Атомное будущее России

[Alexandre]

что даже на мою любимую камчатку собирались ставить плавучую АЭС. И это при наличии постоянных ветров, приливов, запасов нефти и газа, и что самое интересно термальных источников. А пока там топят ТЭЦ

Не могу не согласится.....Когда слышу про энергетические проблемы Камчатки, и как туда в авральном режиме направляют очередной танкер с мазутом.....или хотят от АПЛ получить электричество...Всегда думаю:"А ведь там под ногами кипяток"....Во Фрации такого нет, но есть геотермальные станции....Данный разговор не лишает права на существование АЭС, он отстаивает право на существование других источников в пропорциях принятых в других развитых странах. В России, как всегда, получается всё особое....в прибалтийском регионе ветряки не выгодно, пересекаеш границу, появляется ветер и становится выгодно....На дальнем востоке не выгодно, а Китай уже всех обогнал по ветроэнергетике...На Чукотке ......а через пролив на Аляске возле каждого населённого пункта ставят ветряки. А ведь американци тоже плавучие могут строить, а может ещё дешевле наших...
Сторонникам "выгодно-невыгодно" .....можно дать много примеров "невыголного", но обязанного к исполнению, если тебе разрешено работать в данном секторе экономики....А роль государства принимать адекватную налоговую и тарифную политику...

Рсчёт, пожалуйста, в студию. Исходя из российских цен.

Самая дешёвая экономичная лампа в Европе стоит 1 евро. Срок работы 10000 часов и потребляет в 5 раз меньше. Обычная лампа 0,5 евро -1000 часов. Бери и считай.Если же таможня обложила налогом эти лампы, продавец получает сверхприбыль, а потребитель раскручивает счётчик или просто отказывается платить......тогда да получается "не имеющая аналогов в мире" ситуация...

[Mirnyi]

Сторонникам "выгодно-невыгодно" .....можно дать много примеров "невыголного", но обязанного к исполнению, если тебе разрешено работать в данном секторе экономики....А роль государства принимать адекватную налоговую и тарифную политику...

Предлагаю запретить пользоваться обычными лампочками и отключить от сети всех потребителей, не установивших ветряки, мощностью обеспечивающей генерацию не менее 30% от потребления электроэнергии.
Начнём с твоей квартиры.
А ещё проще - начнём экономит тепло.
И тоже - с твоей квартиры.
Условие - любая вытекающая из твоей квартиры жидкость, должна иметь температуру не выше +20 градусов (теплоноситель из батареи, канализация...)
При невыполнении условий - отключение от теплоснабжения.

Самая дешёвая экономичная лампа в Европе стоит 1 евро. Срок работы 10000 часов и потребляет в 5 раз меньше. Обычная лампа 0,5 евро -1000 часов. Бери и считай.Если же таможня обложила налогом эти лампы, продавец получает сверхприбыль, а потребитель раскручивает счётчик или просто отказывается платить......тогда да получается "не имеющая аналогов в мире" ситуация...

В Российских ценах.
С реальными ценами, сроками службы, затратами на утилизацию (угу. таки-ртутьсодержащие они) Это нихрена не изобретение европейцев - люминисцентные лампы существуют уже много десятков лет. Со всеми своими прелестями.

---------- Добавлено в 15:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:39 ----------

Не могу не согласится.....Когда слышу про энергетические проблемы Камчатки, и как туда в авральном режиме направляют очередной танкер с мазутом.....или хотят от АПЛ получить электричество...Всегда думаю:"А ведь там под ногами кипяток"....Во Фрации такого нет, но есть геотермальные станции....Данный разговор не лишает права на существование АЭС, он отстаивает право на существование других источников в пропорциях принятых в других развитых странах. В России, как всегда, получается всё особое....в прибалтийском регионе ветряки не выгодно, пересекаеш границу, появляется ветер и становится выгодно....На дальнем востоке не выгодно, а Китай уже всех обогнал по ветроэнергетике...На Чукотке ......а через пролив на Аляске возле каждого населённого пункта ставят ветряки. А ведь американци тоже плавучие могут строить, а может ещё дешевле наших...

И ещё раз предлагаю тебе лично составить техникоэкономическое обоснование строительства ветряка по одну сторону границы и по другую.
Без всякого шовинизма - просто взять и посчитать. Тогда станут ясны и "пропорции", и всё остальное. А также те меры, которые должны быть предприняты чтобы строительство всевозможных альтернативных источников энергии стали оправданными.
Я вовсе не против ветряков или солнечных батарей - я целиком за. Но цена вопроса решает всё.

[ir spider]

И ещё раз предлагаю тебе лично составить техникоэкономическое обоснование строительства ветряка по одну сторону границы и по другую.
Без всякого шовинизма - просто взять и посчитать. Тогда станут ясны и "пропорции", и всё остальное. А также те меры, которые должны быть предприняты чтобы строительство всевозможных альтернативных источников энергии стали оправданными.
Я вовсе не против ветряков или солнечных батарей - я целиком за. Но цена вопроса решает всё.

Я не очень хорошо знаю что творится в центральной России, но конкретно там все обоснования давно составлены, технологии обкатаны и в принципе все готово. ВВП несколько раз приезжал и грозился пальцем чтобы газ довели наконец до города. Но лобби... Все херится и бабло разворовывается, в результате энергетика края находится в одном темном и глубоком месте, что ведет за собой отсутствие нормальной промышленности (рыбообрабатывающей и лесной), плюс таможенные морочки... В результате Россия теряет колоссальные средства в виде недополученной прибыли и датируемого!!!! богатейшего края. И мне почему то кажется что так у нас везде, лобби продавило АЭС значит её и построят, если уж совсем некуда деваться. А то что экономически выгоднее и безопаснее всем плевать.

---------- Добавлено в 14:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:59 ----------

Ну, по такой логике, нужно немедленно закрыть вообще всю энергетику, слить водохранилища, взорвать аэропорты, сжечь автомобили, запереться в подвале и ждать смерти.

В принципе если уж СССР строил такой реактор который на пол европы жахнул... то Россия на мой взгляд шансов на такое имеет гораздо больше, ты так не думаешь?

Мы-то говорим о том, как можно сделать энергию доступной чтобы страна могла жить и развиваться. О том, что можно и нужно использовать свои преимущества (в том числе и технологические) не для зарабатывания на старость в Швейцарии, а для создания экономики и условий жизни здесь.
Конечно, с допущениями, что люди, ответственные за безопасность каких-бы-то-нибыло объектов энергетики - не склонны к суициду, знают и понимают опасности и соответственно себя ведут.

Кто, дефолтмастер знает опасности и правильно себя ведет?!! Да ему вапще только цифры прибыли интересны на мой профанский взгляд, не верю я таким деятелям ни на полпроцента

[Mirnyi]

Я не очень хорошо знаю что творится в центральной России, но конкретно там все обоснования давно составлены, технологии обкатаны и в принципе все готово. ВВП несколько раз приезжал и грозился пальцем чтобы газ довели наконец до города. Но лобби...

Ну да. Обоснования с выводом "хочу денег", они обычно легко составляются
Просто, сам этот край никому не нужен.
Были бы желающие его осваивать - построили бы сами то, что нужно. А при подходе "дайте нам всё, а мы за прибылью поедем", так всё дальше и будет.
Ну и возможности у государства влиять на это показываются как раз такими приездами ВВП

[ir spider]

Просто, сам этот край никому не нужен.

Почему то я раньше считал Вас умнее... Или это стеб?

Были бы желающие его осваивать - построили бы сами то, что нужно. А при подходе "дайте нам всё, а мы за прибылью поедем", так всё дальше и будет.

А у нас в стране именно так все и строится... Все эти империи финансово мафиозные.

Ну и возможности у государства влиять на это показываются как раз такими приездами ВВП

Как раз государство и может и должно это решать, иначе Камчатка достанется или Японии или вероятнее Китаю, и там я уверен обойдутся без плавучих АЭС.

[Shoehanger]

Всё вроде бы правильно, но

если следовать вашей тезе - то РБМК должны были взрываться до апреля 1986 г. столько раз, сколько раз на них сбрасывались/срабатывали ОР СУЗ

Доклад Правительственной комиссии по расследованию причин аварии на Чернобыльской АЭС 26 апреля 1986 года
вкратце, причины аварии на ЧАЭС:

1. Авария явилась следствием досрочного прекращения теоретических исследований по безопасности реактора, что сделало РБМК «потенциально опасным реактором». Виновность за это, в первую очередь, лежит на Руководстве государства, Руководстве Академии наук и Министерства среднего машиностроения.

2. Физикой и конструкцией реактора, в том числе системой его управления и защиты, не была исключена (как того требовали Правила ядерной безопасности; именно об этом писал в Госатомнадзор за полгода до аварии инспектор Ядрихинский) возможность «разгона» мощности реактора при некоторых рабочих ситуациях его промышленной эксплуатации. В этом виновны Научный руководитель и Главный конструктор реактора.

3. Разработчик Программы испытаний и персонал ЧАЭС, которых Главный конструктор не предупредил о способности РБМК к «саморазгону» в определенных ситуациях, ввели реактор в потенциально опасный режим. Виновность за это лежит на Главном конструкторе, руководстве эксплуатирующей организации и руководстве ЧАЭС.

[Shoehanger]

Будет Вам! Мужчина за Страну переживает! Развивать энергетику можно по разному. Я вот развивал (и не только свою на Камчатской ГеоТЭС - вполне себе дармовая энергия. И об производстве и строительстве АЭС наслышан порядочно. Не настолько, чтобы быть уверенным в том или ином развитии событий, но опасения есть. При этом всемерно за развитие данной отрасли.

[Rip42]

Не настолько, чтобы быть уверенным в том или ином развитии событий, но опасения есть.

Мне отец все ужи прожужжал (как только вспоминается Чернобыль), о реакторе-конкуренте, который, по его словам, на момент сравнения был дороже, и поэтому проиграл. Впоследствии Чернобыльский потребовал доработок, что сделало его дороже бывшего конкурента, но не безопаснее. Как я понимаю, конкурентом был какой-то тяжеловодный.
Деталей не знаю, тему не изучал.

[ir spider]

Мне отец все ужи прожужжал (как только вспоминается Чернобыль), о реакторе-конкуренте, который, по его словам, на момент сравнения был дороже, и поэтому проиграл. Впоследствии Чернобыльский потребовал доработок, что сделало его дороже бывшего конкурента, но не безопаснее. Как я понимаю, конкурентом был какой-то тяжеловодный.
Деталей не знаю, тему не изучал.

Тут Мирный ссылку давал на второй странице с заключением комиссии по Чернобылю...
Проектное задание было разработано в трёх вариантах:
с применением реактора РБМК-1000;
с применением газового реактора РК-1000;
с применением реактора ВВЭР-1000.

Согласно проектному заданию технико-экономические показатели первого варианта были наихудшими, но состояние разработки и готовности поставок оборудования были более удовлетворительными.

Совместным решением Минэнерго СССР и Минсредмаша СССР от 21.09.68 г. проектное задание утверждено с применением газографитового реактора, но затем в связи с большой готовностью оборудования совместным решением этих министерств от 19.06.69 г. переутверждено на АЭС с реактором РБМК-1000. Переработанное проектное задание утверждено Советом Министров СССР 14.12.70 г. В соответствии с приказом Минэнерго СССР от 30.03.70 г. дальнейшее проектирование Чернобыльской АЭС было передано институту "Гидропроект". Разработку проекта реакторного отделения 1-ой очереди ЧАЭС, включая рабочее проектирование, согласно постановлению СМ СССР от 29.06.67 г. выполнил институт ВНИПИЭТ Минсредмаша СССР в качестве подрядчика у генерального проектировщика - института "Гидропроект".

[sla111]

И мне непонятно ЗАЧЕМ в стране со стагнирующей промышленностью нужны новые АЭС. И я не понимаю почему мы пол европы своим газом отапливаем, а сами себе строим АЭС. Они что тупее, или может дело в том что они на своей земле ещё хотят пожить? Что, Германии, Франции и прочим мозгов не хватает АЭС построить, или они задумываются о том куда потом отходы девать? Хотя конечно, мудрое правительство давно пригласило к нам везти. Дескать мы настолько необычайно продвинулись в их утилизации... весь мир темный, а мы мегамозги. А я лично так сам себе думаю, что те кто к нам отходы зазывает не собирается тут жить, и если тут что то где то рванет опять, то на свое бабло нас переселять например в канаду не будет. А сам свалит конечно. Вот такие "планы ГОЭЛРО"...

Насчет стангирующей промышленности- будем строить АЭС- понадобится и промышленность, будет удешевление электроэнергии->удешевление стоимости производства->развитие промышленности.

Насчет отвечает- отвечают, и еще как. Только те кто пониже. И Путин и Медведев понимают- рвани что, и все- им недолго у кормушки останется.
Поэтому там безопасность я думаю на уровне. А что всякие таблетки валяются неприкрытыми- это конечно нарушение ТБ, но не уровня халатности на АЭС, которая может привести к взрыву

[ir spider]

Насчет отвечает- отвечают, и еще как. Только те кто пониже. И Путин и Медведев понимают- рвани что, и все- им недолго у кормушки останется.

Интересно чем Путин ответил за "Курск", за вкладывание резервных средств в экономику США, за взрывы домов, за потери по миллиону человек в год численности русского населения страны? Мне очень интересно, что такое ещё может случиться чтобы он наконец ответил... А медвед вапще зицпредседатель на этом балагане, ВВП и то "свадебный генерал", а кто такой мистер ДАМ? Один из ближайших сподвижников, помогавший ВВП вывозить металлы за бугор и носивший Собчаку денюжку... Вот кто он такой на мой взгляд, и этот ответит... по всем понятиям

[sla111]

Интересно чем Путин ответил за "Курск", за вкладывание резервных средств в экономику США, за взрывы домов, за потери по миллиону человек в год численности русского населения страны? Мне очень интересно, что такое ещё может случиться чтобы он наконец ответил... А медвед вапще зицпредседатель на этом балагане, ВВП и то "свадебный генерал", а кто такой мистер ДАМ? Один из ближайших сподвижников, помогавший ВВП вывозить металлы за бугор и носивший Собчаку денюжку... Вот кто он такой на мой взгляд, и этот ответит... по всем понятиям

Гибель Курска- это не второй чернобыль. И все что здесь перечислено- тоже. Это можно было замолчать, что и было сделано. Насчет ВВП и ДАМ- то они далеко не во всем между собой согласны. Насчет тех кто не отвечает- казнить будут тех, кто уровнем пониже. И вот это тот самый уровень, который и отвечает за безопасность. Кроме того, кто там работает- я думаю- распилы бабла- распилами, но пилить деньги в ущерб качеству- вряд ли. Не дураки сидят. Про чернобыль помнят. Так что не стоит преувеличивать.

Насчет ответа путина перед кем либо- лет через сорок ответит перед Богом. Очень надеюсь что не позже

[Shoehanger]

Тогда вроде бы денег не сильно жалели...

---------- Добавлено в 01:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:14 ----------

стр. 5-7

[RomanSR]

Советую некоторым пользователям перечитать Правила общения.
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=27911

Аксиома общения на АвиаФоруме:
Общение на АвиаФоруме строится на базе уважения, или, как минимум, ровного отношения, к каждому из окружающих и стране-хозяйке АвиаФорума.

Б. Все, что можно придумать из спектра неуважительного отношения к личности собеседника и его особенностям, равно как и ко всему обществу и его особенностям - запрещено.
В. Все, что можно придумать из спектра неуважительного отношения к законодательству России - запрещено.

Надеюсь на понимание. Не стоит путать обсуждение предложенной проблемы и обсуждение оппонента.
Почистил ветку.

[Shoehanger]

Гм. Горбачёв ответил за ЧАЭС? Чубайс ответил за СШ ГЭС? Кириенко ответил за дефолт? - так как же он ответит за свои дела сегодня? - иммигрирует в Швейцарию?

Безопасность на РБМК осуществлялась организационно-техническими мероприятиями - о чём тут говорить?!

Если их не будут обеспечивать в настоящее время, то не смотря на ООС в современных и строящихся реакторах, гранату взорвать вполне реально.

---------- Добавлено в 12:16 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:14 ----------

На СШ ГЭС, кстати, пилили в ущерб качеству, как оказалось. И что? Там тоже не учли неизвестную ПОС в физике падения воды?

[Mirnyi]

Безопасность на РБМК осуществлялась организационно-техническими мероприятиями - о чём тут говорить?!

Если их не будут обеспечивать в настоящее время, то не смотря на ООС в современных и строящихся реакторах, гранату взорвать вполне реально

Взорвать можно что угодно если задаться целью, но это не значит что нужно отказываться от ядерной энергетики и энергетики вообще. Если безопасность не обеспечивать организационными мероприятиями, то никакие технические не помогут.

[ir spider]

Взорвать можно что угодно если задаться целью, но это не значит что нужно отказываться от ядерной энергетики и энергетики вообще. Если безопасность не обеспечивать организационными мероприятиями, то никакие технические не помогут.

Дык конечно, но в том то и дело что организационные мероприятия сейчас в гораздо большей заднице чем было 30 лет назад.

[Mirnyi]

Дык конечно, но в том то и дело что организационные мероприятия сейчас в гораздо большей заднице чем было 30 лет назад.

Зато технические - гораздо больше могут.
Да и организационные - не в такой уж заднице если их не искать на уровне президентов.

[ir spider]

Зато технические - гораздо больше могут.
Да и организационные - не в такой уж заднице если их не искать на уровне президентов.

Технические могут...наверно. Только в мире где правит бабло я лично совсем не уверен что строится и эксплуатируется все как положено, а не с целью побольше бабла пустить налево. В принципе я даже не могу допустить мысли что там порядок в отрасли зная что ВО ВСЕХ других отраслях полный бардак. Никогда я не поверю что там не делают то же самое как и на СШГЭС, людей же не с марса привозят, все хотят вкусно жрать и коксом закидываться с манекенщицами, а не жить на зарплату пускай даже самого главного инженера.

[Mirnyi]

Технические могут...наверно. Только в мире где правит бабло я лично совсем не уверен что строится и эксплуатируется все как положено, а не с целью побольше бабла пустить налево. В принципе я даже не могу допустить мысли что там порядок в отрасли зная что ВО ВСЕХ других отраслях полный бардак. Никогда я не поверю что там не делают то же самое как и на СШГЭС, людей же не с марса привозят, все хотят вкусно жрать и коксом закидываться с манекенщицами, а не жить на зарплату пускай даже самого главного инженера.

Ну, ей-ей, нарываешься на "разбор личности" .
Ну и хрен с ними, пусть 2/3 попилят - хоть 1/3 в дело пойдёт... А там (где дело) - там мы с тобой будем делать по своим понятиям о чести, совести и надёжности.
Глядишь - хоть что-то останется. Пусть дорого - но уже что-то. Да и на СШГЭС что сейчас делают? Правильно! Восстанавливают! Значит - запустят, значит персоналу новому плавать не захочется, значит будут делать всё чтобы не плавать - и хоть какое-то время, пока будут помнить, будут посылать новых "реформаторов"... далеко, вобщем. Да и бонзам это уже не нахаляву поиметое имущество будет...
Вобщем, хрен на них на всех. Жить-то как-то надо.
Вон - Лужков попилил на ТТК, но ведь, собака, построил и люди ездят.
Так, может, и хрен с ними - пусть сидят "Лупаны" - по-крайней мере, будем знать что там они и что им надо.

[Kelindil]

Технические могут...наверно. Только в мире где правит бабло я лично совсем не уверен что строится и эксплуатируется все как положено, а не с целью побольше бабла пустить налево.

а в штатах или европе бабло не правит?

[Shoehanger]

С этим согласен

[Shoehanger]

Там другое отношение к делу потому что другая ответственность. А правит крупный капитал, а не друзья чиновника проводящего тендер с фирмами, в которых лишь факс, столик и секретарша.

[Kelindil]

Там другое отношение к делу потому что другая ответственность. А правит крупный капитал, а не друзья чиновника проводящего тендер с фирмами, в которых лишь факс, столик и секретарша.

может быть.... в штатах или европе долго не был....
а боязнь *********.....вы знаете у меня начинает складываться впечатление, что в Новой Зеландии так боятся атома (даже судам я ЯЭУ близко подходить запрещено) именно из-за этого ибо такого расслабона как здесь даже на нашей любимой родине нет
это я про другую ответственность

Модераториал

Ещё раз увижу мат (пусть даже завуалированный ), пропишу по-полной.

[Shoehanger]

Работаю с одним ведущим конструктором-пенсионером, такое чувство что он за любой возможный косяк в своей работе расстрела ждёт. Но это в современных реалиях - исключение.