Причины неудач наших ВВС летом 1941 года

[vivanil]

Поведение финляндии во второй мировой войне.
Мягко сказать забавное. Кроме того в августе, в дате могу ошибиться) США и Британия предъявили финнам ноту, что если они перейдут границу 39 года на Карельском перешейке, то те объявят им войну. В переписке Сталина-Рузвельта-Черчиля можно найти одно письмо на эту тему.
Кроме того, в 1942 немцы предложили финам пребросить три немецкие дивизии на карельский перешеек, для наступления на Л. Финны отказались.
На лето 42 года расклад сил севернее Л.( может быть, севернее КП) был таков - финны 660 тыс., сов - 330тыс. И ни каких боевых действий до 44г.

[BALU]

[QUOTE]Originally posted by Polar:
[i]Финны быстренько разгромили своих "красноармейцев", и ослабленная красная Россия ее ну просто не могла в то время силой "присоединить". А когда попробовала (ты все таки BALU, разберись, кто там на кого напал – кто у кого территории потребовал, кто "правительство" организовывал – и все это по предварительному сговору с фашистской Германией) – опять не получилось.
К слову говоря, поведение Финляндии и СССР вызывает серьезные подозрения о существовании неких совместных секретных договоренностей – например, финны не единожды имели возможность взять Ленинград – но и сами не сделали, и немцам не позволили.[i]
"Красноармейцев" разгромили не только финны.Их разгромили везде, кроме Питера.Но вот почему-то свободу дали только им.На счёт секретных договорённостей - если они и были, то только между Финляндией и Германией.Вообще, моё мнение таково, что финны могли не пустить туда немцев чисто из опасений за свою будущую независимость.Насмотрелись к тому времени на них.Но если бы у немцев были войска, они всё-равно взяли бы Питер не гляди на финнов.Вспомните, как быстро они захватили потом Италию.Вот только нехватило силёнок на этот раз.А вообще, если говорить о первой войне СССР и Финляндии, то она была вызвана обычным российским национальным головотяпством.В России всегда недооценивали ту степень гордости, которую испытывают за свои небольшие страны балтийские (и не только) народы.Отношение к ним было всегда свысока.Если бы Сталин сделал своё предложение более корректно, что-ли, многое могло быть иначе.И это не только моё мнение.Я читал об этом в статье финских историков в журнале "Родина".Они прямо пишут, что предложение Сталина было довольно выгодно Финляндии, и если бы не носило дух ультиматума то могло бы и быть принятым.Но ультимативный его дух,который к тому же был всячески приукрашен "пробуржуазной" пропагандой просто поднял всех финнов, как один, на борьбу с СССР.Получилось так же, как и в чечне, в первую компанию.Один наш сотрудник,который провёл обе войны в нашем "филиале" в Грозном рассказал мне об одном разговоре с "боевиками"(не с прфессиональнымми наёмниками, а с "ополченцами").Он спросил их,зачем, мол, вы начали стрелять?Ну приехали в Грознвый танки.Ну поездили бы месяц-другой и уехали бы.Чего вы так завелись?Ответ был примерно такой - Знаешь,когда мы увидели все эти войска, все эти танки, БМП, солдат, то подумали, что всё мол, конец.Пора расходиться по домам.Но было очень обидно, что с нами не считаются и делают что хотят.Просто зло брало.И вот решили продержаться хотя бы час.Потом-день.Потом-ночь. А потом мы увидели, что не мы одни воюем.Что танки эти горят за милу душу. Что что-то где-то начало получаться.Потом встретилии отряд с радиостанцией и пошло и поехало.
Примерно такую же обиду испытали и финны.Всё это наложилось на определённую финнскую самоуверенность в хорошем смысле и пропаганду.Каждый финн немного индивидуалист, они очень самостоятельные по натуре и им не очень-то хотелось в "коллектив" с общими жёнами и т.п.В тоже время, они не захватчики по натуре.Никакой Питер им нафиг ненужен был. Потому они на него и не пошли так уж активно.Но всё-таки военные действия начали они.Конечно, абсолютно ясно, что они всего-навсего упредили события, но попробуй теперь это докажи.Думаю, что в определённой степени они поддались агитации со стороны Германии и Англии.(Вообще, Германия здесь играла довольно активно на обе стороны).Думали, те им помогут финансами.Не помогли.
[i]Прибалтика стала независимой потому, что…см. Брест-Литовский мир.[i]
Вот-вот. МИР.Без аннексий и контрибуций.МИР а не перемирие.
[i]Ну а Польша должна быть благодарна России за мясорубку во время подавления польского восстания в середине прошлого века?[i]
Польша должна помнить, что Россия вполне могла уничтожить всех поляков неоднократно. Особенно после того, как поляки захватили Москву.Что касается восстания...Ты уверен, что оно было ПОЛЬСКИМ?Кроме того, полякам невредно было бы понять, что если бы не длительное пребывание в составе Российской империи, то их как народ сегодня возможно и небыло бы вообще.Как не было бы узбеков, казахов, молдаван,грузин, армян да и тех же финнов с литовцами, эстонцами и прочая-прочая. Другое дело, что России надо было следить за ростом национального самосознания и не доводить дело до военных столкновений.Пример, хотя и не безоблачный, - Британское Содружество
[i]За поход Тухачевского на Варшаву?[i]
А что было раньше,попытка поляков захватить Украину или поход Тухачевского?
[i]Или за Катынь она нас должна благодарить?[i]А кого поддержали бы эти польские офицеры?Армию Людову или Армию Крайову?Такая уж им досталась доля.Думаете они миндальничали бы с красными?
[i] За Варшавское восстание?[i]За Варшавское восстание пусть благодарят себя, любимых и Англию. Сталин вообще мог с Гитлером замириться и в Польшу не идти.
[i] В Польше, кстати, во время той войны погиб каждый четвертый…[i]А людей "кавказской национальности"-каждый третий,а кое-где и каждый второй.И в Польше в том числе.Думаешь они Польшу захватить хотели?(впрочем, я очень надеюсь, что польский народ отделяет зёрна от плевел и ухаживает за их могилами так же, как и во времена СССР.Кто видел-тот знает)
[i]Ладно, это политика, ну ее в одно место, а?[i]Политика есть причина наших неудач в тот период.Кроме того я должен покаяться.Я специально несколько утрированно "пускаюсь в политику".Мне очень важно знать что думает по этому поводу ALL. Так что очень прошу-поддавайтесь на провокацию
[i]P.S. BALU, просвети, а что такое URMN?[i]
Дык аэропорт Нальчик.Можно сказать, что временами я на нём живу.

[BALU]

quote:

Originally posted by Bahus:
to BALU
_____________________________________
BALU, подчеркиваю: не вынашивал, а осуществлял. И как раз особо выделяются Германия и СССР

Ну и чем же так особенно выделялся СССР по сравнению с Германией,Францией,Англией, Японией,США(не удивляйтесь),Голландией,Италией...думаю, пока хватит.
Что касается Германии, то она выделялась только УСПЕШНОСТЬЮ своих действий(даже не жестокостью). А СССР, по крайней мере, не лез дальше границ Российской империи.Т.е., брал "своё".И, заметь, брал только там, где была опасность попадания в чужие руки, т.е. Германии или Японии.Назватьь это агрессией я как-то не решаюсь.

[Bahus]

Прошу прощения у всех, я очень тороплюсь отправить ответ. (Bahus, нэ тарапыся). BALU, давай посмотрим на карту в школьном атласе и вспомним, какие страны были аннексированы (захвачены, порабощены, осчастливлены и т.п.) Германией и СССР. Стратегическое и экономическое значение этих стран. Ну, пожалуй, еще Японию (все ж таки Китай скушать собрались). И где же в Европе американцы имели свою подконтрольную территорию, с которой они могли бы вести боевые действия. Где имели собственные базы и пр. ИМХО, ведь только благодаря Советской армии (к сожалению, хотя это было неизбежно) США пришли и укрепились в Европе. Где активные наступательные действия Британии и Франции по захвату территорий в Европе (или освобождению из германского плена, с последующим размещением баз и пр.). Италия без поддержки Германии кинулась на Балканы и обломала зубы. Захват удался только с помощью немцев.
Про "свое", "чужое" я уже высказался, хотя, с точки зрения государственной безопасности, лучше, конечно, иметь буферные зоны между госграницами и территориями, на которых идут боевые действия. Причем, такие буферные зоны должны подчиняться государству их создающему. Но это ни в коей мере не оправдывает моральную сторону самого захвата территорий.
Вопросы и ответы:
1. Степень готовности/неготовности к войне советских ВВС.
______________________________________
"Самое главное: мы не готовились ни обороняться, ни нападать в 41" (Polar).
Мое мнение неготовность к ведению оборонительных действий однозначно.
О готовности к нападению, как меня убедили, говорить практически невозможно, поскольку историческими фактами это не подтверждено (это относиться только к авиации, но не к иным родам войск, поскольку артиллерия, танки и пехота все же подтвердили свою готовность к наступлению). Размещение авиации и иной техники не способствовало их сохранению в результате агрессии Германии. Но это отнюдь не подтверждает тот факт, что авиация понесла бы подобные потери на земле при нападении Советского Союза. В воздухе - вопрос, фактами не подтвержденный. Кроме того, в данном случае сохранилось бы и централизованное управление ВВС, не было бы подавленного морального состояния войск. А само размещение и количественное соотношение наших и немецких ВВС не позволило бы Люфтваффе завоевать господства в воздухе на всех направлениях. Но ладно, это область ненаучной фантастики.
2. Причины неудач советских ВВС на начальном этапе войны с Германией (были ли они, неудачи?).
______________________________________
ИМХО, общее мнение: неудачи были, и это еще слабо сказано.
Основные причины: "техника - тактика - подготовка" (Polar). По-моему, все согласны? ИМХО, опять таки подготовка к воздушному бою. Ну не нашел я нигде кроме В. Емельяенко о неумении наносить удары по наземным целям (но ведь техника то была новая неосвоенная - Ил-2):
"Этих самих "эрэсов", которые должны подвешиваться под крыльями, тоже не видели, и как прицельно сбрасывать бомбы - никто представления не имел. В кабине на уровне глаз летчика установлена трубка оптического прицела для стрельбы. Говорят, что с его помощью можно и бомбить. Заводские летчики знают, как это делать, но они из Воронежа так и не прилетели..."
Опять, Polar, как появится, пальцем грозить будет.
3. Были ли советские ВВС инструментом агрессии, обороны или др.
______________________________________
ИМХО, наши ВВС (и даже истребители) того периода, все же являются бомбардировочной и штурмовой авиацией. Вывод из того, что я смог прочитать: под руководством опытного ведущего группами истребителей (!) и штурмовиков (про бомберы я знаю слишком мало) выполнялись задачи по штурмовке наземных целей (и довольно успешно), несмотря на то, что иногда процент пилотов имевших очень скромный боевой опыт или не имеющих такового был очень велик (от 50 % и выше). О том, что "чайки" и "ишачки" годились для штурмовки я уже цитировал выше. Хотя при умелом использовании не только. Сейчас читаю "Грозное небо Москвы" Н. Штучкина (спасибо за ссылку BALU) - выигранный бой трех "чаек" против шестнадцати (!!!) Bf-109 впечатляет (0 : 1). В общем на третий вопрос (агрессия или оборона) затрудняюсь ответить. Авиационная поддержка наземных войск (удары по наземным целям) применима и к первому и ко второму варианту действий.

[<petrovich>]

>>Цитирую книгу Е. Пепеляева "МиГи против Сейбров", М, Дельта, 2000:
>>…на самолете УТИ-4 и И-16 налетал 20 часов, выполнил 137 посадок. Соответственно меня гаучили взлету и посадке на самолете И-16; простому и частично высшему пилотажу: петля, переворот, боевой разворот, ввод и вывод из штопора; ориентировке, элементам воздушного боя и стрельбе по наземным целям.[/i]
>>- речь идет об учебе в Одесской военной школе летчиков, куда автор поступил в 1936 году.
Прошу прощения, что вмешиваюсь.
Но это не опечатка ли - про 20 часов и 137 посадок?
20х60=1200 минут полетного времени.
1200/137 = 8 с копейками минут между посадками. И в эти 8 МИНУТ уложить обучение ориентировке, стрельбе и т.д.?
С уважением,
petrovich

[BALU]

[QUOTE]Originally posted by Bahus:
...BALU, давай посмотрим на карту в школьном атласе и вспомним, какие страны были аннексированы (захвачены, порабощены, осчастливлены и т.п.) Германией и СССР. Стратегическое и экономическое значение этих стран. Ну, пожалуй, еще Японию (все ж таки Китай скушать собрались). И где же в Европе американцы имели свою подконтрольную территорию, с которой они могли бы вести боевые действия. Где имели собственные базы и пр. ИМХО, ведь только благодаря Советской армии (к сожалению, хотя это было неизбежно) США пришли и укрепились в Европе. Где активные наступательные действия Британии и Франции по захвату территорий в Европе (или освобождению из германского плена, с последующим размещением баз и пр.). Италия без поддержки Германии кинулась на Балканы и обломала зубы. Захват удался только с помощью немцев.
Прошу прощения за излишнее цитирование, но мы приближаемся потихоньку у интересным вещам.Нам предстоит узнать ещё много интересного о второй мировой.Дай Бог, чтобы успели до третьей.На многое мы ещё не раз посмотрим по-другому.Я не спроста попытался изложить здесь взгляд одной из сторон на поведение СССР в предвоенный период.Мне хочется, чтобы мы в результате пришли к каким-либо оригинальным идеям, которые помогли бы нам в будущем анализировать подобные ситуации и прогнорзировать своё в них поведение.Что касается выделенного выше абзаца, то каждый пытался проглотить то, до чего мог дотянуться.Давайте не будем зацикливаться на Европе.Франция и Англия имели интересы в Африке. И не только в ней.А США? Почему-то все возмущаются Пёрл-Харбором,но при этом забывают,что флот США в то время фактически занимался блокадой Японских морских коммуникаций.Японцы просто более откровенно ответили ударом на удар.Что же касается того, как США приобрели себе подконтрольные территории в Европе,то здесь СССР действительно сыграл свою роль, но не совсем так как Вы об этом,наверное, думаете, Bahus.Вы никогда не задумывались, почему Германия всё-таки напала на СССР? Мне это всегда казалось верхом *****изма,пока я не понял, что у Гитлера просто небыло выбора.Неучтённым фактором оказались США,"Спящий гигант", разбуженный вовсе не беднягой Ямомото.Разбудил их Ленд-лиз, как следствие непродуманной политики Великобритании.Почему?Мне представляется такая картина.Англия очень переживала потерю Бакинских промыслов.Законно, надо сказать переживала.И она,как мне представляется,хотя я и не могу этого доказать, строила определённые планы по их возврату.Мне попадались в сети материалы по подготовке Англией совместно с Францией операции в Закавказье.А с целью отвлечения вооружённых сил СССР от этого района, усиленно вооружали Финляндию и оказывали определённую поддержку Польше, как единственным соседям СССР, которые активно могли на него повлиять.Агентура так же баламутила Кавказ, в основном Чеченцев.СССР был вынужден вести на Кавказе довольно активные боевые действия, с применением боевой авиации.(Япония действовала и без их науськиваний, да и принадлежала к другому лагерю).Были и кое-какие надежды на Гитлера, но этот парень оказался себе на уме.(Слишком уж сильно они унизили Германию после первой мировой, да и сечас этим грешат).Францию явно собирались впоследствии кинуть, неспроста вероятным противником Англии официально считалась в те годы именно Франция.Этим можно попытаться объяснить "странную войну". Не желая отказываться от союзников в "Закавказском деле", Англии пришлось вступиться за Францию(да и за Польшу), но слишком уж активно они им не помогали, раздумывали, можно ли заменить их Гитлером,чем тот и воспользовался.Да так, что скоро Англии самой понадобилась помощь со стороны.(Сталин,видимо что-то почувствовал и успел разобраться с Финляндией и Японией поодиночке,в разные периоды времени и теперь,сотрудничая с Германией радостно потирал здоровой рукой больную, глядя, как Гитлер расправляется с Англией.)И здесь Анличане нашли прекрасный выход из положения - привлечь США на роль мальчика для битья и прислуги за всё(вот только мальчик к тому времени давно вырос,что понимали Ямомото и Сталин, но, похоже не очень понимали британцы,но у них всё равно небыло выхода)Америка начала поставки вооружений и т.д. и т.п, что в последствии вылилось в Ленд-лиз.С такой подпиткой Британия могла сражаться хоть до второго пришествия.Что оставалось Гитлеру?Надо было искать аналогичную подпитку.Что-то он получил от стран-сателлитов, но этого явно не хватало.Оставался СССР, и СССР исправно снабжал Германию материалами.(Эшелоны с материалами из СССР шли даже некоторое время после начала войны в 41-м)но и этого было мало что бы компенсировать вмешательство США.И Гитлер решился на войну,тем более, что заняв часть Польши Сталин дал понять, что не так уж доверяет Германии(потом-то Сталин спохватился и изо всех сил давал понять Гитлеру
, что тот может не опасаться СССР.Именно для этого расстреливали своих разведчиков,сообщавших даты нападения, для этого запрещали сбивать самолёты - разведчики.Сталин как бы говорил Гитлеру - не боись, воюй себе, бей Англию)То, что СССР не будет воевать на стороне Германии, уже было ясно после Испании.Слишком велико было негодование по этому поводу в СССР(Гитлеру не хватило ума не афишировать своё участие в конфликте, в отличие от Сталина).То, что решение напасть на СССР далось фюреру нелегко, видно по неряшливости и авантюрности плана "Барборосса".Даже операции в Голландии планировались дольше и тщательнее.Например,последующее строительство и использоване аэродромов в Голландии планировалось за несколько лет до начала собственно нападения.Похоже, что Гитлеру ненужен был весь СССР надолго.Он просто хотел для начала разбить Англию. Отсюда и последующая жестокость по отношению к населению СССР. Его не собирались перевоспитывать,как французов или тех же поляков.Его просто убирали, чтобы не путался под ногами и не возбухал в будущем.(Видимо, Гитлер не считал возможной окончательную победу над СССР.Максимум реально он собирался захватить Украину)Что не учёл Сталин,так это того что Гитлер так серьёзно и отчаянно отреагирует на вмешательство США.Видимо, Сталин считал, что положение Германии было не таким уж критическим.Слишком уж победоносно немцы выглядели.Так, или примерно так мне на сегодня представляются причины нападения Германии на СССР.

...Причем, такие буферные зоны должны подчиняться государству их создающему. Но это ни в коей мере не оправдывает моральную сторону самого захвата территорий.Хорошая идея про буферные зоны и правильное представление о моральной стороне.Мне кажется, что Горбачёв это понял и именно это и пытался реализовать выводя войска из Германии.У стран бывшего Варшавского договора и отделившихся республик был (и пока ещё есть)реальный шанс стать реально независимыми, объединившись в новый "буферный" союз без подчинения НАТО или России. Сил у них для этого было валом,да и подпитка шла бы как из СНГ так и из НАТО.Это было бы красиво, полезно, выгодно и возможно, мудро.
Вопросы и ответы:
1. Степень готовности/неготовности к войне советских ВВС.
______________________________________
"Самое главное: мы не готовились ни обороняться, ни нападать в 41" (Polar).
Мое мнение неготовность к ведению оборонительных действий однозначно.
О готовности к нападению, как меня убедили, говорить практически невозможно, поскольку историческими фактами это не подтверждено (это относиться только к авиации, но не к иным родам войск, поскольку артиллерия, танки и пехота все же подтвердили свою готовность к наступлению). Размещение авиации и иной техники не способствовало их сохранению в результате агрессии Германии.
Но это отнюдь не подтверждает тот факт, что авиация понесла бы подобные потери на земле при нападении Советского Союза. В воздухе - вопрос, фактами не подтвержденный. Кроме того, в данном случае сохранилось бы и централизованное управление ВВС, не было бы подавленного морального состояния войск. А само размещение и количественное соотношение наших и немецких ВВС не позволило бы Люфтваффе завоевать господства в воздухе на всех направлениях. Но ладно, это область ненаучной фантастики.
Здесь я могу только лишний раз сказать, что в 41-м СССР не собирался нападать на Германию.Таковое нападение,как мне представляется, могло иметь место только после поражения Англии, что могло произойти не раньше 42-43 го годов,или поражения Германии и в этом случае носило бы характер "спасательной операции"с целью спасения будущего союзника-Германии.(Примерно, как американцы и англичане "спасали" части вермахта в 45, вооружая их на случай столкновения с СССР.) Здесь надо понимать, что нет государств изначально агрессивных или миролюбивых.Всё зависит от обстоятельств.(хотя, конечно, возникновение таких обстоятельств зависит от культурной ситуации в стране) Нельзя говорить, что СССР изначально был агрессором из-за того, что сегодня идеи коммунизма и социализма скомпрометированы.Так же, как нельзя говорить, что США были агрессором потому, что ими правят транснациональные компании.Каждый раз надо пристально всматриваться в причины происходящих событий. Так же нельзя безоговорочно утверждать, что Германию довёл до войны национал-социализм, а Италию-фашизм. В качастве примера можно привести "нейтральную" Швецию, которая в 1914 уже координировала с кайзеровским генштабом планы своего вторжения в Россию,а в годы после второй мировой предоставляла США свои самолёты для выполнения разведывательных миссий над СССР.(планы Швеции раскрыл Эссен и предложил Николаю превентивно "шарахнуть" Шведов.В результате организованной "утечки" шведы про это пронюхали и "успокоились".К стати, я согласен, что если бы СССР напал первым, то даже при существовавшем положении дел в авиации Германия была бы разгромлена гораздо быстрее.(Но вот позволить напасть себе первыми СССР никак не мог.Имидж Первого в Мире Социалистического государства не Позволял.)
2. Причины неудач советских ВВС на начальном этапе войны с Германией (были ли они, неудачи?).
______________________________________
ИМХО, общее мнение: неудачи были, и это еще слабо сказано.
Основные причины: "техника - тактика - подготовка" (Polar). По-моему, все согласны? ИМХО, опять таки подготовка к воздушному бою. Ну не нашел я нигде кроме В. Емельяенко о неумении наносить удары по наземным целям (но ведь техника то была новая неосвоенная - Ил-2):
"Этих самих "эрэсов", которые должны подвешиваться под крыльями, тоже не видели, и как прицельно сбрасывать бомбы - никто представления не имел. В кабине на уровне глаз летчика установлена трубка оптического прицела для стрельбы. Говорят, что с его помощью можно и бомбить. Заводские летчики знают, как это делать, но они из Воронежа так и не прилетели..."
Опять, Polar, как появится, пальцем грозить будет.
Как-то странно эти неудачи распределились.На Балтике фрицы какой ущерб нанесли, такой и сами получили. В Одесском округе тоже вроде.
Получается, что в одних округах ну прямо таки все умели и стрелять и бомбить, а в других-нет.Т.е. в одних округах чистками "вычистили" командиров, а в других не стали.Как было дело там где "вычистили" видно из книги Речкалова"Дымное небо войны" и в книгах Покрышкина.А как дело было там, где не "чистили"- у Штучкина,Рытова и Голубева(книга Голубева на том же сайте, что и Штучкина.ОЧЕНЬ РЕКОМЕНДУЮ,ИБО ПОЛК ГОЛУБЕВА КАК ТО ЗА МЕСЯЦ БОЁВ СБИЛ 57 ВРАЖЕСКИХ МАШИН ПРИ СВОИХ ПОТЕРЯХ В 2 САМОЛЁТА!!! И всё это на И-16, на которых они летали до февраля 44-го.Там же много инфы о том как учили, как командовали,как применяли радары.Тактические приёмы описаны оригинальные.И написана просто отлично.Для всех поклонников И-16.Вопрос, как же получилось, что все почти репрессии пришлись
на определённые округа?Поймём это, поймем всё.
3. Были ли советские ВВС инструментом агрессии, обороны или др.
______________________________________
ИМХО, наши ВВС (и даже истребители) того периода, все же являются бомбардировочной и штурмовой авиацией. Вывод из того, что я смог прочитать: под руководством опытного ведущего группами истребителей (!) и штурмовиков (про бомберы я знаю слишком мало) выполнялись задачи по штурмовке наземных целей (и довольно успешно), несмотря на то, что иногда процент пилотов имевших очень скромный боевой опыт или не имеющих такового был очень велик (от 50 % и выше). О том, что "чайки" и "ишачки" годились для штурмовки я уже цитировал выше. Хотя при умелом использовании не только. Сейчас читаю "Грозное небо Москвы" Н. Штучкина (спасибо за ссылку BALU) - выигранный бой трех "чаек" против шестнадцати (!!!) Bf-109 впечатляет (0 : 1). В общем на третий вопрос (агрессия или оборона) затрудняюсь ответить. Авиационная поддержка наземных войск (удары по наземным целям) применима и к первому и ко второму варианту действий.
А как тебе место, где МиГ-3 перевиражил Як-1 на высоте 1000 м?Что касается штурмовок истребителями...не от хорошей жизни всё это делалось.В любом случае, если сравнить размеры немецких мишеней для стрельбы и наших,а так же учебные часы,сравнение будет в пользу немцев.Так что они были готовы к "агрессии" более "агрессивно"

[BALU]

quote:

Originally posted by :
>>И в эти 8 МИНУТ уложить обучение ориентировке, стрельбе и т.д.?
С уважением,
petrovich

Запросто.У нас в аэроклубе круг длится 5 минут.А 8 минут это уже просто роскошь.Есть, конечно ряд полётов, где приходится летать дольше - маршрутные, на групповую слётанность, но , в целом Пепеляев приводит вполне реальные цифры.Наверняка по своей лётной книжке.Видимо, повезло с расположением зон и полигонов.

[Polar]

Ну вот и я….10 дней без авиации, компьютеров и И-нета – самый страшный кошмар .
Поскольку Balu все время сносит на политику, придется с нее и начать.
(BALU, ты хотел, что бы мы "поддались на провокацию"? Получи... )
Ну, о политике…
По поводу советско-финских отношений.
Данную интересную мысль почерпнул в Комментариях к книге Б. Лиддел-Гарта "Вторая мировая война" (Б. Лиддел Гарт; "Вторая мировая война"; Москва; АСТ, - 2000).
И указывалось там на то, что финны в августе-сентябре под Ленинградом на своем участке фронта имели подавляющее численное превосходство. Но при этом остановились и никаких наступательных действий не предпринимали.
Более того: командующий в то время обороной Ленинграда Жуков снимает значительное количество частей с этого участка фронта и укрепляет им другие направления. Руководство группы армий "Север" обращается к Финляндии с просьбой о наступлении на этом участке фронта – вежливый отказ. Просьба о переброске на этот участок немецких частей встречает такой же отказ…И так до 44 года…
Кроме того, обращает на себя внимание, что после подписания перемирия между СССР и Финляндией страна не разделила участь всех других сателлитов Германии.
Аргумент Balu Но если бы у немцев были войска, они всё-равно взяли бы Питер не гляди на финнов.Вспомните, как быстро они захватили потом Италию. не проходит – как ты помнишь, после подписания перемирия все немецкие войска спешно из Финляндии эвакуировались. Не успевшим "помогли" финны. Так что повторить "итальянский" вариант Германия не смогла при всем своем желании в 44, тем более не смогла бы в 41…
Если бы Сталин сделал своё предложение более корректно, что-ли, многое могло быть иначе.
А теперь представь, что завтра, США попросят у нас, скажем, Подмосковье – с его дорогами, инфраструктурой, предприятиями. А взамен предложат вдвое большую территорию – но в штате Нью-Мехико, один песок и камни. А если откажетесь, мы вас мол…
Интересно, как можно сделать такое предложение "корректно":confused:
Но всё-таки военные действия начали они. Конечно, абсолютно ясно, что они всего-навсего упредили события, но попробуй теперь это докажи.
Это как это:confused: BALU, будь добр, объясни – это как же это они ее "начали":confused: Перед ответом только еще раз открой тот спецномер журнала "Родина", посвященный советско-финским отношениям, и прочитай его еще раз!

По поводу Польши…Ну здесь уж…..
Польша должна помнить, что Россия вполне могла уничтожить всех поляков неоднократно
Черт, ну и логика! Как в том анекдоте - "А ведь мог и бритвой полоснуть!"
По твоему, BALU, Россия должна быть благодарна Третьему Рейху за уничтожение "всего лишь" 27 миллион человек:confused: Могли ведь и 60 миллионов уничтожить, но нет – вот какие добрые!!!!!:confused::confused:??
полякам невредно было бы понять, что если бы не длительное пребывание в составе Российской империи, то их как народ сегодня возможно и небыло бы вообще.
Да ну, правда:confused: Не было бы:confused: Вот, скажем, венгры, румыны, чехи, словаки, немцы – не были в составе Российской империи – и поголовно исчезли с карты Европы!
Возблагодарим татаро-монгольское иго! Если бы не оно, исчезли бы все россияне с лица земли!!!!!!!!! – так у тебя получается?!?
За Варшавское восстание пусть благодарят себя, любимых и Англию. Сталин вообще мог с Гитлером замириться и в Польшу не идти.
Не понял – это как? Мы, к слову, тогда с кем воевали – с Польшей или все-таки с Германией:confused:
По поводу теории BALU, изложенной в постинге от 16-05-2001, 03:52
Красивая теория, но имеет ма-а-а-ленький такой недостаток, характерный для всех "красивых" теорий – ну никак не соотносится с фактами…Я только по крупным пунктам пройдусь…
Англия очень переживала потерю Бакинских промыслов.Законно, надо сказать переживала.И она,как мне представляется,хотя я и не могу этого доказать, строила определённые планы по их возврату.Мне попадались в сети материалы по подготовке Англией совместно с Францией операции в Закавказье.
А я видел в сети материалы об оккупации Земли маленькими зелеными человечками…
BALU, ты знаешь численность английских колониальных войск на Среднем Востоке, в частности, в Ираке и Иране? Ты их здесь приведи, а потом мы все вместе посмеемся…
А с целью отвлечения вооружённых сил СССР от этого района, усиленно вооружали Финляндию и оказывали определённую поддержку Польше, как единственным соседям СССР, которые активно могли на него повлиять.
О как! Пожалуйста, факты об "усиленном вооружении" Финляндии Англией до нападения на финнов СССР.
Францию явно собирались впоследствии кинуть, неспроста вероятным противником Англии официально считалась в те годы именно Франция.Этим можно попытаться объяснить "странную войну". Не желая отказываться от союзников в "Закавказском деле", Англии пришлось вступиться за Францию(да и за Польшу), но слишком уж активно они им не помогали, раздумывали, можно ли заменить их Гитлером,чем тот и воспользовался.Да так, что скоро Англии самой понадобилась помощь со стороны.
Ну полная мешанина! Факты таковы, что…
…Англия, дав гарантии Польше, фактически была вынуждена оказывать давление на Францию с целью заставить ее объявить войну Германии. Франция была близка к отказу от своих обязательств. Ну не веришь, скажем, Черчиллю, посмотри, на сколько часов раньше именно Англия объявляет Германии войну…
…Не забывай, что Гитлер очень долго крайне положительно относился к Англии. После поражения Франции Третий Рейх неоднократно делал Англии крайне выгодный для той предложения, и неоднократно фюрер высказывался о необходимости сохранения Британской империи, о б англо-немецком союзе. Что же, по-твоему, помешало англичанам заключить почетный мир с Германией, если, как ты говоришь, Англия "ставила на Гитлера":confused:
тем более, что заняв часть Польши Сталин дал понять, что не так уж доверяет Германии
Класс! А я-то, наивный полагал, что заняв часть Польши Сталин выполнил свой договор с Гитлером!!! Оказывается, наши совместные с немцами парады в оккупированном Бресте – это свидетельство "недоверия" Германии…
То, что СССР не будет воевать на стороне Германии, уже было ясно после Испании
Правда? А то, что СССР фактически воевал на стороне Германии в Польше в сентябре 1939 года – это мы куда денем?
То, что решение напасть на СССР далось фюреру нелегко, видно по неряшливости и авантюрности плана "Барборосса".Даже операции в Голландии планировались дольше и тщательнее.Например,последующее строительство и использоване аэродромов в Голландии планировалось за несколько лет до начала собственно нападения.
Серьезно? А вроде бы как план "Гельб" Манштейн разработал за неделю, а планирование "Барбароссы" началось с конца июня 1940 года….
Похоже, что Гитлеру ненужен был весь СССР надолго.Он просто хотел для начала разбить Англию.
Отличный он выбрал способ разбить Англию – воюя в Припятских болотах и на Среднерусской возвышенности!!!
Что не учёл Сталин,так это того что Гитлер так серьёзно и отчаянно отреагирует на вмешательство США
Не понял – это как:confused:
Так, ладно, с политикой закончили…

[Polar]

Ну-с, вернемся к нашей любимой авиации…
1. По поводу готовности-неготовности к нападению
Пишет вот уважаемый Bahus О готовности к нападению, как меня убедили, говорить практически невозможно, поскольку историческими фактами это не подтверждено (это относиться только к авиации, но не к иным родам войск, поскольку артиллерия, танки и пехота все же подтвердили свою готовность к наступлению). а вслед и BALU говорит К стати, я согласен, что если бы СССР напал первым, то даже при существовавшем положении дел в авиации Германия была бы разгромлена гораздо быстрее
Не согласен на 100%. С чего бы это мы тогда миллионы пленными потеряли и отступили до Москвы? Армия не бывает боеготовой "только" для нападения или наступления, армия или боеготова, или нет…
Привожу один пример. Вот взял я в отпуск почитать книгу Н. К. Поппеля " В тяжкую пору"(Москва, Аст; - 2001). Интересные факты там приведены – в КОВО танковые экипажи в январе-июне 41 в среднем "наездили" …4(!!!) часа! И выпустили по мишеням 0 (ноль) снарядов из танковых пушек. Такая вот подготовка. Во что она выльется?
24-29 июня, треугольник Луцк – Ровно – Броды, крупнейшая танковая битва в истории.
По приказу Генерального штаба, мехкорпуса КОВО контратакуют танковую группу Клейста. Происходит грандиозный встречный бой, то есть мы – наступаем.
Мечта Суворова – более 2 500 советских танков, из которых 800 (!!!) новейшие КВ-1 и Т-34(!!!!) против 799 немецких танков и САУ! Что, по Суворову, должно произойти? Правильно, немцев должны размазать.
Проблема в том, что немцы Суворова не читали, и результат получился несколько противоположный…
Вот это – готовность РККА к наступлению?!?
2. По поводу причин неудач.
Опять же коллега Bahus пишет - ИМХО, опять таки подготовка к воздушному бою. Ну не нашел я нигде кроме В. Емельяенко о неумении наносить удары по наземным целям (но ведь техника то была новая неосвоенная - Ил-2):
Замечание 1. Дорогой Bahus, почему немцы уделяли такое большое внимание истребительной авиации? Да потому, что проку от бомбардировщиков и штурмовиков – ноль, пока истребители не расчистят им небо! Потому-то немцы, совершая одну агрессию за другой, всегда сначала завоевывали превосходство в воздухе, а потом переключались на поддержку наземных войск!
И руководство ВВС РККА не могло не понимать, что не имеющие дееспособного истребительного прикрытия ударные самолеты превратятся в летающие мишени. И что при планировании ударных операций первоочередное внимание должно быть направлено на завоевание превосходство в воздухе, то есть на обеспечение действий истребительной авиации.
Замечание 2. Bahus, имея налет в 9 часов за полгода, летный состав будет с большим трудом справляться с пилотированием в ПМУ. Конечно, до цели они долетят, и что-то куда-то сбросят, да вот только с какой эффективностью? И от АП потеряют людей и машин не меньше, чем от воздействия противника. Так что опять-таки, не вижу я повышенной эффективности ВВС РККА при работе по земле…
Замечание 3 к BALU. И всё это на И-16, на которых они летали до февраля 44-го
До сих пор я полагал, что 4 ГИАП, в котором летал В. Голубев, в январе 43 года на аэродроме Новинки перевооружился с И-16 на Ла-5. Или я не прав?
3. По поводу инструмента…
Bahus, я уже написал об эффективности ВВС РККА при работе по земле. Жду аргументированных возражений!

[Polar]

quote:

Originally posted by BALU:
Или за Катынь она нас должна благодарить?А кого поддержали бы эти польские офицеры?Армию Людову или Армию Крайову?Такая уж им досталась доля.Думаете они миндальничали бы с красными?

Извини, Balu, вот это я просмотрел сначала...
Надеюсь, это сказано в полемическом запале - иначе вспоминается известная авиационная байка - "А таких, как ты я - бомбил!"
Примерно так же оправдывались СС-цы "убийство советских военнопленных (политработников, мирных жителей) - вынужденная мера. Думаете, они бы с нами церемонились?"
Загляни еще раз в материалы Нюрнбергского трибунала - как квалифицируется уничтожение военнопленных...

[Bahus]

1. "Не согласен на 100%. С чего бы это мы тогда миллионы пленными потеряли и отступили до Москвы? Армия не бывает боеготовой "только" для нападения или наступления, армия или боеготова, или нет…"(Polar)
Согласен, что армия не бывает готовой только к одному виду действий, но условия войны требуют то одного, то другого сценария действий. Взять оборону, хотя бы, под Курском. Советская армия показала, что умеет и обороняться и контратаковать. На основании этого и других фактов обороны, я делаю вывод, что, если, имея минимум времени (чем до войны), наша армия сумела организовать мощную оборону, которую немцы прорвать не смогли, то в мирное время оборона могла быть организована намного мощнее (хотя бы на наиболее опасных участках границы,). Что нам стоит Беломорканал построить (или на Днепре что-нибудь). Но не готовились к обороне - вот и потеряли миллионы пленными, и отступали пока немцы не выдохлись. Ну и пока оборону не организовали.
___________________________________
2. "Замечание 1. Дорогой Bahus, почему немцы уделяли такое большое внимание истребительной авиации? Да потому, что проку от бомбардировщиков и штурмовиков - ноль, пока истребители не расчистят им небо!"(Polar)
А все же основную роль в разгроме советских ВВС сыграла какая авиация: бомбардировочная или истребительная. И кстати, я не знаю, кто подскажет процентное сочетание истребительной и бомбардировочной авиации в Люфтваффе (можно в RAF).
Где-то я прочитал, что в СССР истребительная авиация составляла 57 %. (Необходимо учесть, что многие из этих самолетов могли использоваться (и использовались) как штурмовая авиация).
___________________________________
3. "Потому-то немцы, совершая одну агрессию за другой, всегда сначала завоевывали превосходство в воздухе, а потом переключались на поддержку наземных войск!" (Polar)
Какими способами завоевывалось это превосходство? Бомбардировкой или воздушными боями? В борьбе с РАФ Люфтваффе попыталось завоевать превосходство, не имея под собой наступающих сухопутных частей и получился … мало что получилось.
___________________________________
4. "Bahus, я уже написал об эффективности ВВС РККА при работе по земле. Жду аргументированных возражений!" (Polar)
Я уже где-то цитировал Исаенко Н. Ф. книга " Вижу противника!". К сожалению такие подробные цифры приводится не очень часто. Но тем не менее, практически все книги летчиков, воевавших с самого начала войны пестрят рассказами о штурмовках. Хотя надо отметить, что часто описываются удачные вылеты, о неудачах говорят не так часто.

[Polar]

Bahus
1. Взять оборону, хотя бы, под Курском. Советская армия показала, что умеет и обороняться и контратаковать. На основании этого и других фактов обороны, я делаю вывод, что, если, имея минимум времени (чем до войны), наша армия сумела организовать мощную оборону, которую немцы прорвать не смогли, то в мирное время оборона могла быть организована намного мощнее (хотя бы на наиболее опасных участках границы,).
- пример, мягко говоря, не совсем корректный.
Во-первых, о подготовке немцами операции "Цитадель" мы знали за несколько месяцев до ее начала. Знали все детали на оперативно-тактическом уровне.
Во-вторых, ты сравниваешь локальную операцию, проводимую на ограниченном пространстве, с Барбароссой.
Ну и уж в третьих – ты опять таки сравниваешь отмобилизованную, с двухлетним боевым опытом и соответствующей техникой РККА с ней же, образца 1941 года.
И в главных – мы говорим о июне 41, об армии, которой было приказано "на провокации не поддаваться"!!!
2. . А все же основную роль в разгроме советских ВВС сыграла какая авиация: бомбардировочная или истребительная. И кстати, я не знаю, кто подскажет процентное сочетание истребительной и бомбардировочной авиации в Люфтваффе (можно в RAF).
Ну что ж.
Посмотрим, скажем, на Битву за Англию. Для Битвы немцы выделили следующие силы:
- 1 291 двухмоторных бомбардировщиков;
- 207 пикирующих бомбардировщиков;
- 831 одномоторный истребитель;
- 232 двухмоторных истребителя.
К Барбароссе немцы выделили (это – несколько завышенные советские данные, при желании могу уточнить их позже):
- 945 двухмоторных бомбардировщиков;
- 340 пикирующих бомбардировщиков;
- 800 одномоторных истребителей;
- 93 двухмоторных истребителя.
По RAF могу уточнить позже.
Какими способами завоевывалось это превосходство? Бомбардировкой или воздушными боями? В борьбе с РАФ Люфтваффе попыталось завоевать превосходство, не имея под собой наступающих сухопутных частей и получился … мало что получилось.
В начальный период боевых действий удары по аэродромам играют важную (но не решающую!!!) роль. В первый день, использую фактор внезапности, нападающий всегда стремится вывести из строя максимальное количество боевой техники – авиации, танков, артиллерии – в местах их базирования. При этом бомбардировщики Люфтваффе в начальный период во всех операциях, начиная с нападения на Польшу, основное внимание уделяли как раз аэродромам, переключаясь на поддержку наземных войск по мере того, как противник снижал эффективность таких действий за счет перебазирования, маскировки, рассредоточения и т. д..
Как ты помнишь, 22 июня ВВС РККА потеряли на земле около 1200 самолетов и в воздухе - 300.
Но!
Трудно разделить потери на земле от воздействия бомбардировочной и истребительной авиации – ведь и 109, и 110 принимали активное участие в действиях по аэродромам.
Но главное в том, что сама возможность действий бомбардировщиков была обеспечена именно наличием мощного истребительного эскорта.
Бомбардировщик сыграл важную, но далеко не решающую роль в завоевании превосходства в воздухе.
Что же до роли наземных частей и Битвы за Англию…
Если ты заметишь, во втором периоды Битвы (14.08 – 07.09), когда Люфтваффе действовали строго классически – расчищая воздушное пространство над Южной Англией истребителями, нанося комбинированные удары по аэродромам, радарам, узлам управления ПВО и авиационным заводом – немцы выигрывали Битву. Численность английских истребителей постоянно снижалось, соотношение потерь было выгоднее для немцев. Но сыграли свою роль политические факторы, немцы переключились на удары по городам и …проиграли Битвы в конечном итоге.
СВ, говоришь…
Ну посмотри, например, на историю войны на Кольском полуострове. Там ведь линия фронта была практически неизменна до осени 44 года. Но кто имел там превосходство в воздухе и в 41, и в 42, и даже в 43….
Я уже где-то цитировал Исаенко Н. Ф. книга " Вижу противника!". К сожалению такие подробные цифры приводится не очень часто. Но тем не менее, практически все книги летчиков, воевавших с самого начала войны пестрят рассказами о штурмовках. Хотя надо отметить, что часто описываются удачные вылеты, о неудачах говорят не так часто.
Bahus, мемуары – это, к сожалению, по большей части жанр "Как я выиграл войну". Их надо читать немного по другому.
Тем более, что учет потерь противника на земле гораздо сложнее, чем учет потерь противника в воздухе. А мы и в воздухе-то смело преувеличили наши достижения раза так в два, что уж тут говорить о работе по земле, результаты которой точно оценить в условиях 41 года (практически полного отсутствия фотоконтроля результатов удара и проч.) просто не было возможно?
Если все таки у тебя есть твердое убеждение в большой эффективности ударов нашей авиации по земле, я могу тебя "угостить" аргументами посерьезнее.

[BALU]

quote:

Originally posted by Polar:
Извини, Balu, вот это я просмотрел сначала...
Надеюсь, это сказано в полемическом запале - иначе вспоминается известная авиационная байка - "А таких, как ты я - бомбил!"
Примерно так же оправдывались СС-цы "убийство советских военнопленных (политработников, мирных жителей) - вынужденная мера. Думаете, они бы с нами церемонились?"
Загляни еще раз в материалы Нюрнбергского трибунала - как квалифицируется уничтожение военнопленных...

Полемический запал, конечно, присутствовал. Но не только.На самом деле, всё в этом мире очень просто.Либо ты христианин,и тогда,спокойно позволяешь врагу убить тебя, чтобы затем воскреснуть к вечной жизни согласно обещанию Бога(мне известны случаи расстрелов за отказ взять в руки оружие в ту войну, как с советской, так и с немецкой стороны, по немцам даже есть цифры, точно сейчас не помню, но около 20000 человек расстреляны,30000 осуждены.Некоторые из немцев-отказников досих пор не реабилитированы в ФРГ). Либо у тебя нет такой веры, и ты начинаешь воевать.А воевать можно, только убивая врага.Убийстово польских офицеров Сталиным(если их действительно убили красные, а не немцы)непоправимая трагедия.Но сравнивать это с деяниями СС нельзя. По одной простой причине.
В такого рода делах,очень важно, кто начал войну, и ради чего он её начал.Германия, начала войну для ограбления СССР.СССР вошёл в Польшу ради того, чтобы Гитлеру было идти до Москвы подольше и побольнее.Задумайтесь,что было бы, если бы Сталин не вошёл в Польшу?А теперь подумайте, какой ад устроили бы советским войскам те самые польские офицеры.Смогли бы мы подготовить даже то, что успели подготовить к 41 году?.Ну а теперь перейдём к документам и цифрам.
25 апреля 1920 года Польша напала на Советскую Россию. Только 28 апреля 1929 был назначен командующий Западным фронтом Тухачевский(который потом блестяще эту войну проиграл).Как, прикажете, должен был относиться СССР к офицерам польской армии десятилетие спустя? Как вы будете относиться у офицерам Украинской армии, если Украина нападёт на СССР?В моих глазах СССР за эти деяния оправдан.(Хотя, не скрою,испытываю чувство стыда за это).
Это всё равно, что расстрелять маньяка-насильника.
А вот СС я не могу оправдать,хотя чисто по человечески,после нападения у них действительно небыло выбора.Но лучше я немного процитирую "классиков жанра":
А. Гитлер,"Моя борьба" :"...мы должны прежде всего вытеснить и истребить славянские народы-русских,поляков,чехов,словаков,болгар,украинцев,белоруссов.Нет никаких причин не сделать этого".
Генрих Гиммлер, в беседе с группенфюрером СС Екельном:"...вы должны подготовить физическое истребление населения, проживающего в Прибалтике.Эти цитенменьшен (недочеловеки)Германии не нужны. Их земли займут немецкие колонисты"(теперь понятно,почему в 1940 к СССР добровольно присоединились Литва, Латвия и Эстония)
Здесь встаёт вопрос почему польские офицеры сдались Сталину не дав "оборотку"?.Ведь понимали, что их ждёт.Наверное,всё-таки любовь к Родине толкнула их на такую жертву.Сталин на тот момент был меньшим злом, чем Гитлер. Мог бы Сталин оставить их в живых?Очень многих он оставил.Но ведь надо было ещё пред Гитлером показать "мускулы" и обезопасить себя в Польше в будущем.В любом случае,эта тема ещё ждёт своего исследователя...
А Нюрнбергский трибунал - такая лажа...

[BALU]

quote:

Originally posted by Polar:

По поводу советско-финских отношений.
Данную интересную мысль почерпнул в Комментариях к книге Б. Лиддел-Гарта "Вторая мировая война" (Б. Лиддел Гарт; "Вторая мировая война"; Москва; АСТ, - 2000).
И указывалось там на то, что финны в августе-сентябре под Ленинградом на своем участке фронта имели подавляющее численное превосходство. Но при этом остановились и никаких наступательных действий не предпринимали.
Более того: командующий в то время обороной Ленинграда Жуков снимает значительное количество частей с этого участка фронта и укрепляет им другие направления. Руководство группы армий "Север" обращается к Финляндии с просьбой о наступлении на этом участке фронта – вежливый отказ. Просьба о переброске на этот участок немецких частей встречает такой же отказ…И так до 44 года…
Кроме того, обращает на себя внимание, что после подписания перемирия между СССР и Финляндией страна не разделила участь всех других сателлитов Германии.
Аргумент Balu Но если бы у немцев были войска, они всё-равно взяли бы Питер не гляди на финнов.Вспомните, как быстро они захватили потом Италию. не проходит – как ты помнишь, после подписания перемирия все немецкие войска спешно из Финляндии эвакуировались. Не успевшим "помогли" финны. Так что повторить "итальянский" вариант Германия не смогла при всем своем желании в 44, тем более не смогла бы в 41…
Если бы Сталин сделал своё предложение более корректно, что-ли, многое могло быть иначе.
А теперь представь, что завтра, США попросят у нас, скажем, Подмосковье – с его дорогами, инфраструктурой, предприятиями. А взамен предложат вдвое большую территорию – но в штате Нью-Мехико, один песок и камни. А если откажетесь, мы вас мол…
Интересно, как можно сделать такое предложение "корректно":confused:
Но всё-таки военные действия начали они. Конечно, абсолютно ясно, что они всего-навсего упредили события, но попробуй теперь это докажи.
Это как это:confused: BALU, будь добр, объясни – это как же это они ее "начали":confused: Перед ответом только еще раз открой тот спецномер журнала "Родина", посвященный советско-финским отношениям, и прочитай его еще раз!

Да, получил я как тот фашист гранату...
Начну с конца, т.е. с того, что я подразумеваю когда говорю, что войну начали финны.
Боевые действия советские войска начали 30 ноября 1939 года.
А финны-26 ноября 1939 года!!!!! обстреляв советские войска в районе Ленинграда.29 ноября они повторили это опять!!!
Спрашивается, зачем:confused:Затем, что ХОТЕЛИ этой войны.Почему хотели?Потому что Англия, Франция, Германия и США тоже хотели этого(Японцы уже не хотели.Благодаря тому советскому политруку, который "заблудившись" вырыл окопчик на "японской" территории )
Теперь об обмене.Что бы ты сказал о человеке, который в ответ на предложение поменять бесплатно ГАЗ-24 на Даймлер-Бенц 600 вытащил бы пистолет и начал бы в тебя стрелять?Ты сказал бы, что он либо псих, и тогда его место в психушке, либо он хочет и "Волгу" себе оставить, и "Бенц" твой забрать.В последнем случае, полагаю ты попытался бы его сам укокошить или посадить в тюрьму.Это прямая аналогия тем событиям.
СССР предлагал Финляндии 5520 км территории советской Карелии в обмен на 2761 Финской на Карельском перешейке!!!Прямая выгода Финляндии во всех смыслах. Кроме одного - нападать на СССР оттуда не так удобно.
Подумайте над следующим:
в 1939 году в Финляндию приехал начальник Генерального штаба сухопутных войск Германии генерал-полковник Гальдер.Интересовался он подходами к Мурманску и ленинградским оперативно-стратегическим направлением.
Из Англии в Финляндию был отправлен 101 самолёт, свыше 200 артиллерийских орудий, сотни тысяч снарядов, авиабомб и противотанковых мин.
Франция отправила в Финляндию 175 самолётов,500 орудий, более 5000 пулемётов,миллион снарядов и ручных гранат.
В Англии и Франции началось формирование для отправки в Финляндию экспедиционных корпусов - стотысячного английского и пятидесятитысячного французского.Финны начали провокации на советско-финской границе.
Имел ли основания СССР в таких условиях для своих предложений?Думаю, не только имел, но и должен был.И если бы Финляндия думала не о совместной со странами запада агрессии, то она могла бы хотя бы сделать вид, что изучает советские предложения. Но она была уверенна в поддержке "запада" и начала войну. И вот тут-то её и "кинули",предварительно обчистив догола.
Каков результат?:
Высказывания Гитлера по плану "Барбаросса"
"...Финские войска:от них можно лишь ожидать,что они атакуют Ханко и лишат русских (русский флот)возможности отхода в район Прибалтики."
Разительная смена финнских настроений.(а вообще, после прочтения мемуаров финских асов подготовка финляндией нападения на СССР становится более чем очевидной-поняли всё-же, что надо было брать 600-й )
Из высказывания Гитлера видно, что на финнов уже и не надеялись.Так что вопрос об их участии в нападении на Ленинград в 41-м и не поднимался серьёзно.Немцы здесь надеялись только на себя,и если бы у них хватило сил взяли бы Питер.
С тем, что итальянский вариант не прошёл бы, согласен

[BALU]

quote:

Originally posted by Polar:

За Варшавское восстание пусть благодарят себя, любимых и Англию. Сталин вообще мог с Гитлером замириться и в Польшу не идти.
Не понял – это как? Мы, к слову, тогда с кем воевали – с Польшей или все-таки с Германией:confused:

Англия тоже вроде воевала с Германией, что не помешало Черчиллю собрать армию из пленных немцев для войны против СССР в 45-м.
Как потом не помешало использовать боевых гитлеровских генералов (лично ответственных за гибель тысяч мирных людей в СССР)в качестве командующих НАТО,как не помешало НАТО использовать бывших ССовцев в Венгрии.
А мы воевали действительно, не с Польшей.

[BALU]

quote:

Originally posted by Polar:
BALU, ты знаешь численность английских колониальных войск на Среднем Востоке, в частности, в Ираке и Иране? Ты их здесь приведи, а потом мы все вместе посмеемся…

Моя теория кажется фантастикой только в отрыве от реальных событий. Я просто не хотел всё перечислять.
А в Закавказье и на Кавказе много войск и не надо.Кроме того, не забывай, что Англия и Франция очень надеялись на повстанческое движение в Дагестане и в Чечне(уж поверь мне,войнушки тут шли не слабые,не слабее нынешних)Кроме того видишь ли,они нас тогда не очень-то всерьёз воспринимали.Не забывй, что они не только на Финнов рассчитывали, но и на Гитлера.ОНИ УСИЛЕННО ВООРУЖАЛИ ГЕРМАНИЮ И ЯПОНИЮ.
Но для начала немного истории.
Германия проиграла первую мировую. Версальский договор ограбил её до гола.Жрать нечего.Рождаются младенцы без ногтей-матерям не хватает еды.Положение Англии и Франции не многим лучше-они должны США 26 миллиардов долларов - тогдашних долларов!!!Откуда взять деньги?Только заставить платить Германию.
Появляется американский план Дауэса по восстановлению промышленности Германии.Но немецкие машины ни Англии ни Франции не нужны-своих достаточно да и смыла покупать нет!!!.Следовательно, надо создать им рынок сбыта.Где? В СССР,меняя советское сырьё на немецкие машины, заодно прихлопнув социализм, ибо какой же социализм без своего производства машин?.Схема такова - скажем, СССР заказывает Германии 50000 тракторов для посевной(освободившиеся свои мощности переводит в лёгкую промышленность).Когда приходит время, приходит немецкий посол и говорит - извиняйте,но можем дать только 10000.Больше у нас нет,испытываем трудности.Но вот если вы вернёте нам отнятые фабрики и заводы,предоставите концессии США, Англии, Франции, Японии-мы постараемся и предоставим вам 50000 тракторов.И СССР превращается в рабов капиталистов.
Этот план-не моя выдумка, он имел место в истории, и его проводниками в СССР были Бухарин, Каменев и Зиновьев.(освободившиеся средства от производства тракторов, они предлагали использовать на развитие лёгкой промышленности).(Именно подобный план реализовывается и в наши дни "реформаторами".Бакинская нефть уже не наша, Грозненская на очереди.И без каких либо войск в Иране.Ну как, смешно?).
Так закладывался фундамент политики запада по отношению к СССР.Позднее было решено растащить нашу страну по кусочкам между"цивилизованными" странами.
В 1918 году в Лондоне появляются географические карты, на которых Кольский полуостров(никель!!!)закрашен в зелёный цвет английских колоний.
В 1919 году Ллойд-Джордж в беседе с американцем Поллаком говорит:
"Наступило время посмотреть,нельзя ли достигнуть соглашения с советским правительством с тем, чтобы Грузия,Азербайджан,Бессарабия,Украина,балтийские провинции им Финляндия, а возможно, что и Сибирь, стали бы независимыми государствами."
Американцы недалеко от них ушли.Ещё в 1917 году американский посол в Росии Френсис запросил тогдашнего госсекретаря Лансинга, как посмотрит госдеп на то, что бы обращаться с Россией как с колонией.(Он же требовал от Керенского убить Ленина, при нём же Керенский получил заём в 5 млрд долларов)
В 1919 году госдеп издаёт карту, на которой русским отведена только среднерусская возвышенность. Тогда же создана компания "Русское отделегние военно-торгового совета". Фанни Каплан-дочка американского священника, и прибыла в Россию из США.В тюрьмах только Архангельска в 1918 году американцы расстреляли 8000 человек из 38000 заключённых.
Ну а что же было позже?В 1938 году в Германию было ввезено из США, Англии и Франции в % к импорту Германии:
пшеница-44,6
шерсть-48,9
хлопок-35,5
каучук-56,4
нефтепродукты-30,4
железня руда-35,1
с содержанием марганца-45,8
марганцевая руда-67,7
медная руда-54,6
свинцовая руда-41,3
Цинковая руда-36,9
никелевая руда-50,9
медь с ломом-61,7
алюминий-63,2
Главным поставщиком нефтепродуктов накануне второй мировой в Германию были США
В 40-м году Германия выплавляла вместе с оккупированными странами стали 31,8 млн тонн, а СССР-18,3.
При помощи США и Англии в Германии были построены более 300 военных заводов.Военное производство в Германии в 40-м году увеличилось в сравнении с 39-м годом на 2 трети, а по сравнению с 32-м-в 22 раза.
Из 90 млрд марок, израсходованных Германией на подготовку к войне большая часть-кредиты США, Англии и Франции.
В 1940-м Германия выпустила 9500 самолётов!!!!.
А вот ещё кое-что интересное
1.Галифакс-Чемберлену-"Я сумею убедить Гитлера,что у него имеется неповторимая возможность достичь англо-немецкого понимания путём мирного решения чехословацкого вопроса.Обрисую перспективы,исходя их того, что Германия и Англия являются двумя странами европейского мира и главными опорами против коммунизма,и поэтому необходимо мирным путём преодолеть наши нынешние трудности.(...)Наверное можно будет найти решение приемлемое для всех, кроме России
Нужно ли ещё говорить, кто натравил Гитлера на СССР? Кто с 1917 непрерывно года готовил уничтожение Росии? Можно ли после этого упрекать СССР в "агрессии"?
Если этого мало, могу ещё напостить.

[BALU]

quote:

Originally posted by Polar:
Ну-с, вернемся к нашей любимой авиации…
1. По поводу готовности-неготовности к нападению
Пишет вот уважаемый Bahus О готовности к нападению, как меня убедили, говорить практически невозможно, поскольку историческими фактами это не подтверждено (это относиться только к авиации, но не к иным родам войск, поскольку артиллерия, танки и пехота все же подтвердили свою готовность к наступлению). а вслед и BALU говорит К стати, я согласен, что если бы СССР напал первым, то даже при существовавшем положении дел в авиации Германия была бы разгромлена гораздо быстрее
Не согласен на 100%. …

Прав, что не согласен.Когда я говорил о том, что СССР при нападении первым мог бы победить, я забыл одну вещь. Так, вещичку.
К моменту нападения Германии на СССР на новых западных границах удалось построить всего 2500 железобетонных сооружений, из которых лишь 1000 была вооружена артиллерией.Дороги были крайне в плохом состоянии, а мосты не выдерживали даже веса средних танков.Придвинутые в этих условиях войска не смогли бы маневрировать. В то же время в приграничных районах немцы существенно превосходили в пропускной способности железных дорог.Они могли пропускать по железке к границам Литвы 220 поездов в сутки, то мы только 84 поезда в сутки.Т.е. мы не смогли бы вовремя подбрасывать стратегические резервы.А это-проигрыш.
Так, что к нападению мы готовы небыли в принципе по всем родам войск.
Положение с поездами объясняет, кстати, почему у границы небыли сосоредоточены лучшие войска.
Это в какой-то степени объясняет и ситуацию с пленными.В июне 41-го на строительстве оборонных сооружений работало в Прибалтийском округе -57778 человек,в Западном - 34930 человек, в Киевском - 43006 человек. Они-то в основном будучи безоружными (стройбат тогдашний)и попали в плен.Отсюда легенды об отсутствии в Красной Армии даже винтовок.
Фу, наконец-то как-то по сабжу высказался. Без политики.

[<petrovich>]

>СССР предлагал Финляндии 5520 км территории советской Карелии в обмен на 2761 Финской на Карельском перешейке!!!Прямая выгода Финляндии во всех смыслах. Кроме одного - нападать на СССР оттуда не так удобно.
Вы на карте посмотрите, что просили отдать, и что предлагали взамен. Карельский перешеек - обжитое и окультуренное место, с дорогами и инфраструктурой, с городами Виипури и Кексгольм, да еще и с линией УРов. А в Советской Карелии предлагали просто кусок территории с лесами и болотами.
>Из Англии в Финляндию был отправлен 101 самолёт, свыше 200 артиллерийских орудий, сотни тысяч снарядов, авиабомб и противотанковых мин.
>Франция отправила в Финляндию 175 самолётов,500 орудий, более 5000 пулемётов,миллион снарядов и ручных гранат.
>В Англии и Франции началось формирование для отправки в Финляндию экспедиционных корпусов - стотысячного английского и пятидесятитысячного французского.
Вы не путайте - все это ПОСЛЕ начала войны.
>Имел ли основания СССР в таких условиях для своих предложений?Думаю, не только имел, но и должен был.
Примерно на таких же основаниях немцы предъявили свои претензии к Польше, из-за чего и война началась.
>Высказывания Гитлера по плану "Барбаросса"
"...Финские войска:от них можно лишь ожидать,что они атакуют Ханко и лишат русских (русский флот)возможности отхода в район Прибалтики."
Из высказывания Гитлера видно, что на финнов уже и не надеялись.
Финнские войска сильно устпали немецким по оснащенности техникой, артиллерией, авиацией - поэтому могли решать только ограниченные задачи.
С уважением,
petrovich

[Polar]

Гм…начнем с политики…и надеюсь ею же закончим. Предлагаю все ж в нее, проклятую, не лезть – по моему глубокому убеждению, политика – вопрос не фактов, но веры. В споре по любому поводу стороны, придерживающиеся противоположных точек зрения могут привести бесчисленное количество аргументов, и остаться "при своих". Политика, увы, не меряется в цифрах, и как-то слабо зависит от логики.
1. По поводу Польши.
Предъявление счетов – кто на кого сколько лет (веков) назад напал – занятие контрпродуктивное. Поляки вспомнят Российскую империю, мы ЛжеДмитрия, и пошло, и поехало. В пределе дойдем до выяснения вопроса, чей предок первым поднял свой каменный топор…
Давай говорить о конкретных фактах, Ок?
Не надо петь военных песен о благих целях Сталина при нападении на Польшу. Советская агрессия против Польши была совершена по предварительному сговору с гитлеровской Германией. Так что аргумент "это признак недоверия Гитлеру" не проходит.
С точки зрения международного права абсолютно все равно, с какой целью было предпринято нападение. Так же как и с точки зрения страны жертвы. Ну вот завтра на нас нападет Китай – для обеспечения себе стратегического плацдарма в будущей войне с США. И что, ты скажешь "Правильно, ребята, давайте"?
Что же до военной целесообразности такого шага – он, мягко говоря, вызывает большие сомнения…
Война – есть война. Увы, и гибель мирных жителей предопределена самой ее логикой. Но давай не будем путать случайных жертв, "побочный ущерб" с целенаправленной военной политикой государства. Это именно то, что отделяет и СС, и вермахт вообще от армий цивилизованного мира. И это именно то, что отделяет Катынь от твоего эмоционального вступления.
Еще раз,BALU – уничтожение военнопленных – военное преступление. Всегда и в любом случае.
2. По поводу Финляндии.
Пора уже ее выносить в отдельный топик.
а)Нападение. BALU, не смеши меня.
Во-первых, это несерьезно. Оказывается, нападение начинается с артиллерийского обстрела, столь продуктивного, что в результате гибнут 4 (четыре) красноармейца. Ты не мог бы мне объяснить военный смысл такого начала войны?
Во-вторых…
" "Вчера, 26 ноября, финская белогвардейщина предприняла новую гнусную провокацию, обстреляв артиллерийским огнем воинскую часть Красной Армии, расположенную в деревне Майнила на Карельском перешейке. В результате погибли один командир и 3 красноармейца, ранены два командира и 6 красноармейцев и младших командиров. Советское правительство требует наказания этой акции и расследования майнильского инцидента". - "Правда" 27 ноября 1939 г.
В ноте, представленной наркомом иностранных дел В. Молотовым финскому правительству говорилось, что провокационный обстрел такого рода угрожает основе безопасности Ленинграда и является враждебным актом по отношению к СССР. Советское правительство предлагало в целях предотвращения подобных провокаций отвести все финские войска на расстояние 20-25 км от границы.
Финны отрицали свою причастность к обстрелу и настаивали на совместном расследовании происшествия. По мнению советской стороны, совместная комиссия для расследования была не нужна: разумеется, артиллерия Красной Армии тут не при чем. Переданные в 1989 году Финляндии советские архивные материалы подтвердили, что в инциденте действительно не были повинны Вооруженные силы ни СССР, ни Финляндии. Согласно этим документам, выстрелы в направлении советской территории были сделаны пограничными частями НКВД. Но новейшие исследования выявили совсем удивительные факты. Изучив документы 68-го стрелкового полка 70-й дивизии РККА, который занимал район Майнила в ноябре 1939 года, архивист П. Аптекарь обнаружил указание на обстрел позиций РККА только в журнале боевых действий полка. При этом число погибших и раненых не соответствует тому, что приводилось в правительственных документах.
Журнал боевых действий имеет право вести только начальник штаба полка или его заместитель. В 68-м полку командиры, занимавшие эти должности, трижды сменялись за короткое время. Между тем, все записи сделаны одной рукой. Кроме того, странно, что ни в оперативных сводках 19-го стрелкового корпуса, в который входила 70-я дивизия, ни в оперативных сводках самой дивизии, ни в ежедневных сводках 68-го полка о численности личного состава никаких упоминаний об обстреле или потерях нет...
Так или иначе, несмотря на заявления советского правительства о том, что оно "не намерено раздувать этот возмутительный акт нападения со стороны частей финской армии", 28 ноября СССР объявил разорванным пакт о ненападении. 29 ноября дипломатические отношения Советского Союза с Финляндией были прекращены.
30 ноября 1939 года без объявления войны части Красной Армии пересекли советско-финляндскую границу и начали боевые действия." (Цит. по "Советско-финская война", Tornado, - 1997)
Может, все таки перестанем обвинять Финляндию в нападении? Ведь ясно же, что Майинильский инцидент – не более чем Гляйвиц по-советски…
б)Англо-французские поставки
BALU, не надо преднамеренно (вряд ли ты этого не знаешь, правда?) вводить посетителей в заблуждение. Все те циферки которые ты привел – поставки Финляндии после начала советской агрессии. Причем абсолютно большая их часть к боевым действиям попросту не успела.
Если ты все таки не знаешь, то я тебе поясню: все ВВС Финляндии на 30 ноября 1939 года насчитывали 153 самолета. Из них единственным современным ( с некоторой натяжкой) типом боевых самолетов английского или французского производства были английские Бристоль "Бленхейм" Мк.I из LLv-44 и LLv-46 в количестве аж 14 (8 и 6 машин соответственно) штук! Какой кошмар! Конечно, 14 бомбардировщиков класса СБ – прямая и явная угроза стране социализма, неопровержимое свидетельство подталкивания ужасной милитаризованной Финляндии к нападению на маленький беззащитный СССР…
в)Что касается причин войны…
Во-первых, BALU, в твоем примере, человек решает только сам – менять ли ему "Волгу" на 600. Это решает только он. И он вправе от такой сделки отказаться, если ему что-то не нравиться.
Точно так же только Финляндия могла решать, соглашаться ей на такой обмен или нет. И не вооруженным силам другой стороны ей "помогать" в принятии такого решения.
Помнишь, кстати, такую советскую песенку "Чужой земли мы не хотим не пяди, но и своей вершка не отдадим"?
Во-вторых, на самом деле, BALU, обмен выглядит совсем наооборот – финам предлагалась отдать как раз 600, а взамен получить два ГАЗ-24. Почему?
Действительно, финнам предлагалось отдать 2761 кв. км., а получить 5567 кв. км.
Вот только обычное советское лукавство – район Карельского перешейка и Выборга – это лучшие сельскохозяйственные земли Финляндии, промышленно развитый район с налаженной инфраструкторой, а акватория островов в Финском заливе – зона интенсивного прибрежного рыболовства. А предлагаемые в районе Репола советские территории – та самая пустыня из болот, валунов и озер с нулевым уровнем развития.
При этом финны в начале ноября соглашались на часть территориальных уступок. Но уступки СССР были не нужны, СССР была нужна война…
А теперь, раз уж ты так любишь образные примеры, давай рассмотрим их еще раз.
К небольшого роста человек подходит амбал и предлагает ему поменять "Волгу"(но две) на "Мерседес", принадлежащий этому человеку. В качестве аргумента амбал достает монтировку (подтягивает к границе войска). Человек предлагает начать обсуждение проблемы, но тут амбал с криком "он меня ущипнул" начинает бить человека по голове монтировкой – с явным намерением убить( вспомним образование советско-финского правительства).
Вот так это следует описывать…
По поводу Германии, Англи и проч…Нет, еще постить мне не надо – у меня тоже есть ГлавПУР-вские книжки "Откуда исходит угроза миру".
Тем более – зачем? Я считал и считаю, что Гитлера привел к власти не злобный СССР, а в первую очередь – Версаль и мировой экономический кризис 1929-1933 годов…
Кстати, ты ошибся. В 1940 году Германия построила не 9 500, а 10 500 самолетов. А в 1939 – 2 500…
Заканчиваем с политикой?
А теперь вернемся к авиации. Здесь моя точка зрения со взглядами BALU все-таки совпадает! Хотя я и не совсем понял, как 135 714 стройбатовцев с лопатами объясняют миллионные потери РККА в 41-м.

[BALU]

quote:

Originally posted by Polar:

По поводу Германии, Англи и проч…Нет, еще постить мне не надо – у меня тоже есть ГлавПУР-вские книжки "Откуда исходит угроза миру".
Тем более – зачем? Я считал и считаю, что Гитлера привел к власти не злобный СССР, а в первую очередь – Версаль и мировой экономический кризис 1929-1933 годов…
Кстати, ты ошибся. В 1940 году Германия построила не 9 500, а 10 500 самолетов. А в 1939 – 2 500…
Заканчиваем с политикой?
А теперь вернемся к авиации. Здесь моя точка зрения со взглядами BALU все-таки совпадает! Хотя я и не совсем понял, как 135 714 стройбатовцев с лопатами объясняют миллионные потери РККА в 41-м.

Смех смехом, но недавно мне попался в руки один из номером советского ещё ЗВО.С проклятитиями в адрес НАТО и его агрессивных устремлений.Смешно то, что в те годы я над этим смеялся.Все о чем предупреждал журнал сбылось.Это уже не смешно.
Абсолютно согласен с тем,что и кто привёл к власти Гитлера.Но важно так же, кто его УКРЕПИЛ и зачем.
Про 9500 самолётов ошибся не я, а личная разведка Сталина(может они потом и скорректировали свои данные)
Здесь мне интересно, где были все эти самолёты в 41-м?С 39 годом получается 13000, чуть меньше чем имел СССР.НУ часть продали, часть разбили, что-то(немало, но не 10000 явно) потеряли во Франции и Польше, часть в ПВО Германии и в Африке...
Про стройбат я привёл данные, просто что бы задуматься, а всё-ли мы про эти миллионные потери знаем?Вот теперь знаем про 135 тысяч-у них небыло оружия.
Давайте сначала разберёмся, а потом попробуем совместными усилиями разобраться почему.
Приглашаю всех на сайт
http://beserikov.chat.ru/welost.htm

[CoolSV]

Если позволите, то мне всё же интереснее было бы вернуться к успехам и неуспехам нашей авиации.
К сожалению у меня не столь глубокие познания в авиации времён второй моровой войны. Но тем не менее мне хорелось бы поднять тему не обсуждавшуюся здесь подробно. А именно действия нашей северной авиации в начале войны. Ведь если взять того же Сафонова, то он в 41-42 году сбил порядка 40 немецких самолётов(сразу оговорюсь непомню точно, может только 20). Но всёравно врядли действия северной авиации в начале войны можно назвать неуспешными. Ну и хотелось бы конечно получтиь более подробную информацию по этому поводу.
И ещё один интересующий меня момент. Был во время войны у нас на вооружении такой бомбардировщик ИЛ-4. Применялся он где-нибудь кроме северной моркой авиации. И если применялся, то где и в каких количествах. И чем обусловлен его относительно малый выпуск - около двух тысяч за всю войну.
Заранее благодарен.

[CoValent]

2 CoolSV:
Ответы на вторую половину вопроса:
Ил-4 строился "мало" потому, что "много" строилось именно самолетов фронтовой авиации.
Ил-4 активно применялись при нанесении бомбовых ударов, которые можно назвать "стратегическими" (налет на Берлин в августе-сентябре 41-го года) или "массовыми" (прообраз "ковровых бомбежек" танковых скоплений на Курской дуге).

[Polar]

CoolSV
Мне тоже очень интересен Северный театр военных действий. И с чего бы это?
К сожалению, действия нашей авиации там не отличались от положения на остальных фронтах. Борис Феоктистович Сафонов – без сомнения, один из лучших наших асов (а по моему, так и вовсе лучший) но, увы действия на ТВД от одного – и даже нескольких - человек зависят слабо. Кстати, его счет чаще всего признается как 30 личных побед + 3 групповых, хотя в разных источниках можно увидеть цифры от 24 до 40.
Итак, какова успешность наших действий?
На Севере немцы имели (я пока говорю только об истребителях):
На 22 июня – 10 Bf.109E-7(1/JG77, более известная как JGr. Kirkenes) и 5 Bf.110E-2 из 1/ZG76.
В конце июня эта группировка была усилена на 1 стаффель, то есть всего к концу июня немцы имели 22 Bf.109E-7.
Этим силам противостояло 3 ИАП, имевших в сумме 60 И-16, 51 И-153 и 47 И-15бис. (26.06 прибыло еще одна эскадрилья И-16).
Как видно, наше численное превосходство было весьма значительным. Практически весь 41 года наша (+британская) авиация имела численное превосходство над немецкой. Но соотношение потерь у сторон было обратным 1:2…1:4 по разным источникам.
Конечно, 1:2 гораздо лучше, чем 1:10 на центральном участке фронта. Но можно ли назвать такие действия успешными?

[CoolSV]

Вот как раз это то мне и хотелось обсудить поподробнее. Так как только по соотношению потерь нельзя судить о том удачно действовала авиация или неудачно. Надеюсь никто не будет спорить спорить, что главное, это выполняет или не выполняет авиация поставленные перед ней задачи, а уж количество потерь это второй вопрос. Яркий пример конец войны. На этот период пришёлся чуть ли не максимальный успех немецкой авиации, что тем не менее не мешало нам полностью господствовать в воздухе.
Так и здесь мне бы было интересно узнать какие задачи ставились перед нашей северной авиацией и насколько успешно они выполнялись.
Ну и к слову сказать на мой взгляд именно приход Сафонова позволил очень значительно снизить наши потери. Не количестсом сбитых самолётов конечно хотя и этим тоже, но в основном тем что он успел обучить пилотов нормальной современной тактике ведения боя.
Ну и раз уж речь зашла про северную авиацию, мне тут вспомнился отличный фильм "Торпедоносцы". Там они как раз летали на ИЛ-4Т. Ну и такой конец американцам кончно не приснится даже в самом страшном сне - всех угондошить в конце фильма. А вобще уже почти собрался посмотреть "Перл харбор", интересно же всётаки сколько япошек они там положили, и как выжившие после этого, наложив в штаны ели успели унести ноги.

[vivanil]

>В общем, изотермы надо посмотреть. Кстати, вообще наша авиация климатически всегда была в более неприятной позиции по отношению к немецкой(даже на Кубани),а немецкая, в свою очередь- к британской.(навскидку,вроде в январе абсолютный минимум в Норвегии в Брегене равен минус 16 градусам Цельсия,почти как в Стамбуле,а в Лондоне - минус 10. Сравните с Мурманском ) )
Уважаемый Балу, нельзя так подставляться. Причем температура в Бергене и бои на севере Норвегии ( 1000 км разницы). И что погода в норвежском финмарке сильно отличается от погоды в Мурманске.
Я уже не говорю, про "разницу" на карельском перешейке и в Ленинграде.
В Крыму и Донбасе погода "конечно" гораздо хуже чем на Кубани.
Вы это серьезно:confused:
>>Думаю, что действия союзной авиации всё-же были успешными. Немцы на этом участке не прошли, и конвои в зоне действия союзной авиации шли с меньшими потерями.

Поэтому поводу уже шла недавно дикуссия на ВИФ-2. И вывод был совершенно обратный. Немцы бомбили суда в Мурманске и Архангельске, что вызвало приостановку отправки конвоев.
>Каково было радионавигационное оборудование у немцев, у британцев и у советов?Как обстояло дело с количестовом самолётов, пригодных к боевым вылетам?(мне кажется, что немцам было полегче готовить самолёты к вылету,
А тут вы правы :-((. При меньшем количестве самолетов немцам удавалось сделать приблизительно тоже количество вылетов за войну и сбросить гораздо больше бомб, чем нам.
Более грамотная и продуманная организация всего процесса. Далеко не всегда увеличение количества есть благо.
Из личного опыта - задача иметь 1000 самолетов и задача иметь 400 боеготовых - абсолютно разные...