"Мессершмитты" над Кубанью

[Rocket man]

Значит, всё-таки было?

А что было-то? Ахтунг, ахтунг что ли? Конечно нет. Точно также как не было никаких спецзасад за отдельными советскими асами.

[Olkor]

А что было-то? Ахтунг, ахтунг что ли? Конечно нет. Точно также как не было никаких спецзасад за отдельными советскими асами.

Ахтунг! был. И у нас Внимание! тоже было. Только испльзовались слова с конкретной целью - предупредить своих о наличии противника. И уж конечно не для того, чтоб идентифицировать с кем драться придется.

Добавлено через 3 минуты

Ударной авиации (бомберы, штурмы) ставилась задача прикрыть наземку от ударов с воздуха? Ну-ну...

ДА! Путем уничтожения авиации противника в районах базирования, разрушения аэродромной сети, нарушения подвоза ГСМ, БЗ и ЗЧ... Но это малая часть задач ударной авиации.

[Rocket man]

Ахтунг! был. И у нас Внимание! тоже было. Только испльзовались слова с конкретной целью - предупредить своих о наличии противника. И уж конечно не для того, чтоб идентифицировать с кем драться придется.

Полностью согласен.

[alex70]

Вот именно что. Помимо голых цифр потерь, необходимо знать контекст. Какие задачи ставились перед Лювтваффе и ВВС и смогли ли они их выполнить? Без этого говорить о "развенчании мифов" как-то необоснованно.

Общая обстановка на тот момент выглядела так:

Под Орджоникидзе, Моздоком и в районе Минеральных Вод войска Северо-Кавказского фронта громили фашистов и в начале февраля сорок третьего года, преследуя их, вышли на подступы к Краснодару.

В глубь немецкой обороны под Анапу был направлен наш морской десант и одновременно, чтобы отвлечь внимание противника, на полуострове Мысхако высажен десант морской пехоты под командованием майора Цезаря Куникова. Десант под Анапой не удался, но на полуострове Мысхако моряки сумели вцепиться в узкую полоску берега. Так началась легендарная "Малая земля".

В это же время войска Южного фронта вышли к побережью Азовского моря, отрезав с севера группировку немцев, действующих на Кубани.

Немцы откатились на Таманский полуостров и там закрепились. Через все основание полуострова, опираясь флангами на берега Черного и Азовского морей, выгнулась луком "Голубая линия" по мелким озерам, плавням и рекам. Она прикрывала от советских войск Таманский полуостров, Керченский пролив, Крым!

Каждый ее рубеж был укреплен и дышал свинцом. Ставка фашистской армии сосредоточила на "Голубой линии", длиной меньше сотни километров, крупные танковые и артиллерийские соединения.

На крымских аэродромах фашисты собрали свои лучшие истребительные и бомбардировочные эскадры. Сюда перебрасывались самолеты, воевавшие с Англией, с Африканского театра военных действий и даже Берлинская снайперская школа ПВО.

Советское командование тоже использовало оперативную паузу. Ежедневно авиация вела воздушную разведку, фотографируя передний край, помогая вскрыть позиции зенитной артиллерии, боевые порядки наземных войск, огневую систему, искала, где находятся командные пункты армии, где сосредоточены танки, где базируются немецкие эскадрильи.

Погода стояла прекрасная - благодатная черноморская весна в полном разгаре, и было ясно, что в предстоящем сражении за Тамань авиации предстоит сыграть большую роль. А "Военно-воздушные силы Северо-Кавказского фронта и Черноморского флота, действовавшие на Кубани, в то время еще значительно уступали вражеской авиации...

Учитывая создавшуюся воздушную обстановку и соотношение сил авиации, Ставка Верховного Главнокомандования приняла меры для усиления ВВС фронта; во второй половине апреля 1943 года в их состав было переброшено несколько авиационных соединений. Особенно усиливалась истребительная авиация, в нее влились части, вооруженные самолетами типа "Яковлев" и "Лавочкин".

Сюда были переброшены истребительный корпус генерала Савицкого, смешанный корпус генерала Еременко, бомбардировочный корпус генерала Ушакова, истребительная дивизия генерала Данилова. Здесь же располагались истребительная дивизия генерала Бормана, истребительная дивизия полковника Жукова, штурмовая дивизия генерала Гетмана и другие соединения.

В состав военно-воздушных сил Северо-Кавказского фронта входили 4-я воздушная армия генерал-майора Н.Ф.Науменко и 5-я воздушная армия генерал-майора С.К.Горюнова. Командовал ВВС Северо-Кавказского фронта генерал-лейтенант К.А.Вершинин. В конце апреля - начале мая 1943 года соединения обеих армий были слиты, и в командование ими вступил К.А.Вершинин.

К апрелю в распоряжении советского командования было свыше полутора тысяч самолетов, которые по своим техническим данным успешно соперничали с немецкими машинами.

http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_205.html

Следовательно, перед Люфтваффе стояла задача помочь сухопутным силам удержать "Голубую линию", а ВВС РККА соответственно - обеспечить своим войскам её прорыв. Отсюда вероятно, и надо рассуждать, кому и что там удалось или не удалось.

P.S. Ну а далекоидущий вывод о "развенчании мифа" на основании одних лишь результатов воздушных боёв между истребителями - конечно же поспЕшен.

Добавлено через 24 минуты
Он самый, "ахтунг". А что же тогда за запись была в упомянутом док. фильме 44-го года - фальшивка и аудиомонтаж?

Точно также как не было никаких спецзасад за отдельными советскими асами.

А на чём основана уверенность в этом?
Очень даже грамотный подход: выявить наиболее активных воздушных бойцов, а потом устроить операции по их ликвидации. Технические возможности для этого у немцев были.

[Егоров Н.Б.]

Общая обстановка на тот момент выглядела так:
http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_205.html

Следовательно, перед Люфтваффе стояла задача помочь сухопутным силам удержать "Голубую линию", а ВВС РККА соответственно - обеспечить своим войскам её прорыв. Отсюда вероятно, и надо рассуждать, кому и что там удалось или не удалось.

P.S. Ну а далекоидущий вывод о "развенчании мифа" на основании одних лишь результатов воздушных боёв между истребителями - конечно же поспЕшен.

Перед Люфтваффе стояла задача разгромить плацдармы на Мысхако с тем, чтобы они были сброшены в море. Не справились.
Перед ВВС стояла задача максимально эффективно содействовать войскам в прорыве Голубой линии с последующим взятием Новороссийска. Хотя, Крымская, краеугольный камень Голубой линии, была захвачена, в целом с задачами также не справились...

[alex70]

Перед Люфтваффе стояла задача разгромить плацдармы на Мысхако с тем, чтобы они были сброшены в море. Не справились.

А перед ВВС разве не ставилась задача помешать Люфтваффе в этом деле?

[Егоров Н.Б.]

А перед ВВС разве не ставилась задача помешать Люфтваффе в этом деле?

Ну да, а Люфтваффе помешать ВВС помочь наземным войскам прорвать голубую линию...В этом плане все прекрасно справились. Так чья победа в итоге?

[alex70]

Ну да, а Люфтваффе помешать ВВС помочь наземным войскам прорвать голубую линию...В этом плане все прекрасно справились. Так чья победа в итоге?

Задача перед авиацией вообще-то ставится прикрыть свои наземные части от ударов с воздуха.
А вот какова доля вины ВВС в неудавшихся планах Красной Армии по прорыву "Голубой линии" - не знаю, не изучал.

[brude]

Задача перед авиацией вообще-то ставится прикрыть свои наземные части от ударов с воздуха.

И ударной авиации тоже?

[alex70]

И ударной авиации тоже?

А разве нет?
Или пускай пехота с танкистами сами от них отбиваются, как смогут? Типа: у них своя война - а у авиаторов своя...

[Rocket man]

А на чём основана уверенность в этом?
Очень даже грамотный подход: выявить наиболее активных воздушных бойцов, а потом устроить операции по их ликвидации. Технические возможности для этого у немцев были.

В архивах такие предположения ничем не подкрепляются. Описания боев абсолютно другие - без лирики и без гнева по поводу "коварных" немцев. Нет там никаких десяти немецких самолетов против двух "ястребков" - гораздо все приземленней.
Как правило охотники били зевак и подранков - это подтверждается - отколовшиеся летчики просто не возвращались обратно на аэродром, а ведомый если оставался живой, рассказывал, как погиб командир, которого два месса обстреляли по очереди.
Конечно, я не за все части говорю - может на кого-то из 42 гиап или 3-го иак и охотились, не знаю. С другой стороны асы и ГСС, бесспорно, гибли на Кубани и в воздушных боях, но предположить там какие-то засады затруднительно.
Да и не Ил-2 это симулятор, чтобы кого-то целенаправленно ловить. Теоретическая возможность, конечно, такая была - немцы группы собрать могли быстро, ну или хотя бы попробовать. Мало ли кто сколько в воздухе находится, у кого как дела обстоят с топливом и боекомплектом. Альбомы асов с фотками из газет у немцев уже тогда могли быть - газеты много и часто писали о Кубани и летчиках весной 1943 года. Но скорее всего просто - напоролись на самолет, сбили - и знать не знает победитель - ас там сидел, не ас.
Если, конечно, еще сбили.

[alex70]

В архивах такие предположения ничем не подкрепляются. Описания боев абсолютно другие - без лирики и без гнева по поводу "коварных" немцев. Нет там никаких десяти немецких самолетов против двух "ястребков" - гораздо все приземленней.
Как правило охотники били зевак и подранков - это подтверждается - отколовшиеся летчики просто не возвращались обратно на аэродром, а ведомый если оставался живой, рассказывал, как погиб командир, которого два месса обстреляли по очереди.
Конечно, я не за все части говорю - может на кого-то из 42 гиап или 3-го иак и охотились, не знаю. С другой стороны асы и ГСС, бесспорно, гибли на Кубани и в воздушных боях, но предположить там какие-то засады затруднительно.
Да и не Ил-2 это симулятор, чтобы кого-то целенаправленно ловить. Теоретическая возможность, конечно, такая была - немцы группы собрать могли быстро, ну или хотя бы попробовать. Мало ли кто сколько в воздухе находится, у кого как дела обстоят с топливом и боекомплектом. Альбомы асов с фотками из газет у немцев уже тогда могли быть - газеты много и часто писали о Кубани и летчиках весной 1943 года. Но скорее всего просто - напоролись на самолет, сбили - и знать не знает победитель - ас там сидел, не ас.
Если, конечно, еще сбили.

ОК, спасибо.
Давно уже, читал в АиК статью к очередному юбилею битвы над Кубанью. В ней-то как раз и говорилось о том, что после Сталинграда "сталинские соколы" перестали быть для немцев безликими "иванами". Именно на Кубани они начали прослушивать радиообмен наших лётчиков во время боя, анализируя записи - выявлять наиболее активных бойцов. (А может быть, лишь по той простой причине, что до этого наши истребители не оснащались радиостанциями в массовом порядке)
Там же говорилось и насчёт фоток: если у кого-нибудь из пленённых лётчиков находили групповые фотографии - то на допросе обязательно выясняли, кто на них изображён. Вобщем-то, фамилию, позывной и характерные особенности самолёта командира можно узнать на допросе и так. А фото героя в воздухе совершенно не нужно. Разве что на земле.

[brude]

Ударной авиации (бомберы, штурмы) ставилась задача прикрыть наземку от ударов с воздуха? Ну-ну...

[alex70]

Ударной авиации (бомберы, штурмы) ставилась задача прикрыть наземку от ударов с воздуха? Ну-ну...

Пардон, неправильно понял
Имел ввиду прикрывать от вражеской авиации, а не заставлять заниматься этим свою.
А так, конечно:непосредственное воздушное прикрытие - удел истребителей.

[ЧК(Б)]

При повреждении самолёта шёл доклад выше и время когда он будет боеготов.

[А-спид]

Действительно было ли столкновение? Подумаешь - 2 полка ВВС это видели! У немцев не аписано, значит не было!

И 4-х таранов не было! А поврежденияна самолетах летчики сами выразали, лобзиком! А птом после приземления и они, и их товарища хороом заливали про таран! Ведь у немцев-то не записано!

[Verka]

Ну да видели как два самолета зацепили друг друга. Но то были Советские самолеты. Когда парни сели, решили рассказать байку что таранили немцев. Вот и все Про зенитку наплели же историю, когда летчик от лихачества себя угробил и машину.

Аспид, перед тем как высказывать свое большое "фе" сделай хоть сам что то. А мы с удовольствием почитаем.

Сколько я не читал всякой литературы, везде вывод один, наши завышают победы 7-10 раз гансы 3-5 раза. И это прям какая то закономерность, то ли писатели сговорились то ли...

[LbS_Tanzor]

Сколько я не читал всякой литературы, везде вывод один, наши завышают победы 7-10 раз гансы 3-5 раза. И это прям какая то закономерность, то ли писатели сговорились то ли...

Да ну!!!! А где же можно ознакомиться с анализом этой самой литературы и данными по которым выведена "закономерность"??? Верка провёл своё исследование???
Из "литературы" например лично мне очевидно что завышали по обе стороны по-разному - в зависимости от ситуации, конкретных людей и даже от бюрократического уровня документации. Куча факторов. Вывести среди всего этого "среднюю температуру по больнице" на ВСЮ ВОЙНУ ВЕЗДЕ - задача недостижимая имхо даже теоретически! Это вам не "банановые войны" с десятком самолётов и парой боёв - тут ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ самолётов, пилотов в рамках четырёхлетнего временного отрезка да при том ещё что и документов много не сохранилось.

[МИХАЛЫЧ]

Да ну!!!! А где же можно ознакомиться с анализом этой самой литературы и данными по которым выведена "закономерность"??? Верка провёл своё исследование???
Из "литературы" например лично мне очевидно что завышали по обе стороны по-разному - в зависимости от ситуации, конкретных людей и даже от бюрократического уровня документации. Куча факторов. Вывести среди всего этого "среднюю температуру по больнице" на ВСЮ ВОЙНУ ВЕЗДЕ - задача недостижимая имхо даже теоретически! Это вам не "банановые войны" с десятком самолётов и парой боёв - тут ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ самолётов, пилотов в рамках четырёхлетнего временного отрезка да при том ещё что и документов много не сохранилось.

не, тут можно согласится. Насчет 8-10 и 3-5 это спорно, все зависит от года, ТВД и прочего. на Курске например у немцев завышение было 2,5 а на севере в 44 (по Рыбину и Марданову) аж до 8. Ну, наши тоже не святые...
Но в целом да, наши завышали несколько больше немцев. Просто наших больше было
А статистика такая есть, за последние лет 10 много вышло более или мене серьезных статей, книг. Я и сам немножко к этому руку приложил - с Кондратьевым и Булахом.

[Polar]

Да ну!!!! А где же можно ознакомиться с анализом этой самой литературы и данными по которым выведена "закономерность"??? Верка провёл своё исследование???
Из "литературы" например лично мне очевидно что завышали по обе стороны по-разному - в зависимости от ситуации, конкретных людей и даже от бюрократического уровня документации. Куча факторов. Вывести среди всего этого "среднюю температуру по больнице" на ВСЮ ВОЙНУ ВЕЗДЕ - задача недостижимая имхо даже теоретически! Это вам не "банановые войны" с десятком самолётов и парой боёв - тут ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ самолётов, пилотов в рамках четырёхлетнего временного отрезка да при том ещё что и документов много не сохранилось.

Легко и просто это делается.
Финальная цифра потерь и побед ВВС РККА известны.
По немцам более-менее точно известны цифра побед на Востоке.
По потерям несколько хуже. Дальше идет стандартная операция деления одного на другое.

[LbS_Tanzor]

Легко и просто это делается.
Финальная цифра потерь и побед ВВС РККА известны.
По немцам более-менее точно известны цифра побед на Востоке.
По потерям несколько хуже. Дальше идет стандартная операция деления одного на другое.

Легко и просто??? Ну да...если бы.
Все наши "архивисты" сплошь и рядом указывают на систему по которой заявки побед в одних и тех же боях в документах уровня полка например или дивизии существенно разнятся. То "наверху" сплюсуют побольше да групповые в личные перведут, то наоборот - "подрежут" зарвавшихся пилотов. Откуда нам известна вышеуказанная "цифра побед РККА"??? Это результат многочисленных переписок штабов и всё такое. Вы считаете на этой цифре можно делать выводы о том сколько в среднем за войну завышали именно лётчики? Я бы не стал так уверенно утверждать - принцип "пиши их бусурман больше чего жалеть" он понятен и для всех верен. Хорошо ещё десяток тысяч сверху в итоге не накинули - мы же победили
То же и по немцам. Вот например вопрос - а во сколько раз завышали их союзнички? Ктонить интересовался? А сколько будет средний процент завышений если с союзниками их посчитать да за всю войну? И с документами у них та же фигня что и у наших...

Не убедили меня. Я считаю что можно прикинуть сколько пилоты завышали в среднем на отдельно взятом ТВД например или в операции. Но как сплюсовать ВСЁ за ВСЮ войну и вывести среднюю температуру... работа имхо титаническая и малопредставимая...

[Dad22]

Из "литературы" например лично мне очевидно что завышали по обе стороны по-разному - в зависимости от ситуации, конкретных людей и даже от бюрократического уровня документации. Куча факторов.

Тут ещё один вопрос возникает по апрелю 43го.Дело в том что в 20х чисоах этого месяца,как известно,дни рождения у двух небезизвестных "товарищей".В какой степени этот фактор может влиять на степень приписок или умолчивания побед и потерь,в воздушных сражениях,у обеих сторон? Или его можно не учитывать?

[А-спид]

Ну да видели как два самолета зацепили друг друга. Но то были Советские самолеты. Когда парни сели, решили рассказать байку что таранили немцев. Вот и все

Итого - по мнению Тараса 2 полка ВВС хором врут про то, что видели столкновение мессеров. 2 разных полка. Штурмовой и истребительный.

Аналогично - было совершено 4 тарана - и упал только 1 мессер. Врут! руг в друга стукались! почему? потому что у немцев не записано

Напоминает камеди клаб про Рафика, коотрый ни в чем неуиноуный... Рафик со своими друзьями, дзюдоистами тяжвесами мирно курит у подъезда - и тут мимо идет это скрипач... и начинает орать - вы слабые дзюдоисты, а я сильный! И себя в грудь бьет как кинг-конг, се ребра себе ломает!а потом скрипку хватает, кричит - смотрите какой прием я вам покажу, и скрипку об землю. ломет! А потом хватает себя за волосы - и в окно первого этажа себя выкидывает! А Рафик, как люфтваффе - чистой уоды неуиноуный!

Добавлено через 3 минуты

Вы зря думаете, что наша система отличалась координально от немецкой. Все то же самое только без присвоения процентов.
1. Самолет отремонтирован САМ
2. Самолет отправлен в ПАРМ
3. Самолет отправлен в заводской ремонт
4. Самолет сгорел, разбит, сбит ИА, ЗА.
5. Самолет не вернулся с боевого задания.

Ничего поджобного. Эта система радикально отличается от немецкой. И отличие то в том, что указано конкретно - что сделано с самолетом, остался он в части, разбит или ушел в мастерские. В отличии от процентов которыми можно спокойненько играть в широких пределах и которые фактически ничего не говорят о дальнейшей сдьбе самолета. Поврежден на столько-то процентов - и баста. Остался в части и пущен на запчасти, или передан в мастерские, или после 2-х часов возни техника опять полетел - непонятно. Единственное что ясно - 100% повреждения, значит самолет полностью потерян, упал в море. А остальное - непонятно

[Егоров Н.Б.]

Ничего поджобного. Эта система радикально отличается от немецкой. И отличие то в том, что указано конкретно - что сделано с самолетом, остался он в части, разбит или ушел в мастерские. В отличии от процентов которыми можно спокойненько играть в широких пределах.

Аспид, вы когда чего-то не знаете, лучше помолчите. Вопрос об участи и ремонтопригодности самолета можно найти только в технических документах. Это касается как советской, так и немецкой стороны. В отчетах технических офицеров групп и других документах также можно найти конкретно, что сделано с самолетом.

Добавлено через 2 минуты

А сравнить их с данныи по выпуску мессеров не получается? Что-то мне подсказывает что заводскиее данные могут их подтвердить, по крайней мере количествено

А вот выделенная фраза наводит на другую мысль. Как это так - часть вооружена тропичесими меммерами, ведет бои - а в статистике потерь эти мессеры не отмечаются! Это в очередной раз наводит мысль о лажовости журналов Б/Д - они явно неполны.

Уфф. Сложно иметь дело с человеком не разбираюшимся в вопросе. Тропические варианты имели свои веркнумера. В потерях группы значится номера простых Bf-109F-4, отсюда вывод, чем была вооружена группа?

[А-спид]

Аспид, вы когда чего-то не знаете, лучше помолчите. Вопрос об участи и ремонтопригодности самолета можно найти только в технических документах. Это касается как советской, так и немецкой стороны. В отчетах технических офицеров групп и других документах также можно найти конкретно, что сделано с самолетом.

Итого - в статистике у немце никаих указаний на то, что сделано с конкретным самолетом нет. Указания эти можно найти только в дополнительных материалах, если специально искать.

Так что апломб свой оставьте при себе, и не пытайтесь доказывать что 2+2=кирпичная стенка, потому что вам так нравится

Уфф. Сложно иметь дело с человеком не разбираюшимся в вопросе. Тропические варианты имели свои веркнумера. В потерях группы значится номера простых Bf-109F-4, отсюда вывод, чем была вооружена группа?

Сложно иметь дело с человеком, делающим вид что он не понимает о чем речь

Вопрос ставится по-другому. Группа вооружена тропическими мессерами, вместе с обычными. однако в статистике потерь регистрируются только обычные мессеры, и напрочь игнорируются потери тропических. Отсюда вывод - полна ли эта статистика?

Повторяю успешно проигнорированный вопрос - сравнивались ли данные о поступлении мессеров в части с заводскими данными об их выпуске + о воарвте ремонтных? А затем с данными о поступлении мессеро в части, наличием их в частях на разные моменты времени?

Меня страшно удислвет ситуации, когда месершмиты выпускаются в количестве 33 000 штук, при этом в частях их постоянно тысячи 2-3 при заявленных мизеных потерях. Куда деваются десятки тысяч выпущеных мессеров?
Два месяца идет рубка на Кубани - а потери мессеров 100 машин!

Я извиняюсь, за это же время промышленность выпустила пару тысяч мессеров. Если потери всего 100 машин - то к концу кубанского сражения в частях должнобыть на 1900 мессеров больше, чем в начале. Чего ну совершенно не наблюдается.

Или эти 1900 мессеров были потеряны на остальных участках фронта? Вообще шедеврально - значит там где идет рука, на кубани, потери мессеров 100 машин - а в остальных относительно спокойных местах потеряно 1900???

В общем, налицо явная лажа. не сходятся цифры, никак.