Порекомендуйте джойстик

[Harh]

А Saitek x52 даже с металлической механикой совсем плохой?

Почему плохой? На него часто бауровская механика и идет. У него есть свои косяки вроде плохого контакта в разъеме соединения РУСа и РУДа, косячит немного питание, но в целом вполне себе девайс, особенно с нормальной механикой.

[Chemodan]

А не могут ли случайно владельцы Кобры М5 выдать сравнительный анализ размеров ручки Кобры относительно ручки Трастмастера T.Flight HOTAS X. Фоток Кобры полно, но вот размеры по ним не поймёшь, а в живую, к сожалению, пощупать негде. Хотелось бы определиться - переделывать свой Траст, или покупать Кобру. Идеально было бы фото Кобры рядом с Трастмастером (по возможности).
А то начитался мнений. что ручка у Кобры, скажем так, не под маленькую руку, вот теперь чешу репу, надо - не надо...

[Baur]

Хотелось бы определиться - переделывать свой Траст, или покупать Кобру. Идеально было бы фото Кобры рядом с Трастмастером (по возможности).

Жаль сейчас нет фотоаппарата под рукой, а то бы сделал фото. Как раз сегодня чертил адаптеры под эти ручки. Отметил что у Траста, откровенно маленькая ручка. Под детскую кисть. У меня кисть среднего размера, но ей явно маловато места А для Кобры слишком маленькая Но я бы выбрал Кобру. Можно под упор положить (приклеить) подкладку. Так многие делают. И ф-ционала значительно больше.

[Chemodan]

Baur, спасибо за информацию! Ручка Траста мне в самый раз, рука небольшая. Но вот кобровская больше нравиться, да и возможностей по апгрейду поболее. Кстати с интересом наблюдаю за Вашими разработками, надеюсь когда нибудь таки решусь на металлический джой.

[Baur]

Baur, спасибо за информацию!

Да не за что - мелочи...

Кстати с интересом наблюдаю за Вашими разработками, надеюсь когда нибудь таки решусь на металлический джой.

Скоро поступит в продажу комплект сборного джойстика и для установки на него ручки от "Траста" в том числе Поэтому продолжайте наблюдение

[Chemodan]

Ок, понаблюдаю!

[Alex Oz]

Про Т16000M. Я бы сказал что без правки пружины там нетипично жесткий центр. При переходах возле нуля ступенька не только тактильная, но и проявляет себя как фантомная МЗ. Но как только одна из осей отклоняется - по другой центр практически пропадает (поскольку пружина уже сжата). И чем больше отклонение - тем сильнее пропадает центр. Вообщем почти все с точностью до наоборот - от того как должно быть. Манипуляции с пружиной дают свой эффект - и джой становится вполне вменяемым.

Беглый просмотр рынка предложений по T16000 на сей момент - как бы показывает что либо Трасмастер готовит ему замену, либо вообще снял с производства. Но это мои домыслы, которые пока не имеют никаких оснований - мне просто так показалось....


------------------
Кстати на моё имхо правильнее было бы называть четким и гладким центрами - потому как "жесткость" (усилия) в системе с "мягким" центром может быть и поболее, чем в системе с "жестким" центром - это уже вопрос загрузочных пружин.

[Charger]

Поддержу. У каждого свои заморочки по управлению. Кто-то не может на "эспандерах" с ультражёсткими пружинами играть, а кто-то не может без них. Я после перехода на кота больше 40 минут не мог играть, руки уставали. Позже привык, когда на мышку перешёл, меня на всю ночь хватало. Когда на кота вернулся, очередной раз про эспандер вспомнил.

[UIV]

Описывая загрузочный механизм джойстика, понятия жесткий центр или мягкий центр - недостаточно. Более того, у новичка может сложиться неправильные ассоциации, когда теплое будет считаться мягким.
Основная характеристика - это центральный загруз или раздельный.
Пример центрального загруза - это все Сайтеки и тот же Трастмастер Т1600. Когда одна пружина возвращает в центр и канал крена и канал тангажа. Таких джойстиков 95% на рынке. Так как это дешевле в условиях массового производства.
Представитель раздельного загруза - это джойстики СН, древний Microsoft Precission и Кобра. Когда на каждой оси свой независимый механизм возврата ось в центр
У центрального загруза только одно преимущество - он дешев в производстве. По остальным параметром центральный загруз хуже, так как при его работе происходит много трения. В итоге получаем быстрый износ деталей, закусывания, люфты. Я имею ввиду схемы, когда подпружиненная тарелка ходит по штоку. Вариант, когда ручка РУС центрируется большим пыльником или одной пружиной притянутой к полу, не рассматривается, так как является достоянием самоделкиных и в серийных устройствах не применяется (хотя я встречал одну серийную модельку руля, у которой руль центрировался РЕЗИНКАМИ от трусов )
В общем, центральный загруз по определению дает жесткий переход через центр, только не путайте это "жестким" переходом через центр раздельного загруза. Да и понятия "жесткий" весьма условно. В данном случае имеются ввиду тактильные ощущения перехода через центр. В одном случае ручка всегда возвращается в центральное положение и при проходе через это положение вы ощущаете небольшой щелчек. В другом случае, центр размазан - ручка возвращается только в околоцентральное положение, тактильно центральное положение не ощущается.
Много теории, попробую объяснить на примерах.
Фигура свечка. Самолет разгоняется, крен ноль, ручка на себя, выходим вертикально на 90 градусов. Этот маневр позволяет за минимальное время набрать максимальную высоту.
Тактильный центр.
Ощущение центра позволяет точнее выйти в свечку и поддерживать правильную траекторию.
Мягкий центр.
Здесь выйти на правильную траекторию намного сложнее. Не чувствуя центрального положения очень легко "перетянуть" ручку. Отклонение от правильной траектории в итоге принесет меньшую набранную высоту.
Тактильный центр дает дополнительный канал информации игроку. Мягкий центр - намного меньше. И все зависит от предпочтений игрока, нужно ему это или нет.
З.Ы. В реальной авиации центр всегда тактилен. Я не привожу к примеру простые легкие самолеты. Но если вы почитаете руководства по эксплуатации и обслуживанию самолетов, везде в конструкции найдете пружинные загружатели, возвращающие ручку или штурвал в центр. Недавно катался на тренажера AIRBUS A320. Там концепция управления - "fly-by-wire". Устройства управления не связаны напрямую тягами с элеронами, рулем высоты. РУС подключен к компьютеру самолета, компьютер "рулит" самолетом ))) Отвлекся. Джойстик A320 с раздельным загрузом и "четким" переходом через центр.

[Harh]

Основная характеристика - это центральный загруз или раздельный.
Пример центрального загруза - это все Сайтеки и тот же Трастмастер Т1600. Когда одна пружина возвращает в центр и канал крена и канал тангажа. Таких джойстиков 95% на рынке. Так как это дешевле в условиях массового производства.

Это как раз скорее уведет от понимания, чем к нему приведет, т.к. разговор при этом больше про работу механики, а не тактильный загруз как таковой. Человек воспринимает ощущением загруза, а не ощущением "там 2 подшипника на оси и еще три на ее загрузе". Помню, тут где-то было, когда один человек с пониманием из плоскости "одна ось-две оси" ругал Сайтеки за безобразный одноосевой загруз и говорил, что чего они не могли сделать нормальный двухосевой, как он привык - как в Логитеке 3Д Экстрим Про, в результате был очень удивлен, что там, оказывается, тоже одноосевой

Представитель раздельного загруза - это джойстики СН, древний Microsoft Precission и Кобра. Когда на каждой оси свой независимый механизм возврата ось в центр

ЕМНИП у СН и Precision&Кобра разные механики в плане износа. Сейчас фотки найти не могу, но вродь у СН более грамотная "псевдоподшипниковая" схема, наподобие МС ФФ2. У Кобры и Прецижена более балалаечная конструкция с одной люфтяющей осью.

В общем, центральный загруз по определению дает жесткий переход через центр

Не соглашусь. У Т16000М он жесткий засчет натяжения пружины - если пружина в центральном положении не имеет преднатяга (при откручивании держащей ее нижней крышки не сделает "пэммм!" изнутри ), то характер жесткости центра сильно меняется вплоть до практически мягкого.

В одном случае ручка всегда возвращается в центральное положение и при проходе через это положение вы ощущаете небольшой щелчек. В другом случае, центр размазан - ручка возвращается только в околоцентральное положение, тактильно центральное положение не ощущается.

Не знаю, кто как, но жестким и мягким центром я называю именно эту пару. По-моему это достаточно адекватная терминология.

Много теории, попробую объяснить на примерах.
Фигура свечка. Самолет разгоняется, крен ноль, ручка на себя, выходим вертикально на 90 градусов. Этот маневр позволяет за минимальное время набрать максимальную высоту.
Тактильный центр.
Ощущение центра позволяет точнее выйти в свечку и поддерживать правильную траекторию.
Мягкий центр.
Здесь выйти на правильную траекторию намного сложнее. Не чувствуя центрального положения очень легко "перетянуть" ручку. Отклонение от правильной траектории в итоге принесет меньшую набранную высоту.
Тактильный центр дает дополнительный канал информации игроку. Мягкий центр - намного меньше.

"В отличие от обычного порошка..." Поэтому и есть адепты как жесткого, так и мягкого центра. У каждого свои преимущества и недостатки. Кстати, насчет "перетянуть на свечке" можно еще поднять тему правильного триммирования и как недотриммированность может привести к "недотягиванию/перетягиванию" ручки при правильном "защелкнутом" центре. Из плюсов мягкого - отличное прицеливание в околоцентральном положении из-за отсутствия паразитных усилий на отклонения рукояти из "защелкнутого" центра - к тому же, человеку сложно преодолеть статическое трение и при этом не сдвинуть требуемый элемент на слишком много - на микшерах ползунки всегда имеют ощутимое динамическое трение, но очень низкое статическое именно по этой причине... Можно еще рассказать про плохо смазанные картриджи шаровых кранов в наших ваннах, в результате они получают "жесткий центр", много скрипа и шиш воду отрегулируешь Но тебе не кажется, что слово за слово мы тут на пару начнем клевый и бессмысленных холивар на тему "адепты жесткого центра против адептов мягкого - аргументы, доказательства, жертвы"?

[UIV]

ЕМНИП у СН и Precision&Кобра разные механики в плане износа. Сейчас фотки найти не могу, но вродь у СН более грамотная "псевдоподшипниковая" схема, наподобие МС ФФ2. У Кобры и Прецижена более балалаечная конструкция с одной люфтяющей осью.
.........
Но тебе не кажется, что слово за слово мы тут на пару начнем клевый и бессмысленных холивар на тему "адепты жесткого центра против адептов мягкого - аргументы, доказательства, жертвы"?

Нет, загрузы очень похожи. Кинематика одинаковая.
Не, не надо нам холливаров.

[Harh]

Нет, загрузы очень похожи. Кинематика одинаковая.

Да, правда, увы... Значит запомнил неправильно... Сейчас нашел все-таки фотку - то же самое:
http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...6&d=1249736941

[II]

вкб дорого , а в магазинах одно г... . неужели стоимость холов с магнитами сильно увеличивает стоимость девайса , а пара сотен грамм качественного пластика переводит его в разряд элитных.
прийдется лепить самому ,не хочется кормить ВКБшных барыг да и функционал одна палка пускай и навороченная.

[FoxDuck]

вкб дорого , а в магазинах одно г... . неужели стоимость холов с магнитами сильно увеличивает стоимость девайса , а пара сотен грамм качественного пластика переводит его в разряд элитных.
прийдется лепить самому ,не хочется кормить ВКБшных барыг да и функционал одна палка пускай и навороченная.

C интересом ожидаю информацию во сколько вам обойдется ваш шедевр.
P/s вобще с выражением аккуратнее.

[II]

C интересом ожидаю информацию во сколько вам обойдется ваш шедевр.
P/s вобще с выражением аккуратнее.

примерно сотен в пять ..да и те пойдут в основном на инструмент и датчики.

[FoxDuck]

примерно сотен в пять ..да и те пойдут в основном на инструмент и датчики.

Ну когда соберете, расскажете.
Мне вот интересно, вы действительно думаете что вам должны хороший джойстик продать по цене Genius MaxFighter F-17 ?

[Алекс]

неужели стоимость холов с магнитами сильно увеличивает стоимость девайса , а пара сотен грамм качественного пластика переводит его в разряд элитных.

да не, с чего ты взял? всего лишь пара сотен грамм качественно отфрезерованного дюраля, подшипники, топовый контроллер, ну и МаРСы само собой(не холлы по 30р/шт, а именно МаРСы, если разницу не уловил - сначала форумы покури)

не хочется кормить ВКБшных барыг

вот блин, как же мы теперь, пацаны? по миру ведь пойдем! погибнем лютой голодной смертью!

примерно сотен в пять ..да и те пойдут в основном на инструмент и датчики

ну давай, дерзай, кулибин, результат только выложи тут - нос нам утереть, хапугам! покажи как настоящие русские мужики за 500 рублев могут суперджой сделать!

[II]

да не, с чего ты взял? всего лишь пара сотен грамм качественно отфрезерованного дюраля, подшипники, топовый контроллер, ну и МаРСы само собой(не холлы по 30р/шт, а именно МаРСы, если разницу не уловил - сначала форумы покури)


ну давай, дерзай, кулибин, результат только выложи тут - нос нам утереть, хапугам! покажи как настоящие русские мужики за 500 рублев могут суперджой сделать!

фрезеровка??? ну ты блин технолог. вылезай из 19го века и применяй современные материалы и технологии. даже в дамашних условиях проще применить (холоднуюпорошковуютехнологию)
марсы \холы в них весь и загвозд прежде чем планировать конструкцию механники надо эксперементировать с ними. за отсутсвием в городе сих приборчиков прийдется заказывать..хотя особых проблем не вижу.

[Алекс]

фрезеровка??? ну ты блин технолог. вылезай из 19го века и применяй современные материалы и технологии. даже в дамашних условиях проще применить (холоднуюпорошковуютехнологию)

да хоть холодной плазмой на кухне режь, только постарайся за рамки бюджета не вылезть! (скажу по секрету - ты тут не первый такой богатырь, через пару недель после начала процесса ты тоже перестанешь выходить на связь!)

[AIRgun]

фрезеровка??? ну ты блин технолог. вылезай из 19го века и применяй современные материалы и технологии. даже в дамашних условиях проще применить (холоднуюпорошковуютехнологию)
марсы \холы в них весь и загвозд прежде чем планировать конструкцию механники надо эксперементировать с ними. за отсутсвием в городе сих приборчиков прийдется заказывать..хотя особых проблем не вижу.

Мда, хреновый из Вас технолог. Но идею по самоделке поддерживаю, начинайте тему, поможем.

[Harh]

вкб дорого , а в магазинах одно г... . неужели стоимость холов с магнитами сильно увеличивает стоимость девайса , а пара сотен грамм качественного пластика переводит его в разряд элитных.

Хочешь более-менее качественное и не особо дорого, бери СН. И пластик качественный, и резюки долгоиграющие, т.к. механика плюс-минус нормальная, хотя конструктивно люфтящая.

[kapitan_KIM]

вкб дорого , а в магазинах одно г... . неужели стоимость холов с магнитами сильно увеличивает стоимость девайса , а пара сотен грамм качественного пластика переводит его в разряд элитных.
прийдется лепить самому ,не хочется кормить ВКБшных барыг да и функционал одна палка пускай и навороченная.

Вопрос ещё по требованиям предъявляемым к будущему девайсу, работоспособность это одно, её как раз вполне можно реализовать за N недель пару переделок и относительно скромную сумму (по сравнению с тем же ВКБ), а вот чтобы сделать эстетически приятное устройство нужно потратить и много денег и много времени.. по моему за потраченное время гораздо проще заработать 500$ и гарантированно получить то, что будет радовать, хотя кого-то устроят зажатые хомутами подшипники и пыльник от жигулей, здесь не поспоришь. Удачи.

[Alex Oz]

Вот и будет, хождение по граблям. В любой разработке есть три ресурса, время, материалы, средства. И как в любой разработке, грабли будут или со сроками, или с материалами, или со средствами.

Вопрос ещё по требованиям предъявляемым к будущему девайсу, работоспособность это одно, её как раз вполне можно реализовать за N недель пару переделок и относительно скромную сумму (по сравнению с тем же ВКБ), а вот чтобы сделать эстетически приятное устройство нужно потратить и много денег и много времени.. по моему за потраченное время гораздо проще заработать 500$ и гарантированно получить то, что будет радовать, хотя кого-то устроят зажатые хомутами подшипники и пыльник от жигулей, здесь не поспоришь. Удачи.

Плюсую.

Все считают время бесплатной категорией пока речь не идет об оплате их собственного труда. Если же пересчитать часы (а понадобятся десятки, если не сотни часов) - то в итоговой сумме стоимость материалов оказывается далеко не ведущим ценообразующим фактором. Достаточно попросить человека сделать такой же девайс за 500 рублей и ещё даже предложить сверху пива - вот здесь сразу и всплывет истинная стоимость.
Ну а на вкус и цвет - кому то может и нравится эстетика флопо-сантех-джоев.

А вообще предлагаю автору грядущей революции в джоестроении завести собственную тему, где делиться ходом накопления бесценного опыта. Авось и выгорит, может и на промышленную основу станет - думаю никто не откажется от качественного джоя с механикой на подшипниках, да ещё и с холлами, да ещё за 500 рублей - очереди будут стоят.

Здесь тема вообщем-то для тех кто хочет получить конкретный совет по конкретным девайсам.

Ну а "барыги" - это уже дежавю и даже неинтересно.

[Charger]

Сделать самому хорошая мысль. Только выражена неверно.

А так, НИОКР не отменить... И самостоятельное решение будет проходить по всё тем же граблям, по которым уже прошлись другие разработчики. Вполне может получиться "вечно не готовый" девайс. То одно поправить, то другое...

[Charger]

Вот и будет, хождение по граблям. В любой разработке есть три ресурса, время, материалы, средства. И как в любой разработке, грабли будут или со сроками, или с материалами, или со средствами.