Пыхалова по процентам репрессированных военнопленных - у вас же сплошные бездоказательные лозунги в стиле главного "живущего не по лжи" и его адептов типа Сванидзе и Радзинского...Говорите по делу, лозунгов не надо
Ну если по делу,то Вы не хуже меня знаете,что статистика(во всяком случае наша,отечественная)-штука весьма относительная и она не отображает истинного положения дел.Что статистика по погибшим в какой-нибудь войне,что статистика по погибшим в ДТП.По крайней мере,официальная статистика.Везде власть придержащие стараются скрыть истинный размер наших потерь.И какой бы ни была статистика по репрессиям и процентам репрессированных,Вам будет не так уж и просто найти российскую семью,в которой никто и нисколько не пострадал в те времена.Знал человека(сейчас ему где-то под 70),у которого один родственник служил в НКВД,а другой этим самым НКВД был репрессирован.При всём при этом я вовсе не говорил(и не считаю так),что среди побывавших в плену не было пособников фашистов или завербованных гарманской разведкой.Конечно же были.Вот только,как теперь выясняется,гораздо меньше от первоначально заявленного количества.К сожалению,вышло по принципу"Лес рубят-щепки летят".Или "Свой-чужой,а на дороге не стой".Никто(или мало кто)хотел разбираться в каждом конкретном случае.А может,и не требовалось разбираться-Стране для скорейшего восстановления разрушенного войной народного хозяйства требовалась дармовая рабочая сила в больших количествах.Вот что грустно.
P.S.А к Сванидзе и уж тем более к Радзинскому Вы меня,пожалуйста,не причисляйте.Мне (а как,вижу,и Вам тоже)не нравится,как этот псевдоисторик подаёт с телеэкрана свой материал зрителям,и как он вообще трахает мозги российским обывателям.
Крайний раз редактировалось alex70; 13.03.2008 в 22:06.
Но ты упорно гнешь линию - куча лозунгов и цифр ноль, хотя эта статистика уже открыта и сведене - что по потерям в ВОВ, что по репрессиям, что по раскулаченным...Вот у меня предки были раскулачены в Беларусси и на границе с Украиной (Воронеж) во время голодомора - забрали все, все что на тебе твое - но кровавая ГэБня почему то умудрилась отвезти две кулацкие семьи с дедами и бабками, отцами и матерями, детями и внуками с Европы в Амурскую область и все остались живы и принялись мыть золотишко на прииске.......
Да ничего я не гну и никому не навязываю!!!
Я всего лишь высказываю свою точку зрения на события.Как и все остальные на этом форуме.А что касается цифр-ну нет их в данный момент у меня под рукой,да и своё отношение к статистике я уже объяснял.И если Вы сейчас где-то нашли одни цифры,то это совсем не означает,что через несколько лет Вы там же не увидите другие.Причём,замЕтно другие.Вспомните хотя бы трансформацию числа погибших в Великой Отечественной Войне в течении 1945-1991гг.Или число погибших воинов-интернационалистов в ДРА,что по времени нам ближе и мы с Вами хорошо помним.Кстати,П.С.Грачёв в одном из интервью признался,что их погибло гораздо больше,чем 13 310.Он сказал,что погибшими считались только те,кого непосредственно с операции привезли убитым.А кто позже умирал в госпиталях от ран,те в их число уже не попадали.Так что,вот такая вот она-статистика.
Ну а за Ваших предков я искренне рад,что всё у них в конце-концов всё так удачно получилось.Правда,непонятно про "кровавую ГэБню",которая одной рукой отбирает всё имущество,а другой предлагает более выгодный вариант.Наверняка это делали разные люди.А впрочем,в истории всякое случалось...
===========================================
Вот тут уж не уверен что гораздо больше...
Если мне не изменяет память среднее соотношение убитый : ранненый = 1:3.....C учетом того что все таки в ДРА была оперативная эвакуация - думаю вряд ли там процент смертности был выше 50%....Это уж пусть мужики историки посмотрят, какой был процент сметрности среди ранненых во время ВОВ....Циклопических цифр все равно не получается - наверняка выйдет что то порядка месячного количества погибших в автокатастрофах в РФ
А тогда почему вначале было 13тыс. ,а потом вдруг стало 15? Откуда возникли ещё 2 тысячи? (Цифра,между прочим,не такая уж и маленькая.Правда,не в "процентном соотношении") По поводу "оперативной эвакуации" - ну так Вы,наверное,не хуже меня знаете,что бывают такие ранения когда медицина уже ничем помочь не может.Или спасёт раненного,да вот только до почтенного возраста он явно не доживёт.И,кстати,а как Вам вариант ранения бойца на какой-нибудь удалённой заставе или во время развед.операции, когда доставить раненного в хирургич.отделение за 20-30мин. ну просто нет никакой возможности.Случаи бывали всякие,и думать что в каждом из них медицина реанимировала на все 100% - по меньшей мере,наивно.
Теперь по поводу "процента сметрности среди ранненых во время ВОВ".В детстве,когда я был в пионерлагере,к нам на 22 июня приехали выступать ветераны.Среди них был военный медик.Так вот,он тогда нам сказал,что если бы всем раненным на той войне солдатам была бы своевременно и квалифицированно оказана мед.помощь,то каждый второй из них (или каждый третий,сейчас я уже точно не помню) остался бы жив.Итого, от 9 до 14 миллионов из 27(что,кстати, по-любОму больше количества ежегодно погибающих в ДТП).Если и это для Вас "не циклопическая цифра" , так какая же тогда должна быть "циклопическая"? Позже,когда я служил в армии,где-то в военной прессе я прочитал что для войны в Афганистане это количество составляло 4(или 5) военнослужащих.Уже лучше но тоже,согласитесь,немало.
И,кстати,о кол-ве гибнущих в ДТП.Где-то(наверное всё-таки в "За рулём") я читал,что у нас считается погибшим тот,кто умер в течении года(или двух)после ДТП.А в Германии - в течение восьми(или 10).Какая из этого получается статистика,можете представить себе сами...
Не знаю, зачем что-то выдумывать, когда все есть?
Погибло в бою - 9661.
Умерло от ран (в т.ч. после увольнения) - 2475.
Пропало без вести - 287.
Погибло в катастрофах и происшествиях - 1795.
Умерло от болезней ( в т.ч. после увольнения) - 833.
Итого 15051.
Ничего не скрывается, если вам раньше говорили только про боевые потери - тут общие.
И при чем тут 27 млн. и солдаты ВОВ?
Процент летальности по боевым и травматическим ранениям (всего 53 735) - 4,65.
Процент летальности по болезням (всего 415 932) - 0,2.
Уволенные по здоровью - 11 294.
Один из моих дедов тоже сидел в 37... Только он оказался честнее многих - когда его спрашивали за что сел, отвечал: "За воровство, и правильно что посадили - подумал, к труду приучился и человеком стал".
P.S. Дед ушел добровольцем и смыл вину кровью, а те уголовнички, кто остались были реабилитированы как "политические". Помню, дед сильно плевался про некоторых: "Во гад, диссидент хренов, на соседней наре за убийство во время ограбления сидел, а теперь в телевизоре!".
Крайний раз редактировалось Olkor; 13.03.2008 в 23:46.
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
А вот это и есть ярчайший пример того,как разного рода проходимцы и приспособленцы выигрывали перед честным человеком.Такие при любом режиме,при любом правительстве не пропадут.Хотя,бывает,и на старуху находит проруха.К сожалению,редко.
Я так понимаю, что если к Вам завтра явятся товарищи из Конторы и скажут: "Старик, понимаешь, стране во как нужно золото! Поэтому собирай вещи и езжай на на выбор - Колыма или Амурская область. Проезд и харчи за наш счет.", Вы с песнями и с транспарантами отправитесь туда?но кровавая ГэБня почему то умудрилась отвезти две кулацкие семьи с дедами и бабками, отцами и матерями, детями и внуками с Европы в Амурскую область и все остались живы и принялись мыть золотишко на прииске.......
У меня и с отцовской и материнской стороны были раскулаченные. Семьи были зажиточные, "пахали", не ленились. А раскулачивали знаете кто (по рассказам деда) - голодранцы,лентяи и горлопаны!
Недавно вот узнал, что брат прабабушки был в плену, а затем и в нашем лагере. После освобождения прожил совсем немного.
В 2008 году в России было продано: более пятисот тысяч бейсбольных бит, три бейсбольных мяча и одна бейсбольная перчатка.
=======================================================
Блин достало
есть два периода - правление Сталина и правление Горбачева Ельцина
Давайте ка положим на весы и хорошее и плохое что было в это время и взвесим итоги правления - для страны и людей..........Просто вой и скулеж бездоказательный уже достал
А почему Вы,уважаемый NichtLanden, пропустили правление Хрущёва, а заодно и Брежнева? Или они для вас малозначительны? Попавшие под сокращение офицеры,а так же те кто до сих пор ностальгирует по "застойным гОдам" наверняка с Вами не согласятся. Да и непоследовательно получается: был Сталин - и вдруг бац, сразу Горбачёв.
"Вой и скулёж" (во всяком случае,на этой ветке этого форума) мне не кажется совсем уж бездоказательным - люди предъявляют конкретные претензии.И если они (претензии) без конкретных цифр и веществ. доказательств - так это потому, что у предков не было времени в тех обстоятельствах собирать компромат на "органы", да и опсно было тогда этим заниматься.Так что тут защитники сталинского режима оказались в гораздо более выгодном положении.
Насчёт "положить на весы и хорошее и плохое, и взвесить итоги.." - ну так это мы и пытаемся сделать вот уже 20 с лишним лет.И я согласен с Вами,что не всё было плохо.Было и хорошее(и немало),иначе бы Советская власть не продержалась 70 лет.Но,помня хорошее,давайте не будем забывать о плохом.Хотя бы для того,чтобы не наступить снова на те же самые грабли.А то мы и так без конца на них наступаем...
Ваши права
Ответить с цитированием