Впечатление немецкого пилота летавшего в войну от Ил2 ЗС,АвН,ПХ

[NIGGER]

В компаре это не так, лайтнинг на всех высотах скороподъемнее (я сравниваню P-38L поздний с P-51D-20).В компаре это не так, причем сильно не так. Может, ролл у лайтнинга только плохой, да и то, говорят, со временем в него гидроусилители влепили.

Если тебя не заколебал, то отвечать буду тебе У лайта плохим был "начальный ролл". Первые 10 градусов шли трудно. Дальше - всё окей. И опять же, это если летаь на нём, как чурбану. А если использовать управление двигателями по назначению, то и инициальный ролл будет хорошим.

Бустеры включили. Для тех, кто мало разбирается в самолете. Что, в принципе, неудивительно. Лайт был слишком технологичным и напичкан новинками, которые обычно принимаются в штыки. Будь это закрывающийся фонарь или убирающиеся шасси или что-нибудь ещё.

Моему горячему другу передай, что все лайты были скороподъемнее и маневреннее мустангов. А то я его боюсь ужо

[Warspite]

Хотя жизнь конечно далека от этих графиков и в поединке этих самолетов победит лучший пилот.
Не, даже не так, два мустанга завсегда запилят один лайт
Вот:

[Warspite]

Моему горячему другу передай, что все лайты были скороподъемнее и маневреннее мустангов. А то я его боюсь ужо

не надо меня бояться, я добрый, стреляю плохо
зато деньги (чужие, американские) считаю хорошо

[Hammer]

Ла 5 опытный из твоей таблицы - это стопудово будущий Ла7.
Он не имеет ламинарного крыла и при этом летает так же
быстро, как Ла9 с ламинарным крылом.

На 3 км/ч медленее у земли на номинале. По форсажу данных нет.
Но в серии есть отчет по Ла-7 там он у земли на номинале не добирает 41 км/ч !!!.
Я это к тому что есть немало узких мест где аэродинамика ухудшается.
А опытная машина это обычно один из первых образцов. Эталонн же это уже доведенная до максимальных показателей опытная машина.
Кроме того с переходом к цельнометалическим машинам зачастую ТТХ даже снижались. Так было например с цельнометалическим Як-3.
При их конструировании часто приходилось конструкцию расчитаную на дерево приспосабливать к технологии производства цельнометалического
самолета.

Я не противник ламинарных крыльев, но очевидно, что лавочкину оно ничего не дало.

Вы предлагаете сравнивать Ла-7 эталон с опытным образцом.
Для коректного сравнения нам нужен эталон Ла-9.

По ламинарному крылу можно посмотреть на P-39 ->P-63
несмотря на увеличившееся крыло с 19,86 м^2 до 23,04 м^2
скорость на боевеой мощности 1150 л.с у земли возросла с
493 км/ч у P-39D до 517 км/ч у P-63.

Мустанг скороподъемнее лайта.

А вот это вряд ли.

[Warspite]

По ламинарному крылу можно посмотреть на P-39 ->P-63
несмотря на увеличившееся крыло с 19,86 м^2 до 23,04 м^2
скорость на боевеой мощности 1150 л.с у земли возросла с
493 км/ч у P-39D до 517 км/ч у P-63.


А вот это вряд ли.

Я думаю надо не D модификацию кобры сравнивать, а Q.
Но думаю американцы лучше наших сделали ламинарное крыло. Кроме того, наши могли ещё не освоить как следует клёпку в потай.

Графики скороподьемности я привел выше, правда это компарь . Но у лайтнинга больше нагрузка на крыло, удельная мощность в зависимости от модификации больше то у одного, то у другого. В целом скороподьемность этих машин должна быть сопоставима и не играть роли в бою.

[Hammer]

Я думаю надо не D модификацию кобры сравнивать, а Q.
Но думаю американцы лучше наших сделали ламинарное крыло. Кроме того, наши могли ещё не освоить как следует клёпку в потай.

Графики скороподьемности я привел выше, правда это компарь . Но у лайтнинга больше нагрузка на крыло, удельная мощность в зависимости от модификации больше то у одного, то у другого. В целом скороподьемность этих машин должна быть сопоставима и не играть роли в бою.

У P-38 еще и максимальное аэродинамическое качество повыше будет удлинение крыла у него весьма значительно что то около 8,4 против 5,75 у мустанга

[Warspite]

разве у р38 больше аэродинамическое качество?
вроде мустанг чемпион.
Удлинение против ламинарного профиля.

[Butcher]

а вы о каком аэродинамическом качестве говорите?
я так понимаю что 8,4 и 5,75 соответственно означают, что П38 планирует 8,4 км на 1 км высоты, а Муся - 5,75. Так?

[Warspite]

а вы о каком аэродинамическом качестве говорите?
я так понимаю что 8,4 и 5,75 соответственно означают, что П38 планирует 8,4 км на 1 км высоты, а Муся - 5,75. Так?

Это удлинение крыла. Аэродинамическое качество у мустанга в районе 15, ЕМНИП.

[NIGGER]

Хотя жизнь конечно далека от этих графиков и в поединке этих самолетов победит лучший пилот.
Не, даже не так, два мустанга завсегда запилят один лайт
Вот:

почему нет смайлика с высунутым языком? онм не сейчас нужен.

чтобы лайта запилили мустанги, то их нужно не два, а намного больше. Первые четыре, согласно статистике, вернутся после взлёта. Парочка сорвётся в штопор, увидев вдалеке раздвоенный хвост. Ещё у одного заклинит переключатель и он будет нарезать большие низкие круги. У его ведомого закончатся силы, он отпустит палку и печально полетит домой. У самой резвой пары (нумера 9 и 10) поочередно оторвутся хвост и крылья при построении атаки. У номеров 11 и 12 будет реальный шанс обстрелять лайт с дистанции в пару километров. Но сразу после этого шанса у них заклинят пулемёты и закончится топливо.

Ферштейн, Маргарит Пална?

[Warspite]

почему нет смайлика с высунутым языком? онм не сейчас нужен.

чтобы лайта запилили мустанги, то их нужно не два, а намного больше. Первые четыре, согласно статистике, вернутся после взлёта. Парочка сорвётся в штопор, увидев вдалеке раздвоенный хвост. Ещё у одного заклинит переключатель и он будет нарезать большие низкие круги. У его ведомого закончатся силы, он отпустит палку и печально полетит домой. У самой резвой пары (нумера 9 и 10) поочередно оторвутся хвост и крылья при построении атаки. У номеров 11 и 12 будет реальный шанс обстрелять лайт с дистанции в пару километров. Но сразу после этого шанса у них заклинят пулемёты и закончится топливо.

Ферштейн, Маргарит Пална?

Не, на самом деле у лайтнинга поломается правый мотор, а запчасти будут только для левого :p

[Myth]

FW-190 - это немецкий ЛаГГ-3
Самолет с хорошими задатками, убитый катастрофически слабым для его массы двигателем (и не надо рассказывать сказки про Дору, а то я вспомню про ЛаГГ с М-107) :p

А это не сказки... Это отзывы воевавших на них пилотов. Причем, отзыв именно: "лучший истреитель второй мировой".
Лично я считаю самыми совершенными в этом семейства Та-152 С и Н, просто появление их было достаточно поздним и они не успели более ярко отметиться в истории.

Сравнение с ЛаГГом, мягко говоря, не совсем корректно. Вспомните, фока при недоборе тяговооруженности (а этот недобор чисто теоретический) оценивалась британцами как истребитель летающий вверх-вниз (бум-зум, качели), что соответствует тактики под которую ее делали.
При неудовлетворительном для боя разгоне по горизонтали (приемистость двигателя позволяла, инертность машины препятствовала) фока быстро разгонялась опустив нос - вот вам и боевой разворот, и все подобное...
Благодаря своим конструктивным особенностям фока лекго переводилась в пикирование. Характеристики пикирования, высокая скорость и устойчивость (в том числе во время стрельбы из консольных пушек) обуславливали ее применение в тактике "бум-зум" и использование в качестве пикировщика-штурмовика.

Никому не приходит в голову, почему только с появлением мустанга В\С амы получили самолет, способный на равных конкурировать с фокой и "поздними" мессерами? Тоже касается спита, увы, уже не 9... Вот вам и оценка "лучшести"...

Уж если "сравнивать" с мустангами, то единственное ощутимое преимущество американской авиации ближе к концу войны - это численное превосходство. На каждое успешное отражение налета немецкими ПВО, амы втупую наращивали численность своего присутствия. У немцев же, на это уже было по-просту нечем ответить (дефицит топлива, дефицит опытных летчиков-истребителей, дефицит исправной техники). Командиры некоторых подразделений, у которых было топливо и достаточно исправной техники (уже были смешанные подразделения из разных эскадрилий), экономили тем, что вылетали не в полном составе.

А вообще, в какой-то мере даже удивительно, как отчаянно сопротивлялись немецкие пилоты. Казалось бы - все, кранты, чего рисковать своей жизнью - ан нет.

[Myth]

Извиняюсь... глюка...

[Myth]

Ех, про численный подход уже СМЕРШ оказывается говорил...

[Orel_Sokolov]

Мне тут представилось: Вторая половина войны, Британия. В паб в котором бухают американские летчики входит NIGGER и чисто по отечески советует попробовать истребителям повиражить где-нить над Францией с мессами или фоками на малых и средних скоростях.. Внимание - вопрос! Что сделают с телом?

[Warspite]

Мне тут представилось: Вторая половина войны, Британия. В паб в котором бухают американские летчики входит NIGGER и чисто по отечески советует попробовать истребителям повиражить где-нить над Францией с мессами или фоками на малых и средних скоростях.. Внимание - вопрос! Что сделают с телом?

А Нигера в бар для белых не пустят

[Myth]

Ламинарный профиль ставили не для выдающихся характеристик в ГП у земли а чтобы отодвинуть волновой кризис при разгоне в пикировании и на больших высотах , так как на этих самолётах достаточно большие скорости М ( для винтовых самолётов ) достигались уже достаточно легко . Почитайте РДК-43 там область применения таких профилей и их целесообразность вполне внятно уже в середине войны очерчена

Дык о выдающихся возможностях этого крыла и самолета говорят другие. Кстати, о ухудшении хар-тик мустанга на режимах с изменением угла атаки крыла - тоже (цитаты я приводил). И вот тут стоит вспомнить одно, ранее неукладывавшееся в общее представление мнение, что истребительная фока была маневренее мустанга.
Мозаика разрозненных противоречий постепенно складывается и противоречия начинают исчезать. Конечно, тут надо еще разобраться что означает "маневреннее" - на каких режимах, высотах, при каких приемах - методе боя.
Например, при превосходстве спита9 в скороподъемности, вираже и др. о его явном превосходстве над фокой речи не идет, но, речь идет о равном противостоянии. По цифрам - да, а по реалиям - нет. Почему? И тут стоит просто вспомнить одну фразу: "реализовать это преимущество спитфайру будет трудно". И все "слагаемые" занимают свои места.
Противоречие, состоящее из превосходства по таблице ТТХ и равенстве по оценкам (отражение реальности) - преходит в "качество".

[Myth]

Мне тут представилось: Вторая половина войны, Британия. В паб в котором бухают американские летчики входит NIGGER и чисто по отечески советует попробовать истребителям повиражить где-нить над Францией с мессами или фоками на малых и средних скоростях.. Внимание - вопрос! Что сделают с телом?

Зря опускаете латнинг, очень зря... Хорошая машина, а в своем классе самая лучшая.
Может быть стоит напомнить как по ошибке лайтнинги "расчихвостили" советских истребителей?

[Orel_Sokolov]

Конечно, тут надо еще разобраться что означает "маневреннее" - на каких режимах, высотах, при каких приемах - методе боя.

Хм.. хорошо сказано, вот только недавно очередной раз слышал в ТС фразу о Ф4 - "чертово бревно, скорее бы Фоки..", и я был полностью согласен

[Orel_Sokolov]

Зря опускаете латнинг, очень зря...

Опускаем? Где? Не делаем идола а ля И-185 - это да.

Хорошая машина, а в своем классе самая лучшая.

Среди двухмоторных истребителей - несомненно.

Может быть стоит напомнить как по ошибке лайтнинги "расчихвостили" советских истребителей?

Напомни, я читал наш отчет, никакого "расчихвоста" не увидел. А ведь это были работяги Як-9, по определению, весьма средних ТТХ.

[Myth]

а как ты представляешь себе бой на вертикалях на машине с такой низкой энергетикой? Ему активная вертикаль недоступна по определению.

Вираж - горизонтальный маневр. Кстати, в мемуарах можно встретить упоминание, как фокеры шли и на вертикали. Качели - например. Нужно просто знать возможности своей машины и терять энергию в тех случаях, когда есть возможность ее набрпть. Т.е. заранее выстраивать тактику своего поведения. Примеры, конечно, лучше приводить со схемами. Например, вы на фоке, а на шести превосходящий по маневренности и скороподъемности противник - если вы пойдете на боевой разворот, он вас догонит на развороте или при выходе из него.
А вообще, где-то в сети встречалось "фоководство". Я его особо не помню, но могу найти и выложить ссылку, если надо.
По моему, там было описание как делать качели на фоке. По сути, это уход на скорости на горку (за счет инерции, при правильном входе, фока фока резво идет вверх - по воспоминаниям ни мустанг ни спит не догоняли) - разворот - и встреча противника пикированием влоб.

И у спита и у мустанга движки чувствительны к даже незначительным повреждениям, фока же может спокойно выдержать пулеметный огонь в двигатель, может даже потерять пару цилиндров. По спокойной потере цилиндров фоку превосходила разве что лавка. Точную цифру не помню, но АШ82 мог потерять до ~5 цилиндров, после чего лавка могла дойти до дому и спокойно сесть.

Так что не все так однозначно, как это представляется поначалу.

Нужно знать возможности своего самолета и самолетов противника. ИМХО, это непререкаемое правило. В описываемом (в мемуарах) случае немецкий пилот понадеялся на свои возможности и не учел возможностей "советской" аэрокобры (и недооценил мастерство пилота), полез на вертикали и был сбит.

Еще, что нужно учитывать при чтении различных материалов, что оснавная масса летчиков - это не асы. А читаем мы в основном кого? Покрышкин отработал свою тактику и обучал ей других. Все же, большинство так не летали.

[Myth]

Опускаем? Где? Не делаем идола а ля И-185 - это да.

Среди двухмоторных истребителей - несомненно.

Напомни, я читал наш отчет, никакого "расчихвоста" не увидел. А ведь это были работяги Як-9, по определению, весьма средних ТТХ.

Средних маневренных, а как со скоростями? К тому же, в сравнении с двухмоторниками!!!... Если бы як9-е посбивали 110-х - это было бы в порядке вещей.
Лайтнинги могли вести маневренные бои с одномоторниками, в том числе за счет хорошего виража. Что и показал этот случай. Просто, как всегда, нужно уметь это делать.

Нигер вступился за незаслуженно забытого лайтнинга против незаслуженно возвышенного мустанга. При чем тут сотворение идола? Идол - это как раз мустанг. Просто почитайте форумы, попробуйте что-то сказать против него (даже веское и мправедливое) и получите соответствующую реакцию идолопоклонников.

Тут правильно заметили - каждый отстаивает машины, которые ему нравятся.
Мне например, нравятся не только фоки, но довольно много машин разных стран. В их числе лавки, лайтнинги, зеро, корсар, арадо, ме262 и многие другие. Список писать не буду т.к. он довольно длинный.
Отстаивать, еще не означает - превозносить. Отставивать аргументированно - тем более.

[pakman]

Отстаивать, еще не означает - превозносить.

Отстаивать означает противоположное - аргументированно доказывать отстойность.

Игра слов, сорри...

[Orel_Sokolov]

Средних маневренных, а как со скоростями?

Не понял мысль.

К тому же, в сравнении с двухмоторниками!!!... Если бы як9-е посбивали 110-х - это было бы в порядке вещей.

Я даже больше скажу, вполне реален бой в котором 110-тые сбивают девятки.

Лайтнинги могли вести маневренные бои с одномоторниками, в том числе за счет хорошего виража. Что и показал этот случай. Просто, как всегда, нужно уметь это делать.

И? Имеем факт, что Лайтнинг повсеместно вытеснили, пусть это был хороший самолет (я впрочем это и не отрицаю), но если пиндосы не идиоты (а это тоже факт), значит новые машины были лучше. Дальше, имея эту вполне верояную гипотезу, находим массу подтверждений в виде отдельных свидетельств.

Нигер вступился за незаслуженно забытого лайтнинга против незаслуженно возвышенного мустанга.

Вызывают сомнения сразу две фразы: "забытого" - я отлично помню, кто показал джапам ху из ху на ТТВД и сфотографировал всю Европу (сразу приходит на ум Экзюпери); и "незаслуженно вызвышенного" - ты считаешься мустанг плохо справлялся со своими задачами? Возьмем наш фронт, Як-3 и Ла-5/7 - практически официальные самолеты победы, вместе с тем, мы прекрасно помним, что самый массовый наш истребитель Як-9, и до самой победы на фронте оставались другия Яки и ЛаГГ-3. Но это не повод, называть тот же Як-1 "незаслуженно забытым", а Лавку "незаслуженно возвышенной".

При чем тут сотворение идола? Идол - это как раз мустанг. Просто почитайте форумы, попробуйте что-то сказать против него (даже веское и мправедливое) и получите соответствующую реакцию идолопоклонников.

Да почему же, впринципе американофилы всегда натыкаются на простой подход, представте себе Р-51 в качесве фронтового файтера для низковысотных боев и идол отпадет. Стандарная для русскоязычных форумов картина, впрочем оно и правильно, кто на что затачивался, тот в этом и рулит.

Тут правильно заметили - каждый отстаивает машины, которые ему нравятся.

Не правильно, мне нравятся почти все самолеты, причем чаще всего симпатии отнють не связаны с ТТХ, а вот мустанг не люблю почему-то, к Лайтнингу отношусь с симпатией, однако - "Платон мне друг, но.."

Мне например, нравятся не только фоки, но довольно много машин разных стран. В их числе лавки, лайтнинги, зеро, корсар, арадо, ме262 и многие другие. Список писать не буду т.к. он довольно длинный.
Отстаивать, еще не означает - превозносить. Отставивать аргументированно - тем более.

Пока со стороны Ниггера аргументов-то как раз и нет Вобщем-то это и несколько раздражает, что при тоне д'Артаньяна мы слышим пока прописные истины и теорию о специально задвинутых Р-38.

[NewLander]

Может быть стоит напомнить как по ошибке лайтнинги "расчихвостили" советских истребителей?

Где? По нашему отчету - 5:2 в нашу пользу, ЕМНИП. Амеры признали потерю двух машин. Один из Яков был сбит нашей же ЗА, когда висел на хвосте у Р-38.