Россия построит на орбите первый космический завод

[маска]

По этой причине и нужно дальнейшее развитие многоразового направления.

Сейчас стоимость полезной нагрузки(ПН) зачастую многократно превышает стоимость самого запуска.Что бы снизить стоимость выведения многоразовым носителем,надо обеспечить порядка 20-30 запусков в год.При обосновании программы Шаттл,предпологалось перевести все пуски (до 60) с других носителей только на него.Да только оказалось,что такого количества пусков просто не наберется.Та же самая проблемма была и у Бурана.Вобщем было бы что регулярно таскать в космос(и особенно было бы чего возвращать,так как в этом случае стоимость возвращенного груза намного меньше ,чем при его возврате скажем в СА "Союза")-так летали бы они за милую душу.

[AirSerg]

маска

Интересовались? Попалась мне одна брошюрка рекламная.

[AirSerg]

По этой причине и нужно дальнейшее развитие многоразового направления.

Считается, что в настоящее время с данными технологиями многоразовые системы не выгодны ("считается" не в смысле "мнения", а в смысле экономического обоснования). И новая программа американцев тому подтверждение - они от них отказались.

[mel]

Если бы Хруничев был в пролёте, то тогда кто в конкурсе будет участвовать? Понятно, что каждое КБ делает свою ракету, вопрос какую в результате выберут.

[POP]

А энергия чем не устраивает?
Почему про неё ничего не слышно?
Это так- для общего развития вопрос.

[mel]

Это как раз не странно. Деньги дадут, когда примут внятную программу пилотируемых полетов. После этого уже можно определиться с ракетами, а после этого дать деньги. Но вот сколько они собираются думать это вопрос.

[AirSerg]

Восточный для новых ракет, которых еще нет, имхо.

Да и сам этот Восточный...туманная чтука.

[dark_wing]

Все равно, будущее за многоразовыми системами.

[Zorge]

Все равно, будущее за многоразовыми системами.

Согласен
Но. На принципиально других двигателях и типе топлива.

Многразовые системы на химическом топливе - это дорого и ненадежно.

[ir spider]

Согласен
Но. На принципиально других двигателях и типе топлива.

Многразовые системы на химическом топливе - это дорого и ненадежно.

На каких ещё "других"??

[Zorge]

На каких ещё "других"??

Расщепление и синтез атомов. Возможно частичный - т.е. не полный массовый, но именно из него должен быть основной энергетический выход.
Химическое топливо - это не для многоразовых кораблей.
Идеальный транспорт с поверхности Земли на орбиту при нынешних ракетных топливах - это полностью сгорающая РН.

[маска]

Расщепление и синтез атомов. Возможно частичный - т.е. не полный массовый, но именно из него должен быть основной энергетический выход.
Химическое топливо - это не для многоразовых кораблей.

Такой вариант пойдет? МГ-19 Гурколет

[ir spider]

Расщепление и синтез атомов. Возможно частичный - т.е. не полный массовый, но именно из него должен быть основной энергетический выход.
Химическое топливо - это не для многоразовых кораблей.
Идеальный транспорт с поверхности Земли на орбиту при нынешних ракетных топливах - это полностью сгорающая РН.

Ты и сам все сказал. И ещё надеюсь что НИКОГДА атомные корабли не полетят с земли. Хотя бы при моей жизни.... Объяснить почему?
2маска с БС первопричина вполне на поверхности... Кризис кадров в отрасли. Только обнародовать её никто никогда не будет, это же в Великого Путина гавном кинуть(((

[маска]

Ты и сам все сказал. И ещё надеюсь что НИКОГДА атомные корабли не полетят с земли. Хотя бы при моей жизни.... Объяснить почему

Видимо появление качественно новых авиа-космических систем будет связано(ИМХО) с созданием эфективного комбинированного двигателя - ЖВРД(жидкостно-воздушный ракетный двигатель).Кстати "Хотолл" уже двигался в этом направлении,но пока безуспешно.
А может и иллюзорное пока 7-е поколение будет именно с таким двигателем,-возможности откроются просто фантастические. Чего то меня понесло...

[dark_wing]

Расщепление и синтез атомов. Возможно частичный - т.е. не полный массовый, но именно из него должен быть основной энергетический выход.
Химическое топливо - это не для многоразовых кораблей.
Идеальный транспорт с поверхности Земли на орбиту при нынешних ракетных топливах - это полностью сгорающая РН.

Допустим, что ядерные реакции могут быть источником теплоты и должны быть, я согласен. Но как быть с движителем? Я ничего кроме реактивного движения представить не могу...

[ir spider]

Будущее? А какое оно, это будущее? Может выгоднее причем в стратегической перспективе пускать автоматы? И нафиг этих биологов, пусть сначала моря освоят. Этих геологов, куда вы лезете... Какой космос, всех на шельф!!)))) И никаких там в космосе людей вабще, балласт они там. Адаптация, потом обратная адаптация. Возни много... И не видно с людями никакого прорыва в обозримом будущем. Просто на Марс сгонять ради понтов пустых, да на луне сделать базу которая только и будет бороться за выживание? Космические системы должны стать автономными комплексами, вот тогда будет освоение.

[mel]

Стоимость 1кг груза выведеного в космос - самый главный критерий.У существующей многоразовой системы цена килограмма выше.Вот когда появится потребность в высокой частоте запусков(сравнимой с частотой полетов "многоразового самолета"),вот тогда стоимость снизится,и будет всем счастье.

По этой причине и нужно дальнейшее развитие многоразового направления.

Не согласен. Для пилотируемых орбитальных пусков выгода будет даже при небольшом количестве пусков, т.к. корабль будет в любом случае возвращаемый. Этот корабль очень дорогой, т.к. сверхнадёжный и напичкан высокотехнологичным оборудованием. Кроме того стоимость вывода в данном случае не единственный критерий.
Для межпланетных кораблей многоразовость скорее не нужна. Хотя, если применить схему, когда корабль при возвращении не падает на Землю, а тормозиться и становится на орбиту, то он становиться многоразовым.

Для непилотируемых пусков ситуация сложнее - что вы сделаете многоразовым? Вторая и третья ступень и обтекатель (если есть) сгорают, это простейшие дешёвые изделия и на них не съэкономишь, их не жалко. Но возвращать действительно есть чего. Это первая и третья ступени.

Что даёт многоразовость 1 ступени:
1) 1 ступень после работы падает на землю и засоряет её металлоломом и ядовитым несгоревшим топливом. Цивилизованная страна отличается от дикой защитой природы, а не уровнем производства. Многоразовость - это экологичность.
2) Из-за растущей плотности населения космодромы имеют ограничения по азимутам пусков. Недопускается делать пуски в тех направлениях, где падающие 1-е ступени могут стукнуть кого-нибудь по голове. Многоразовость - это всеазимутальность космодрома и снижает площадь космодрома за счёт отчуждаемых земель, предназначенных для падения 1 ступеней. Например для таких ракет космодром можно сделать не в дикой восточной тайге за 10 000 км, а совсем рядом с цивилизацией, в степи между Доном и Волгой, южнее (там сейчас вроде зенитный полигон).

Недостатки многоразовой 1-й ступени
1)ухудшается весовая эффективность (незначительно)

Делать многоразовой 1-ю ступень нужно независимо от частоты пусков. Хватит загаживать Землю. Пример - полная версия Ангары.

Многоразовость 3 ступени - это орбитальный паром. Ракета выводит груз на низкую орбиту, дальше паром стыкуется и тащит её куда надо. При этом паром выводиться только один раз. Эта схема выгодна только при большой частоте пусков - промышленной эксплуатации. Русский проект парома рассчитан вроде на 60 циклов.
Что даёт многоразовость 3 ступени:
1) более лёгкие ракеты дешевле и надёжней
2) паром можно оборудовать монтажными устройствами для сборки конструкций на орбите

Сейчас стоимость полезной нагрузки(ПН) зачастую многократно превышает стоимость самого запуска.Что бы снизить стоимость выведения многоразовым носителем,надо обеспечить порядка 20-30 запусков в год.При обосновании программы Шаттл,предпологалось перевести все пуски (до 60) с других носителей только на него.Да только оказалось,что такого количества пусков просто не наберется.Та же самая проблемма была и у Бурана.Вобщем было бы что регулярно таскать в космос(и особенно было бы чего возвращать,так как в этом случае стоимость возвращенного груза намного меньше ,чем при его возврате скажем в СА "Союза")-так летали бы они за милую душу.

Вздор. Шаттл ни при какой частоте не будет выгоден, ибо на орбиту при каждом запуске поднимается мёртвый груз самого Шаттла. У Бурана такой проблемы нет, ибо для вывода нужна только Энергия, а Буран нужен только тогда, когда нужно спустить груз с орбиты. Схема Шаттла может быть выгодна только в одном случае, когда частота спуска равна частоте вывода груза, но это специфичная ситуация и должна быть заранее спланирована.

[caliostro]

Вздор. Шаттл ни при какой частоте не будет выгоден, ибо на орбиту при каждом запуске поднимается мёртвый груз самого Шаттла. У Бурана такой проблемы нет, ибо для вывода нужна только Энергия, а Буран нужен только тогда, когда нужно спустить груз с орбиты. Схема Шаттла может быть выгодна только в одном случае, когда частота спуска равна частоте вывода груза, но это специфичная ситуация и должна быть заранее спланирована.

А вы в курсе, что у энергии полезная нагрузка могла располагаться только сбоку? И что для подобного способа вывода чего-нибудь отличного от Бурана надо разрабатывать либо уникальную конструкцию либо запихивать стандартную ПН в контейнер (мертвый вес в обоих случаях)? Кстати, у американцев существовал подобный проэкт и для шатла. Но проблема не в технических характеристиках, а в том, что большая ракета стоит дороже нескольких аналогичных по суммарному весу ПН более мелких. Представте, что у вас есть эта энергия. Что, кроме Бурана, вы ей будете запускать? Боевые лазерные станции Скиф?

[mel]

Я в курсе. А контейнер существует на всех ракетах - это обтекатель. И это не мёртвый груз, т.к. его функция - защита ПН от плотной атмосферы. Разница между обтекателем и космическим кораблём в том, что обтекатель - это тонкая лёгкая оболочка, к которой предъявляются минимальные требования по надёжности (только на старте), он сделан из дешёвого легко сгораемого материала. После использования обтекатель постепенно падает в атмосферу и сгорает. А Шаттл в десятки (а может и более 100 раз) раз тяжелее, т.к. он содержит системы жизнеобеспечения, оборудование, к нему предъявляются повышенные требования по надёжности, да ещё и людей тащит.
Скиф такая-же ПН, как и любая другая. К примеру существовал проект выведения модернизированной Энергией космического корабля для полёта на Марс. Грузоподъёмность модернизированной Энергии должна была быть 200т. Кстати Шаттл не смог-бы поднять Скиф.

[caliostro]

Я в курсе. А контейнер существует на всех ракетах - это обтекатель. И это не мёртвый груз, т.к. его функция - защита ПН от плотной атмосферы. Разница между обтекателем и космическим кораблём в том, что обтекатель - это тонкая лёгкая оболочка, к которой предъявляются минимальные требования по надёжности (только на старте), он сделан из дешёвого легко сгораемого материала. После использования обтекатель постепенно падает в атмосферу и сгорает. А Шаттл в десятки (а может и более 100 раз) раз тяжелее, т.к. он содержит системы жизнеобеспечения, оборудование, к нему предъявляются повышенные требования по надёжности, да ещё и людей тащит.
Скиф такая-же ПН, как и любая другая. К примеру существовал проект выведения модернизированной Энергией космического корабля для полёта на Марс. Грузоподъёмность модернизированной Энергии должна была быть 200т. Кстати Шаттл не смог-бы поднять Скиф.

Ну это уже демагогия. Обтекатель в любом случае мертвый груз. И весит он немало. А для Энергии нужен не просто обтекатель как например на Союзе или Протоне, а огромный контейнер в пол-ракеты, плюс еще двигатели довыведения и система управления всем этим. А еще лучше с разгонным блоком Смерч. Что несколько отличается от "тонкая лёгкая оболочка, к которой предъявляются минимальные требования по надёжности (только на старте), он сделан из дешёвого легко сгораемого материала." И к надежности там требования не минимальные, иначе может как с "полюсом" получится кувырок в тихий океан. Но что в итоге-то? Работы по созданию грузовых вариантов Энергии были свернуты. Как в своё время и работы по грузовому варианту Шаттл-Ц.
Скиф никакой ни Шаттл ни Сатурн 5 не выведет, но нужно ли объяснять почему? Что касается проэктов типа Вулкан, то таких проэктов можно много нарисовать, тот же Арес-5 с 4-мя или 6-ю ТТУ.

[mel]

Ну это уже демагогия. Обтекатель в любом случае мертвый груз. И весит он немало. А для Энергии нужен не просто обтекатель как например на Союзе или Протоне, а огромный контейнер в пол-ракеты, плюс еще двигатели довыведения и система управления всем этим. А еще лучше с разгонным блоком Смерч. Что несколько отличается от "тонкая лёгкая оболочка, к которой предъявляются минимальные требования по надёжности (только на старте), он сделан из дешёвого легко сгораемого материала." И к надежности там требования не минимальные, иначе может как с "полюсом" получится кувырок в тихий океан. Но что в итоге-то? Работы по созданию грузовых вариантов Энергии были свернуты. Как в своё время и работы по грузовому варианту Шаттл-Ц.
Скиф никакой ни Шаттл ни Сатурн 5 не выведет, но нужно ли объяснять почему? Что касается проэктов типа Вулкан, то таких проэктов можно много нарисовать, тот же Арес-5 с 4-мя или 6-ю ТТУ.

Нет не демагогия. Почитал я подробнее про Энергию. Оказывается почему-то третью ступень включили в состав ПН. Это не корректно. Тем не менее это ничего принципиально не меняет. Конечно, с учётом массы 3-й ступени о разнице по массе в десятки раз говорить уже не приходится, но в разы разница будет, а это очень много. Опять говорю: обтекатель - это не мёртвый груз, т.к. выполняет свою функцию. Сделан он из сверхлёгкого углепластика в отличие от Шаттла и сбрасывается на высоте 90 км после выполнения своей функции, повышая этим весовую отдачу. А вот системы жизнеобеспечения на Шаттле, универсальное оборудование и масса, приплюсованная вследствии обеспечения дополнительной прочности и надёжности на спуске - это и есть мёртвый груз, никак не нужный для выведения ПН на орбиту.
Короче: пытаться оправдать схему, при которой ПН весом 10-20 т выводится на орбиту ракетой, рассчитанной для выведения примерно 70-80 т - это и есть демагогия.

[маска]

Это и есть мёртвый груз, никак не нужный для выведения ПН на орбиту.

Все,что вы тут перечисляли имеется на любом пилотируемом корабле.Отличие Шаттла от Бурана в том,что на Шаттле спасается основная двигательная установка состоящая из трех ЖРД SSME(каждый стоимостью свыше 50 млн.долл,что сравнимо с ценой пуска РН "Союз").В системе же Энергия-Буран двигатель второй ступени РД-0120 (11Д122) разрушается вместе со ступенью,и не может быть использован повторно.

Короче: пытаться оправдать схему, при которой ПН весом 10-20 т выводится на орбиту ракетой, рассчитанной для выведения примерно 70-80 т - это и есть демагогия.

Такова цена за универсализм и многоразовость применения.

[mel]

Я тоже считаю, что человеку на других планетах делать нечего. Так и некоторые космонавты считают. Человек нужен толко тогда, когда нужно какую-нибудь индустрию наладить. Вот, если-бы планетный туризм наладить, это было-бы разумно, но дорого. Орбитальная станция скорее нужна, хотя космонавт Гречко считает, что не нужна.

[Sparr]

Кстати, а освоение мирного космоса какими либо боевыми аппаратами со стороны России предполагается?
С уважением, Sparr

[mel]

Кстати, я уверен, что если бы Шаттл запускали с частотой 30 раз в год, то все Шаттлы давно-бы сгорели