А перед ВВС разве не ставилась задача помешать Люфтваффе в этом деле?Сообщение от Егоров Н.Б.
А перед ВВС разве не ставилась задача помешать Люфтваффе в этом деле?
Опыт и мастерство прямо пропорциональны количеству испорченного оборудования
Ну да, а Люфтваффе помешать ВВС помочь наземным войскам прорвать голубую линию...В этом плане все прекрасно справились. Так чья победа в итоге?А перед ВВС разве не ставилась задача помешать Люфтваффе в этом деле?
Du doch nicht!
Задача перед авиацией вообще-то ставится прикрыть свои наземные части от ударов с воздуха.Ну да, а Люфтваффе помешать ВВС помочь наземным войскам прорвать голубую линию...В этом плане все прекрасно справились. Так чья победа в итоге?
А вот какова доля вины ВВС в неудавшихся планах Красной Армии по прорыву "Голубой линии" - не знаю, не изучал.
Крайний раз редактировалось alex70; 26.02.2009 в 18:46.
Опыт и мастерство прямо пропорциональны количеству испорченного оборудования
И ударной авиации тоже?
Lord God, bless my weapons!
А разве нет?И ударной авиации тоже?
Или пускай пехота с танкистами сами от них отбиваются, как смогут? Типа: у них своя война - а у авиаторов своя...
Опыт и мастерство прямо пропорциональны количеству испорченного оборудования
Ударной авиации (бомберы, штурмы) ставилась задача прикрыть наземку от ударов с воздуха? Ну-ну...
Lord God, bless my weapons!
Пардон, неправильно понял
Имел ввиду прикрывать от вражеской авиации, а не заставлять заниматься этим свою.
А так, конечно:непосредственное воздушное прикрытие - удел истребителей.
Опыт и мастерство прямо пропорциональны количеству испорченного оборудования
Ну вот возможное объяснение столкновения 2-х Мессов при отсутствии потерь среди них.
В архивах такие предположения ничем не подкрепляются. Описания боев абсолютно другие - без лирики и без гнева по поводу "коварных" немцев. Нет там никаких десяти немецких самолетов против двух "ястребков" - гораздо все приземленней.
Как правило охотники били зевак и подранков - это подтверждается - отколовшиеся летчики просто не возвращались обратно на аэродром, а ведомый если оставался живой, рассказывал, как погиб командир, которого два месса обстреляли по очереди.
Конечно, я не за все части говорю - может на кого-то из 42 гиап или 3-го иак и охотились, не знаю. С другой стороны асы и ГСС, бесспорно, гибли на Кубани и в воздушных боях, но предположить там какие-то засады затруднительно.
Да и не Ил-2 это симулятор, чтобы кого-то целенаправленно ловить. Теоретическая возможность, конечно, такая была - немцы группы собрать могли быстро, ну или хотя бы попробовать. Мало ли кто сколько в воздухе находится, у кого как дела обстоят с топливом и боекомплектом. Альбомы асов с фотками из газет у немцев уже тогда могли быть - газеты много и часто писали о Кубани и летчиках весной 1943 года. Но скорее всего просто - напоролись на самолет, сбили - и знать не знает победитель - ас там сидел, не ас.
Если, конечно, еще сбили.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
В архивах такие предположения ничем не подкрепляются. Описания боев абсолютно другие - без лирики и без гнева по поводу "коварных" немцев. Нет там никаких десяти немецких самолетов против двух "ястребков" - гораздо все приземленней.
Как правило охотники били зевак и подранков - это подтверждается - отколовшиеся летчики просто не возвращались обратно на аэродром, а ведомый если оставался живой, рассказывал, как погиб командир, которого два месса обстреляли по очереди.
Конечно, я не за все части говорю - может на кого-то из 42 гиап или 3-го иак и охотились, не знаю. С другой стороны асы и ГСС, бесспорно, гибли на Кубани и в воздушных боях, но предположить там какие-то засады затруднительно.
Да и не Ил-2 это симулятор, чтобы кого-то целенаправленно ловить. Теоретическая возможность, конечно, такая была - немцы группы собрать могли быстро, ну или хотя бы попробовать. Мало ли кто сколько в воздухе находится, у кого как дела обстоят с топливом и боекомплектом. Альбомы асов с фотками из газет у немцев уже тогда могли быть - газеты много и часто писали о Кубани и летчиках весной 1943 года. Но скорее всего просто - напоролись на самолет, сбили - и знать не знает победитель - ас там сидел, не ас.
Если, конечно, еще сбили.
ОК, спасибо.
Давно уже, читал в АиК статью к очередному юбилею битвы над Кубанью. В ней-то как раз и говорилось о том, что после Сталинграда "сталинские соколы" перестали быть для немцев безликими "иванами". Именно на Кубани они начали прослушивать радиообмен наших лётчиков во время боя, анализируя записи - выявлять наиболее активных бойцов. (А может быть, лишь по той простой причине, что до этого наши истребители не оснащались радиостанциями в массовом порядке)
Там же говорилось и насчёт фоток: если у кого-нибудь из пленённых лётчиков находили групповые фотографии - то на допросе обязательно выясняли, кто на них изображён. Вобщем-то, фамилию, позывной и характерные особенности самолёта командира можно узнать на допросе и так. А фото героя в воздухе совершенно не нужно.
Опыт и мастерство прямо пропорциональны количеству испорченного оборудования
А как у нас велся учет поврежденных в бою самолетов, если самолет удавалось силами тех.состава части ввести обратно в строй?
При повреждении самолёта шёл доклад выше и время когда он будет боеготов.
Опыт и алкоголизм-всегда возьмут верх над молодостью и задором
А было ли столкновение?? Верней, упали ли они на землю?
Про тараны тоже красиво звучит, может списали как на зенитку.
Зато как сказал. Полк!
Лучший бой - тот, который не состоялся.
VPK_Verka
Действительно было ли столкновение? Подумаешь - 2 полка ВВС это видели!У немцев не аписано, значит не было!
И 4-х таранов не было! А поврежденияна самолетах летчики сами выразали, лобзиком! А птом после приземления и они, и их товарища хороом заливали про таран! Ведь у немцев-то не записано!
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Ну да видели как два самолета зацепили друг друга. Но то были Советские самолеты. Когда парни сели, решили рассказать байку что таранили немцев. Вот и все
Аспид, перед тем как высказывать свое большое "фе" сделай хоть сам что то. А мы с удовольствием почитаем.
Сколько я не читал всякой литературы, везде вывод один, наши завышают победы 7-10 раз гансы 3-5 раза. И это прям какая то закономерность, то ли писатели сговорились то ли...
Лучший бой - тот, который не состоялся.
VPK_Verka
Да ну!!!! А где же можно ознакомиться с анализом этой самой литературы и данными по которым выведена "закономерность"??? Верка провёл своё исследование???
Из "литературы" например лично мне очевидно что завышали по обе стороны по-разному - в зависимости от ситуации, конкретных людей и даже от бюрократического уровня документации. Куча факторов. Вывести среди всего этого "среднюю температуру по больнице" на ВСЮ ВОЙНУ ВЕЗДЕ - задача недостижимая имхо даже теоретически! Это вам не "банановые войны" с десятком самолётов и парой боёв - тут ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ самолётов, пилотов в рамках четырёхлетнего временного отрезка да при том ещё что и документов много не сохранилось.
Крайний раз редактировалось LbS_Tanzor; 27.02.2009 в 02:57.
не, тут можно согласится. Насчет 8-10 и 3-5 это спорно, все зависит от года, ТВД и прочего. на Курске например у немцев завышение было 2,5 а на севере в 44 (по Рыбину и Марданову) аж до 8. Ну, наши тоже не святые...
Но в целом да, наши завышали несколько больше немцев. Просто наших больше было
А статистика такая есть, за последние лет 10 много вышло более или мене серьезных статей, книг. Я и сам немножко к этому руку приложил - с Кондратьевым и Булахом.
Есть многое на свете,друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам!
W7 x64, GeForce GTX 770 2048Mb, i5-3570K (разогнан до 4,4) DDR3 16Gb Kingston, SSD 120Gb, HDD 700, 850W, TrakIr 5 PRO
Зная коренную нелюбовь Страны Советов к выплате "законно причитающихся"....я сильно сомневаюсь что те кто отвечал за "легализацию" сбитых смотрели бы как утекают "народные денежки" в случаях имеющих слабую базу для подтверждения.
Ясен пень что полностью исключить такого невозможно....НО....очень сомнительно что бы тут ВВС переплюнули Люфтваффе.
Легко и просто это делается.
Финальная цифра потерь и побед ВВС РККА известны.
По немцам более-менее точно известны цифра побед на Востоке.
По потерям несколько хуже. Дальше идет стандартная операция деления одного на другое.
Mortui vivos docent
ИМХО Автору вышеизложенной статьи не дают покоя лавры Зефирова в стане германофилов. Обожание "небелунгов", сражающихся против "красных азиатских орд" видно невооруженным глазом по различным эпитетам, несмотря на все попытки изобразить объективность. Ссылаться на архивы бундеслюфтваффе можно сколько угодно, и различные мемуары, но и нужно учитывать особенности "делопроизводства в 3 рейхе", одни оценки степени повреждений самолета чего стоят "... поврежден на 40%...", такой же подход можно применить к оценке количества сбитых советских самолетов, что особо характерно для Ил-2, которые после вынужденной посадки зачастую могли восстанавливаться и принимать участие в б/в( если конечно дотянул до своей территории). Статья тенденциозна и имеет заранее предвзятый характер.
Образцом для подобного рода литературы я считаю книги и статьи Петрова и Растренина, в которых помимо исследования архивных данных используется и научный подход к оценке эффективности авиации, а это ИМХО далеко не басни Хартмана.
Из мемуаристики образцом считаю книгу Емельяненко "В военном воздухе суровом".
Крайний раз редактировалось День; 27.02.2009 в 10:21.
Нормальная вообще-то, система.
Обычно вопросы к этим процентам возникают только у тех кто с этой системой не знаком.
Вы понимаете что значит повреждение на 40% и чем оно отличается от 60%?
Mortui vivos docent
ИМХО есть гораздо белее понятные классификации повреждений: " подлежит восстановлению" или " не подлежит восстановлению", а не 40 % и 60%. А подобные формулировки имели(имеют) цель сокрытия реальных потерь, лично сомневаюсь, что на стол Герингу или Гитлеру выкладывали сводную таблицу с указанием потеряных и поврежденных ( по процентной шкале).
В том-то и дело, что немецкая система учета довольно точная. Что значит "подлежит восстановлению"? Тут может быть и в течение летного дня силами ИАС полка, а может - силами АРЗ за месяцы.
А глядя на проценты - всегда можно сказать насколько тяжелы повреждения и как быстро самолет будет восстановлен.
Или можно ли что-то полезное взять с трупа.
60%, кстати, это уже труп.
Но теперь - ремарка - это все красивая теория.
Прошу почитать вот эту статью некоей Ольги Тониной.
Тем более она непосредственно связана с обсуждаемой «Мессершмитты» над Кубанью».
Крайний раз редактировалось Polar; 27.02.2009 в 10:44.
Mortui vivos docent
Вы зря думаете, что наша система отличалась координально от немецкой. Все то же самое только без присвоения процентов.
1. Самолет отремонтирован САМ
2. Самолет отправлен в ПАРМ
3. Самолет отправлен в заводской ремонт
4. Самолет сгорел, разбит, сбит ИА, ЗА.
5. Самолет не вернулся с боевого задания.
Господи, это же несерьезно. Девочка не знает, о чем она пишет...Но теперь - ремарка - это все красивая теория.
Прошу почитать вот эту статью некоей Ольги Тониной.
Это уже не научный подход, так как данные о противнике полностью отсутсвуют и по данным противника полностью отсутсвуют.Образцом для подобного рода литературы я считаю книги и статьи Петрова и Растренина, в которых помимо исследования архивных данных используется и научный подход к оценке эффективности авиации, а это ИМХО далеко не басни Хартмана.
Наплевать всем было на народные денежки. Тем более, что найдется кто-то кто победу подтвердит.Зная коренную нелюбовь Страны Советов к выплате "законно причитающихся"....я сильно сомневаюсь что те кто отвечал за "легализацию" сбитых смотрели бы как утекают "народные денежки" в случаях имеющих слабую базу для подтверждения
Что, все два полка в полном составе видели?Действительно было ли столкновение? Подумаешь - 2 полка ВВС это видели! У немцев не аписано, значит не было!
Du doch nicht!
Можно подробнее? Я что-то с утра плохо соображаю
Mortui vivos docent
Ваши права
Ответить с цитированием