возможно, повреждения черепа были нанесены не массой снега, а теми же лыжными палками, которые упали на людей. Буянов предположил, что травма Тибо была нанесена фотоаппаратом. другое дело, что никаких ссадин на мягких тканях головы обнаружено не было. но синяк могли не заметить на обмороженном трупе, потерявшем естественный цвет.Сообщение от Краснов
беС комментариев
Возьмите "лавину" в половину палатки. То есть фронт составит 2 метра.
"Лавина" в кавычках, потому что лавина с небольшим фронтом зовется по другому.
Ей не надо было стараться куда-то угодить. Она сошла в этот "проем" потому, что рытье этого проема и привело к сходу снега. Только там она и могла образоваться.Лавина должна была угодить буквально в трёхметровый проём и нанести тяжелейшие увечья
Простите, вы как считаете-то?с треснутым черепом, а это усилие как минимум 200 килограмм на площади в несколько квадратных сантиметров. По любым расчётам столб снега над черпом Тибо должен составить порядка 50-70 метров.
Тупо посмотрим плотность снега. Например, здесь.
Дело было первого февраля, зима в тех краях начинается даже не в декабре.
Минимальная плотность снега 340 кг/м3.
Ширина палатки метр, длинна - четыре метра, допустим завалило только половину. Слоем снега в высоту палатки (всего лишь).
Получаем 2 кубика снега.
Вес этого добра - 680 кг. Минимум.
И распределяется этот вес не на 2 м2 палатки, а ложится сначала на выступающие вверх части. Коими, очевидно будут как раз тела - ребра, череп - кому как повезет.
И нагрузка прикладывается динамически, то есть 680 кг надо умножать на повышающий коэффициент, известный как коэффициент динамичности.
Сколько там надо что бы сломать ребро? 50 кг?
Тут даже метра снега не надо
Крайний раз редактировалось Polar; 05.02.2014 в 19:14.
Mortui vivos docent
Это неправда. Необычное там есть.
Неизвестное письмо неизвестного Лурье прямо противоречит материалам уголовного дела. Эксперт Левашов на 377 странице уголовного дела говорит, что обнаруженное радиоактивное загрязнение превышает нормы загрязнения для людей, работающих с радиацией. Более того, радиации в пробах грунта из под трупов не обнаружено. А когда одежду с радиоактивным заражением промыли 3 часа в проточной воде, уровень радиации упал в три раза, но по прежнему уверенно определялся приборами.
Так что учитывая, что вещи пролежали 2 неделе в ручье с проточной водой можно сделать вывод, что уровень изначального загрязнения вещей был во много раз выше.
Пару лет назад выбрались зимой (при -18) на рыбалку. Так от костра при такой температуре и ветре толку никакого небыло. Сосиськи прогревались только те, которые были непосредственно над пламенем, 10 см в сторону и она ледяная. Около костра пославили пятилитровую бутылку, которая была на четверть заполнена льдом. Лед практически не растаял, а бутылка приняла его форму. Мне кажется при - 30 все намного хуже.
хм. у Ракитина спасатели говорят о 15-20 см снега, у Буянова 2,3 метра... пару лыж могли воткнуть сами дятловцы уже после схода лавины...
беС комментариев
Это только Ракитин говорит про 15-20 см снега, насколько я понимаю. Твое фото - это тоже после работы спастелей, разрытая палатка. Вот сейчас читаю их РД (да, у меня сейчас есть свободное время), пишут: "Пока никого больше обнаружить не удалось, раскопали палатку разобрали их вещи в палатке ".
Так почему 8 пар следов, когда их было 9, и всех 9 нашли там, в стороне? Потому что один получил серьезную травму и его несли (Тибо). Шли неспеша, никто не бежал, что косвенно может нам подсказать, что в группе были травмированные, шедшие с трудом.
По поводу медиков... Шок, адреналин, морально-волевые качества, помошь друзей.
Это гораздо менее невероятно чем эти побасенки про межгалактический спецназ с "добивающими ударами", которые "добивают" жертву через десятки минут, или, как ты верно заметил, попытки "развязать язык" путем вырывания оного.
Кстати о языке.
Вложение 173936
Тело Людмилы Дубининой при паводке сползло в ручей, и она лежала лицом в воде. По акту СМЭ у нее отсутствует на голове большая часть мягких тканей. Совершенно естетственно у тела уже не было ни языка, ни глаз. Зачем было Ракитину придумывать какие-то "пытки" какого-то левого спецназа из школы для дебилов?
Mortui vivos docent
имхо, самое слабое место в версии с лавиной - это травмы, которые она якобы нанесла туристам. некоторые медики в комментариях к статье Буянова указывали, что с такими повреждениями они вряд ли могли передвигаться самостоятельно. при этом сохранили следы 7-8 пар ног людей, уходящих по склону. и не было следов волочения.
беС комментариев
Шансы, думаю, были. Правда, это "думаю" из-за уютной клавиатурки, а не ночью в стужу и мороз.
Выбравшись к лесу могли установить дежурство и всё время жечь костёр, а лучше не один, а пару и устроиться между ними, отдыхая по очереди. В любом случае должны были предпринять попытку добраться за вещами, в первую руку за провизией (в палатку или в лабаз - где казалось легче, либо последовательными попытками), тем более речь шла о жизни или смерти и тут не до церемоний. Ведь там были весьма опытные "по жизни" люди, кто мог рискнуть самим собой отправившись к лабазу малой группой. А те, в лучшей экипировке строят схрон в снегу и умирают с непонятными повреждениями рёбер и головы.
Как-то один из друзей предположил примерно следующее. Тех, кого нашли замёрзшими ползущими по склону к палатке группа отправила искать её (палатку) за упущенный (потухший по недосмотру) костёр, в результате чего замёрзли двое парней, чью одежду оставшиеся у костра разделили между собой, и, не дождавшись, стали строить схрон. На мой взгляд самая удачная теория, если не принимать во внимание причин, заставивших всю группу бросить палатку разутыми, невозможности подобного решения в дружеском сплочённом коллективе и, опять же состоянием тел этой четвёрки, что была найдена последней (замёрзли бы они просто - как было бы всё логично!). Но лично я в такое не верю, потому, как сам турист, знаю, что сохранение единства в коллективе самое важное в любых передрягах, а народ группы был весьма и весьма опытным... Так что на мой взгляд некий неизвестный фактор там присутствовал, уж очень трудно всё свалить на совпадение целого ряда естественных факторов.
Народу не нужны нездоровые сенсации! Народу нужны здоровые сенсации! А. и Б. Стругацкие. "Сказка о тройке"
Молодчик, это напоминает сюжет русской народной песни "Степь да степь кругом" : замерзающий в " степи глухой" ямщик отдает товарищу наказ похоронить его там же и передать жене обручальное кольцо с клятвой в вечной любви. Т.е., один наблюдал, как замерзает второй?! И это одна из "странностей" трагедии - почему (если предположить, что от палатки группа добралась до кедра без значительных травм) двоим позволили замерзнуть у костра?!спускаются к кедру, разводят огонь, пытаются его сохранить, теряют двоих. раздевают их и берут их одежду.
вот-вот. у нас тут были смешные морозы -17 и я из-за уютной клавиатурки решил по-быстрому до магаза сбегать. куртку на футболку накинул, без перчаток и шапки. (не охота было потом в магазе потеть). идти было метров 300. но почти сразу, выйдя из теплой квартирки, я пожалел, что так легко оделся. поднялся сильный ветер! руки до боли! закоченели почти сразу! а дятловцы? в -25 (на ветру и все -35), голыми руками ломать ветки, разводить костер, сооружать настил, тащить раненых?
прежде всего они должны были укрыться от ветра. и согреться. главная задача на тот момент - дотянуть до утра. а уж там и до лабаза, и на помощь звать, и пообедать...
гмм... а почему в коллективе должен был произойти разлад? факты как раз указывают на взаимовыручку людей. они обменивались одеждой, пытаясь распределить ее между всеми. тот же Дятлов был одет хуже всех! и это вполне объяснимо - он сохранял подвижность, т.к. не был ранен. да и этика лидера не позволяла кутаться больше остальных. он и погиб, пытаясь добраться до палатки.
что касается обуви, то ее отсутсвие на ногах у большиснтва, на мой взгляд, объясняется прежде всего неразберихой в палатке после схода оползня. и потом, забитая снегом обувь могла стать бомбой замедленного действия. промокнув, она еще быстрее проморозила бы ноги, и снять ее потом могло стать большой проблемой.
- - - Добавлено - - -
ну так легко рассуждать. взять, в дикий мороз, на ветру, из сырых дров развести костер. а потом сидеть, подбрасывать поленья, щуриться на пламя и петь песню про ямщика? вы представляете, каким должен быть костер, чтобы отогреть 9 человек? сколько нужно дров, чтобы поддерживать его до утра? а то что дров поблизости в достатке не было говорит тот факт, что они пытались лезть на кедр и ломать ветки.
и почему без травм добрались до кедра? трое уже были травмированы. один возможно без сознания. двое, найденные у костра, не факт что замерзли именно там. следователи отмечали, что тела передвигали. они были заботливо уложены. Дорошенко и Кривонищенко могли замерзнуть в другом месте. могли даже по своей инициативе отдать одежду (раз они у костра остаются). только поддерживать его не смогли и быстро замерзли.
беС комментариев
и все-таки в версии лавины остается не до конца ясно, почему люди в такой спешке уходили? опасность еще одной лавины? возможно. но дятловцы покидали палатку организованно, имея предварительный план действий. они, опытные туристы, не могли не понимать, что без элементарных вещей они обречены. значит, несмотря на опасность оползня, должны были взять с собой максимальное количество снаряжения и одежды. спасатели же находят у входа на самом видном месте ледоруб и ветровку. вещи, ну никак лишними быть не могли. темнота? но ведь был оставлен на крыше палатки фонарик... (который со слов Ракитина зажегся в руках спасателей...что ж там за батарейки или аккум, которые за 20 дней на морозе не разрядились?). и была ли опасность схода оползня актуальнее, чем сбор ценных вещей? ведь палатку не унесло. она осталась стоять, значит внутри отыскать вещи было можно. тем более, что им видимо частично пришлось ее откапывать, чтобы вытащить придавленных товарищей (версия Буянова, что Тибо получил травму, когда его тупо тащили за ноги кажется чушью). короч. есть предположение, что время было на сбор и отход. но они все бросили...
хотя... имея на руках раненых товарищей не было возможности утащить на себе все сразу. возможно, ребята планировали потом вернуться к палатке и забрать все необходимое. но не рассчитали свои силы - идти пришлось на подъем, при встречном ветре, по глубокому снегу...
беС комментариев
Polar, спасибо.
Мне бы не хотелось начинать спор о состоятельности той или иной гипотезы всего произошедшего, причина проста - это всё-таки гипотезы, не более того, с присущими интерпретациями фактов в удобную автору сторону. Да и прав в таких баталиях чаще тот, у кого лучше подвешен язык, об истине речь не идёт.
Давайте поговорим вот о чём. Чёрт с ним, пусть прошла лавина (сдвиг снежного пласта), хотя на таком склоне её невозможность утверждали прибывшие из столицы специалисты по туризму и альпинизму в частности (вот, к стати к вопросу о важности обычного в те времена туристского несчастного случая). Да и фотография самой палатки ну ни как не подтверждает "факт наличия присутствия" такого события, зато на фото просматривается одна из каменных гряд (морен?) располагающаяся недалеко по склону, совсем лавиной не засыпанная. Пусть даже ошиблись те, кто первыми нашли палатку и утверждали о незначительном, всего в 25-30 см наметённом на неё слое снега. Была лавина. Видите ли, но тогда зачем группе после того как они выбрались на поверхность вообще было покидать место лагеря? По крайней мере всем и сразу? Вот снег, под ним палатка с вещами и провизией, из неё выбрались раскопав как минимум один лаз наружу. Что мешает достать столь необходимые одежду и провизию? Одеться, собрать пусть не всё нужное, но самое необходимое (в первую очередь еду - они ели достаточно давно, ещё перед выходом в маршрут, об этом говорят результаты патологоанатомических исследований тел), а лишь потом действовать - спускаться к лесу или дальше.
И о тяжелораненых. Судя по количеству следов, ведущих в низ, к лесу, все шли свои ходом. При этом выписывали вензеля сходясь и расходясь на какое-то расстояние друг от друга, а вот следов волочения не найдено, а на таком глубоком снегу нести раненого одному на руках... я бы сбегал в лес и нарубил ёлок для волокуши. Да и просто посмотрите фото в конце выложенной мной ссылки, каковы были повреждения у членов найденной последним четвёрки, вы, я понял к тяжелораненым относите именно их.
Народу не нужны нездоровые сенсации! Народу нужны здоровые сенсации! А. и Б. Стругацкие. "Сказка о тройке"
а чем им могла помочь разрушенная палатка, с разрезанными стенками, открытая всем ветрам. да еще если сохранялась угроза дальнейшего схода снега? все и сразу уходили т.к. надо было помогать раненым товарищам.
беС комментариев
Свои содержимым, это очевидно.
Народу не нужны нездоровые сенсации! Народу нужны здоровые сенсации! А. и Б. Стругацкие. "Сказка о тройке"
но им прежде всего надо было укрыться от ветра и согреться! в условиях разрушенной и дырявой палатки, при сильном ветре это было практически невозможно. как выше я уже говорил, они возможно планировали вернуться за вещами (оставили фонарик для ориентира), но сил не рассчитали. то, что было теоретически возможно при -10, при -25 оказалось самоубийством.
- - - Добавлено - - -
модераторы-офицеры, может голосовалку прикрутить? интересно, что народ думает. ) чья версия большинству покажется правдоподобнее - Ракитина, Буянова, нло, йети?
беС комментариев
Логично, согласен.
Давайте здесь сделаем маленькую остановку.Давайте поговорим вот о чём. Чёрт с ним, пусть прошла лавина (сдвиг снежного пласта), хотя на таком склоне её невозможность утверждали прибывшие из столицы специалисты по туризму и альпинизму в частности
Величину уклона в месте установки палатки оценивают по разному. По моему я натыкался и на цифру 15 градусов, в протоколе осмотра сказано Место ночлега находится в 300 м. от вершины горы 1079 под уклоном горы 30°.
Я, как говорил выше, не понимаю ровным счетом ничего в лавинах. Я открываю первую попавшуюся ссылку про лавины и читаю:
"Лавиноопасным может считаться склон 15-20 град., при толщине снега около 40 см. Бывают случаи схода лавин и с более пологих склонов 10-15 град.
Наибольшая опасность схода лавин возникает при толщине снега 50-70 см и крутизне склона 25-50 град. "
Ссылка
Или вот:
"Наибольшая опасность схода лавин возникает при толщине снежного покрова более 50 - 70см и крутизне склона 25 - 50 градусов. Такие склоны медленно и верно накапливают массы снега, которые способны устремиться в долину при первой же провокации. Лавиноопасными могут также считаться склоны с уклоном 15 - 20 градусов при толщине снежного покрова уже от 40 см. Хотя бывают случаи, когда сход лавин происходил и с более пологих склонов - всего 10 - 15 градусов."
Ссылка
Поэтому какая потусторонняя физика мешает сойти метру снега с уклона в 15-30 градусов, да еще после подрытия стенки - мне непонятно.
Давайте вспомним что 1 февраля шел шустой снег а потом поднялся ураганный ветер.Да и фотография самой палатки ну ни как не подтверждает "факт наличия присутствия" такого события, зато на фото просматривается одна из каменных гряд (морен?) располагающаяся недалеко по склону, совсем лавиной не засыпанная.
В районе палатки следы в виде "столбиков". Это не феномен, а опять простая физика. Под весом человека снег сжимается, его плотность возрастает. Дующий затем ветер выдувает сначала менее плотный окружающий снег.
То есть мы не видим на фото уровень снега 1 февраля. Ветер потом многое убрал.
Ну они вот что утверждали, например:Пусть даже ошиблись те, кто первыми нашли палатку и утверждали о незначительном, всего в 25-30 см наметённом на неё слое снега.
"Дальше Пашин нам стал показывать в сторону Отортена. Сказал, что там есть провал, где возможны обвалы снега. Подались туда. Тогда и заметил я угол палатки, торчащий из снега. Пашин уже устал, а мы вдвоем со Слобцовым подбежали к палатке, увидели ледоруб, лыжи у входа. Там же видна была стойка. А дальняя была уронена. И большая часть палатки занесена снегом. Мы взяли ледоруб, разрубили по центру палатки снег фирновый и полотно порвали."
Здесь кстати интересно многое:
1. Как мы видим, из снега торчит лишь угол палатки. При том что стойка устояла. Высота палатки - около метра.
2. Лыжи стоят "у входа". Но как пишут другие - эти лыжи использовались в поле для установки центральной стойки. И, по их мнению, у входа их воткнули перед уходом, как вешки.
3. Термин "фирновый снег". Фирн - это снег со льдом. И термин этот потом встретиться и в протоколах. А плотность фирна - это уже 600-800 кг/м3. Это к слову о расчетах
А кто вам сказал, что они "ничего не достали"? Вас не удивляет, что у некоторых трупов и свитера, и куртки, а тот же Дятлов в одном носке и рубашке?Они по разному раздевались? Это вряд ли, даже девушки не перегружены одеждой.Была лавина. Видите ли, но тогда зачем группе после того как они выбрались на поверхность вообще было покидать место лагеря? По крайней мере всем и сразу? Вот снег, под ним палатка с вещами и провизией, из неё выбрались раскопав как минимум один лаз наружу. Что мешает достать столь необходимые одежду и провизию? Одеться, собрать пусть не всё нужное, но самое необходимое
Почему же они одеты так вразнобой?
Их раздевалмежгалактическийсевероатлантический спецназ, да за всеми не уследил?
Не верю(с)
Мне представляется, что разнобой в одежде только потому, что они одеты в то, что смогли достать из палатки.
Почему не достали всю одежду? Ситуация - вы на склоне, температура - 30, ураганный ветер. Перед вами палатка, на метр заваленная несколькими центнерами снега. Лопат нет. Не видно ни черта, у вас два фонарика на 6 дееспособных человек. Соответственно, вы можете шарить лишь руками в дыре палатки наощупь.
Через сколько минут у вас в -30 и ветре в 20 метров в секунду ваши руки потеряют чувствительность, и вы вообще ничего ими доставать не сможете?
Думаю, минут через пять-десять-пятнадцать.
Это даже если не думать, что за первой лавиной может привалить и вторая.
В мороз выживаемость без еды снижается быстро, но все равно - без еды они могли несколько дней протянуть.(в первую очередь еду - они ели достаточно давно, ещё перед выходом в маршрут, об этом говорят результаты патологоанатомических исследований тел), а лишь потом действовать - спускаться к лесу или дальше.
Опять слово паталогоанатому:И о тяжелораненых. Судя по количеству следов, ведущих в низ, к лесу, все шли свои ходом. При этом выписывали вензеля сходясь и расходясь на какое-то расстояние друг от друга, а вот следов волочения не найдено, а на таком глубоком снегу нести раненого одному на руках...
"А вот рана Тибо в области правого плеча вполне могла явиться следствием переноски с подхватом его руки на плечо, - отсюда и повреждение-кровоподтек его плеча с внутренней стороны. Это соображение подкрепляется и тем, что рана эта никак не единичная, - характерные повреждения в области плеч имели и другие участники группы. Вот выписки из актов судмедэкспертизы:
Из акта Дорошенко: «…В области внутренней поверхности плеч и предплечий обеих конечностей хорошо выражен венозный рисунок. На внутренней поверхности правого плеча в средней трети две ссадины размерами 2х1.5 см бурокрасного цвета с пергаментной плотностью неправильной формы без кровоизлияний в подлежащих тканях. В области этих ссадин сделаны два разреза линейных. У переднего края правой подмышечной линии участок осаднения кожи темно-красного цвета размером 2х1,5 см. На передней поверхности правого плеча мелкие ссадины бурокрасного цвета с пергаментной плотностью без кровоизлияния в подлежащие ткани. В области верхней трети правого предплечья ссадина бурокрасного цвета в виде полос размером 4х1, 2,5х1,5см и 5х0,5 см и мелкие ссадины в области нижней трети правого предплечья…»
Из акта Кривонищенко: «… На правой боковой поверхности грудной клетки на уровне подмышечной впадины ссадины бледно-красного цвета размером 7х2 см, без кровоизлияний в подлежащие ткани. У реберного края правого подреберья по среднеключичной линии ссадины бледно-красного цвета пергаментной плотности размером 2 х1,2 см, 1х1,2 см без кровоизлияний в подлежащие ткани…».
По всем признакам эти повреждения «без кровоизлияний в прилежащие ткани» не от ударов, а от трения. И Дорошенко, как самый крупный парень (с Кривонищенко) не мог не участвовать активно в процессе транспортировки. А правый характер повреждений (правых плеч) естественен: захват правой рукой правой руки пострадавшего, положенной на плечо транспортирующего, более сильный и резкий, чем со стороны левой руки. Отсюда и «мятая» рана на правом плече Тибо с внутренней стороны."
"Бежать" до леса - 1 500 метров. Снег, и ураганный ветер. На пересеченной местности - это минут 40-60. Подняться назад вверх по склону будет очень сложно. И времени уйдет еще больше. Люди, которых вы оставите в минус 30 на ураганном ветру - переживут ли это время? А если сойдет вторая лавина?я бы сбегал в лес и нарубил ёлок для волокуши.
Mortui vivos docent
Дружище, ни чего так лучше не спасает от ветра и мороза как экипировка. Ватники, куртки, обувь, головные уборы и варежки/руковицы. А народ там был опытным, ну не могли они бросив всё кинуться в низ. Ходили в носках по снегу? А валенки вот, совсем рядом, а потом уж в путь.
Народу не нужны нездоровые сенсации! Народу нужны здоровые сенсации! А. и Б. Стругацкие. "Сказка о тройке"
согласен. об это уже выше писал. это очень странно. вряд ли угроза новой лавины была опаснее перспективы околеть без одежды. но мы не берем в расчет, что группа могла подчиниться ошибочному приказу того же Дятлова. лес казалось рядом. сейчас разобъем новый лагерь, потом вернемся к палатке...
беС комментариев
насчет снега. склон горы восточный, -10 это не так и много. временами может даже оттепель бывала и снег подтаивал, что значительно утяжеляло слой.
беС комментариев
Кому интересна тема, есть специализированный форум - http://pereval1959.forum24.ru/
Я вижу, этих форумов - вагон и маленькая тележка.
Надеюсь, наш одним из них не станет
Mortui vivos docent
мда уж... бегло просмотрев обсуждаемые темы сложилось впечатление, что люди готовы бесконечно говорить об одном и том же.
беС комментариев
Тема благодатная и располагает к этому. Перевал Дятлова уже прочно вошел в фольклор, как НЛО, снежный человек, бермудский треугольник и так далее.
хм. а чего они там так долго обсуждают? мы же с Поларом все выяснили.
беС комментариев
И что характерно, быстро и абсолютно достоверно....мы же с Поларом все выяснили.
А то разговаривают, разговаривают... Контрреволюция одна! (с)
Mortui vivos docent
Ваши права
Ответить с цитированием
