Реальность и мемуары А.И. Покрышкина

[Птиц]

Аспид, кончай воду мутить. Вместо того, что бы самому что нибудь по архивам откопать, строишь из себя обиженную девочку. Люди деляться результатами работы, если она тебя не устраивает, сделай другую работу. И приходи сюда потом с цифрами и документами.

[А-спид]

Аспид, кончай воду мутить. Вместо того, что бы самому что нибудь по архивам откопать, строишь из себя обиженную девочку. Люди деляться результатами работы, если она тебя не устраивает, сделай другую работу. И приходи сюда потом с цифрами и документами.

Люди не просто делятся результатами работы, а целенаправлено поливают грязью героя.

[ЧК(Б)]

Интересно-как фактами можно поливать грязью?Приведите аргумент-указывающий на подтасовку фактов.Ведь привести-то не сможете?

[А-спид]

Интересно-как фактами можно поливать грязью?

Да очень просто. Как вот в этом случае - подобрать нужные факты, умолчать о ненужных.

Приведите аргумент-указывающий на подтасовку фактов.

Зачем? Тут и без подтасовки все ясно.

Вот мне интересно - почему никто так и не удосужился в деталях, с фактами разобрать историю о том, как после боя восьмерки под руководством Речкалова на виду у всего полка пилоты заявили на 1 сбитый больше, чем было. Покрышкин приказал разобратся между собой - кто приписал себе лишнего, и приписавший был найден, публично.

Ведь документы должны были сохраниться?

P.S. Поймите правильно - я не призываю копаться в этом. Меня больше интересуует вопрос - почему о Покрышкине постояно пытаются вытащить какие-то жареные факты, а не о ком-то другом? Уж не в том ли дело, что за Покрышина платят больше - как и подозревл Босс?

[kalender1973]

Интересно-как фактами можно поливать грязью?Приведите аргумент-указывающий на подтасовку фактов.Ведь привести-то не сможете?

А не вы ли рассказывали, про то, как летчики из 16 ГИАП набили морду перегоншикам? Может и в ЖБД полка на этот эпизод укажите?

А может мне кто то обьяснить в чем правда то? Я никакой принципильной разницы между описанием Покрышкина и ЖБД не вижу. Кроме того, что Покрышкин пишет себе сбитый. А в остальном все сходится. Он вполне мог считать, что Речкалов был виноват, и может даже "сунул" ему разок, так что это тоже записать в ЖБД?

[ЧК(Б)]

[QUOTE=kalender1973;1201685]А не вы ли рассказывали, про то, как летчики из 16 ГИАП набили морду перегоншикам? Может и в ЖБД полка на этот эпизод укажите?

А может не будем передёргивать?Я тогда написал-рассказал ветеран.Этого естественно в доках не было,но подтверждение на плохую дисциплину тогда Вам дали с ссылкой на документы.

[kalender1973]

А может не будем передёргивать?Я тогда написал-рассказал ветеран.Этого естественно в доках не было,но подтверждение на плохую дисциплину тогда Вам дали с ссылкой на документы.

И тем не менее, если бы ветеран это подписал бы, вы бы это опубликовали, безо всяких доказательств и ЖБД и были бы уверены, что так оно и было, разве не так?

А у 16 ГИАП проблемы с дисциплиной были только на земле, в воздухе все было хорошо?

[ЧК(Б)]

[QUOTE=kalender1973;1201706]И тем не менее, если бы ветеран это подписал бы, вы бы это опубликовали, безо всяких доказательств и ЖБД и были бы уверены, что так оно и было, разве не так?

Да,если бы ветеран это не вычеркнул,то это было бы в интервью.А верить или не верить-каждый для себя решает сам.Вот как раз для и надо смотреть документы.И ещё:мы собираем воспоминания людей,а не документы.Так что Ваши нападки не корректны.

[ykcyc]

Шо, опять? - Хороший Речкалов - Злой Покрышкин. И конечно Рокетман - аватар с фото "плохого буки". Клиника.

А тут найдутся такие, кто копает против Речкалова чтоб возвеличить Покрышкина? Что, таких нет? Почему? Потому что и то и обратное пахнет плохо? как невинная девственность Рокетмана?

ПС - ждем еще откровений, надеюсь в ЖБД еще есть что-то жареное, угадайте с трех раз, о ком. Работайте, товарищ!

ПСС типа добрался до архива, значит исследователь. И главное, что ничего личного. Во! Это главное, ё!

[Rocket man]

Шо, опять? - Хороший Речкалов - Злой Покрышкин. И конечно Рокетман - аватар с фото "плохого буки". Клиника.

А тут найдутся такие, кто копает против Речкалова чтоб возвеличить Покрышкина? Что, таких нет? Почему? Потому что и то и обратное пахнет плохо? как невинная девственность Рокетмана?

ПС - ждем еще откровений, надеюсь в ЖБД еще есть что-то жареное, угадайте с трех раз, о ком. Работайте, товарищ!

ПСС типа добрался до архива, значит исследователь. И главное, что ничего личного. Во! Это главное, ё!

Полегче на поворотах, приятель. И пост свой подотри про "девственность" - очень рекомендую.

P.S. Личку посмотри.

Добавлено через 7 минут

Вот мне интересно - почему никто так и не удосужился в деталях, с фактами разобрать историю о том, как после боя восьмерки под руководством Речкалова на виду у всего полка пилоты заявили на 1 сбитый больше, чем было. Покрышкин приказал разобратся между собой - кто приписал себе лишнего, и приписавший был найден, публично.

Ведь документы должны были сохраниться?

P.S. Поймите правильно - я не призываю копаться в этом. Меня больше интересуует вопрос - почему о Покрышкине постояно пытаются вытащить
какие-то жареные факты, а не о ком-то другом? Уж не в том ли дело, что за Покрышина платят больше - как и подозревл Босс?

А ты докажи, что это Речкалов - Сухов фамилии там не называет, только делает "многозначительные" намеки. С этим боем не все так ладно, как он описал. Возможно, вечером из дома отпишу точнее и с фактами.

По поводу "платят больше", - ну что тут скажешь-то?
Спроси у г-на Булаха, сколько он мне заплатил за статью в своем журнале, может правду и скажет, если совести у него хватит.

[Rocket man]

А у 16 ГИАП проблемы с дисциплиной были только на земле, в воздухе все было хорошо?

Полагаю, что 16 гиап в этом смысле был не лучше и не хуже других полков. Есть масса документов, от которых волосы встают дыбом, такие вещи происходили на земле в перерывах между боями. Фамилии, которые там фигурируют, очень известны. Но вы эти документы точно не увидите.

[kalender1973]

Фамилии, которые там фигурируют, очень известны. Но вы эти документы точно не увидите.

Если честно, то меня больше волнует, что бы они к Вам не попали. Результаты довольно предсказуемы.

[Rocket man]

Если честно, то меня больше волнует, что бы они к Вам не попали. Результаты довольно предсказуемы.

Поздно забеспокоился. Все, в игнор, умник.

[Seal]

Полагаю, что 16 гиап в этом смысле был не лучше и не хуже других полков. Есть масса документов, от которых волосы встают дыбом, такие вещи происходили на земле в перерывах между боями. Фамилии, которые там фигурируют, очень известны. Но вы эти документы точно не увидите.

Ну так со всеми бывает, все мы человеки. А там воевали молодые пацаны и всякое бывало между боями нервы, стрессы и всё такое. И 16 ГИАП тоже из пацанов состоял фамилии которых теперь очень известны. Я тут ничего удивительного не вижу
Кстати о птичках, книга о 16 ГИАП была бы действительно очень кстати. Искал в своё время, но про наши истребительыне полки ничего так и не нашёл. У булжуев вон хоть мурзилки Osprey есть а у нас и того нет.

[Егоров Н.Б.]

А не вы ли рассказывали, про то, как летчики из 16 ГИАП набили морду перегоншикам? Может и в ЖБД полка на этот эпизод укажите?

А может мне кто то обьяснить в чем правда то? Я никакой принципильной разницы между описанием Покрышкина и ЖБД не вижу. Кроме того, что Покрышкин пишет себе сбитый. А в остальном все сходится. Он вполне мог считать, что Речкалов был виноват, и может даже "сунул" ему разок, так что это тоже записать в ЖБД?

ЖБД - это журнал боевых действий. Если хотите про мордобой это в документы особого отдела. Мало не покажется. Неуставняк, перестрелки, мордобой, пьянка, оно вам надо?

[Птиц]

Китайских предупреждений больше не будет. Особо горячие финские парни получат сразу предупредительный в голову.

[LbS_Tanzor]

Уважаемый Rocket man, а вот скажите мне пожалуйста "как историк историку"
А какая у вас всё-таки научная цель ваших изысканий?
Я так понимаю тут может быть только два варианта
1) Вы пишете ДОСТОЙНУЮ биографию Речкалова который безусловно её заслужил
2) Вы пишете "историю о том как поссорились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем" (с)
Несмотря на то что Вы копаете архивы и всё такое (что не может лично у меня не вызывать уважения), по-моему Вы всё-таки пишете второй вариант...
Нет? Я не прав?
Что "на выходе" то должно быть? Я надеюсь всё это копается не ради провокационных постов на форуме или статейки в МК?
Просто интересно

[Rocket man]

Уважаемый Rocket man, а вот скажите мне пожалуйста "как историк историку"
А какая у вас всё-таки научная цель ваших изысканий?
Я так понимаю тут может быть только два варианта
1) Вы пишете ДОСТОЙНУЮ биографию Речкалова который безусловно её заслужил
2) Вы пишете "историю о том как поссорились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем" (с)
Несмотря на то что Вы копаете архивы и всё такое (что не может лично у меня не вызывать уважения), по-моему Вы всё-таки пишете второй вариант...
Нет? Я не прав?
Что "на выходе" то должно быть? Я надеюсь всё это копается не ради провокационных постов на форуме или статейки в МК?
Просто интересно

Спасибо за человеческий вопрос, а то уже слегка утомили "провокаторы".
Абсолютно верным будет третий вариант - полная история 16 гиап. Но это как конечная цель. Возможно, со временем - история 9-й гиад.
Пока же речь идет только о хронике боевых действий 16 гиап на Кубани с апреля по июль 1943 года. Плюсом туда же - действия 45 полка, а 298-м иап занимается сейчас другой человек. В итоге получается три полка на Кобрах на Кубани.
Вот. Без всяких провокаций. Ну и, естественно с врезками из мемуаров того же АИП, как непосредственного участника событий, и других летчиков. Как говорил выше - без всяких провокационных выводов, только факты. Но вот пара индивидуумов здесь этого упорно не желает понимать.
Вкратце вот такие планы. Что касается биографии РГА, возможно, когда-нибудь со временем, что-то и получится о нем написать, не знаю.
А что касается Покрышкина... Я с детства относился к этому человеку с большим уважением. Да и сейчас не скажу, что перестал уважать, как летчика и командира. Но несколько лет назад наткнувшись на некоторые несостыковки в его мемуарах, мемуарах Речкалова и реальных событиях, решил прояснить для себя и некоторых интересующихся этот вопрос. Кажется, прояснил - на том можно и успокоиться.

Добавлено через 1 минуту

Кстати, человек, который обливает фикалиями другого человека, да еше который не может ответить, не должен быть таким субтильным.

Кстати, для справки - слово фекалии пишется вот так.

[Птиц]

kalender1973
На 4 балла наговорил уже. Почему то когда я начинаю предупреждать, мне никто не верит.

[А-спид]

А мне было бы очень интересно про 88-й полк. Очень сильная часть, классные пилоты - но как им не везло с технкой во время войны, аж до 44-го пролетл на ЛаГГах, так не везло и после войны с исследованиями. Жаль, что я от архивов далеко.

[Terek]

Копаться в чужом белье (кто с кем спал и поскольку) - это, конечно, распоследнее дело... Но вспоминаются мне почему-то воспоминания ГСС Якименко, в которых он неоднократно описывает то, как он "загоняет" своих пилотов спать, выслушивая их ворчание. Вопрос - зачем? Моральность проявлял или "бдил"? Нет, он объяснил это сам - чтобы никто в воздушном бою на следующий день из-за своей усталости не совершил глупой ошибки, угробив себя и, главное, подставив своих товарищей. Так что иногда, к сожалению, такие жизненные моменты могут повлиять и на "мне интересно выполнила ли эскадрилья тогда задачу, что там с потерями, сколько немцы потеряли по их данным и всё такое".
Но это лишь мое субъективное мнение. Никому его не навязываю.

[=FPS=Cutlass]

Саня....
По моему основной упрёк в твой адрес основан на :
"Тем не менее, привлек внимание такой эпизод в изложении АИП.
Речь идет о боевом вылете 27 мая 1943 года, который проходил в 11 утра:"
Возникают вопросы...
1. почему привлёк твоё внимание именно этот эпизод...
2. был ли такой эпизод\разночтение эпизода "обычным делом" или "из ряда вон выходящим событием"...
(это вопрос уже как к историку, занимающемуся систематизацией и т.д исторических фактов)
3. почему твоё внимание не привлекли другие эпизоды...(тут могут возникнуть и таки возникли подозрения в некоей тенденциозности)

Для многих ответы на эти вопросы складываются в следующую картинку:
"автор ищет известности и создаёт информационный повод для оной, вбрасывая однозначно провокационный "ЖЁЛТЫЙ" повод."
Если бы ты этот эпизод рассмотрел положим на 367 странице своего исследования, присовокупив к нему разбор подобных с выводом что "такие случаи редко\часто но происходили"...это было бы одно дело....а вот когда с места в карьер : "100-й возможно #####ас а 101-й наверняка Дартаньян..." это уже совсем другой компот.....

[А-спид]

Саня....
По моему основной упрёк в твой адрес основан на :
"Тем не менее, привлек внимание такой эпизод в изложении АИП.
Речь идет о боевом вылете 27 мая 1943 года, который проходил в 11 утра:"
Возникают вопросы...
1. почему привлёк твоё внимание именно этот эпизод...
2. был ли такой эпизод\разночтение эпизода "обычным делом" или "из ряда вон выходящим событием"...
(это вопрос уже как к историку, занимающемуся систематизацией и т.д исторических фактов)
3. почему твоё внимание не привлекли другие эпизоды...(тут могут возникнуть и таки возникли подозрения в некоей тенденциозности)

Для многих ответы на эти вопросы складываются в следующую картинку:
"автор ищет известности и создаёт информационный повод для оной, вбрасывая однозначно провокационный "ЖЁЛТЫЙ" повод."
Если бы ты этот эпизод рассмотрел положим на 367 странице своего исследования, присовокупив к нему разбор подобных с выводом что "такие случаи редко\часто но происходили"...это было бы одно дело....а вот когда с места в карьер : "100-й возможно #####ас а 101-й наверняка Дартаньян..." это уже совсем другой компот.....

Если бы это у этого автора было в первый раз то были бы сомнения в его объективности и тяге к желтизне.

Но поскольку он регулярно выискивает и публикует эпизоды, в которых так илди иначе старается задеть Покрышкина, вплоть до публикации статей, материалы котрых впоследствии, скажем так, не подтверждаются - это уже не подозрения, а однозначная уверенность.

[Rocket man]

Но поскольку он регулярно выискивает и публикует эпизоды, в которых так илди иначе старается задеть Покрышкина, вплоть до публикации статей, материалы котрых впоследствии, скажем так, не подтверждаются - это уже не подозрения, а однозначная уверенность.

А ты что уже доказал обратное? Как-то мимо меня, скажем так, сей факт прошел.

Добавлено через 9 минут

А чего Вы хотели? Чтобы Покрышкин самобичеванием занимался? Какой-то сержант, "чужой" к тому же и его, Покрышкина, пилот. "Аполитично рассуждаете!"

Ну да, все верно - ключевое слово - "какой-то сержант чужой". Не летчик, а так шелуха, обслуга - и ладно. Не "мессы-фокеры" сбивает, а патронные ящики набивает - вот невидаль. Подумаешь, ГСС башку прострелил - других пачку найдем.
Ну и о чем с тобой после этого говорить?
"Аполитично рассуждате", - тьфу.

Добавлено через 1 минуту

Из архива Самары- уже верю!

Пыл свой благородный умерьте. Вы то "пятую точку" сами оторвали, что бы что-нибудь сделать?

[Rocket man]

Саня....
По моему основной упрёк в твой адрес основан на :
"Тем не менее, привлек внимание такой эпизод в изложении АИП.
Речь идет о боевом вылете 27 мая 1943 года, который проходил в 11 утра:"
Возникают вопросы...
1. почему привлёк твоё внимание именно этот эпизод...
2. был ли такой эпизод\разночтение эпизода "обычным делом" или "из ряда вон выходящим событием"...
(это вопрос уже как к историку, занимающемуся систематизацией и т.д исторических фактов)
3. почему твоё внимание не привлекли другие эпизоды...(тут могут возникнуть и таки возникли подозрения в некоей тенденциозности)

Для многих ответы на эти вопросы складываются в следующую картинку:
"автор ищет известности и создаёт информационный повод для оной, вбрасывая однозначно провокационный "ЖЁЛТЫЙ" повод."
Если бы ты этот эпизод рассмотрел положим на 367 странице своего исследования, присовокупив к нему разбор подобных с выводом что "такие случаи редко\часто но происходили"...это было бы одно дело....а вот когда с места в карьер : "100-й возможно #####ас а 101-й наверняка Дартаньян..." это уже совсем другой компот.....

Миш, ну а чего ради меня бы привлек только этот эпизод? На кой ляд мне его было брать, откуда-то выдергивать, только лишь за тем, чтобы тиснуть его на Сухой?
Что касается разночтений, в общем-то особых нету - о чем я, кстати, сказал в первом посте. Хотя есть - гибель Фадеева - в документах она описана совершенно по-другому. Не так, как писали после войны. Ну да я об этом уже говорил в свое время тут.