В небе над Германией столкнулись Ту-154 и Боинг-757

[Stierlitz]

Даю ссылку на сайт "Skyguide".
Рекомендую заглянуть в раздел Media > Downloads.
http://www.skyguide.ch/scripts/asp/welcome_e.asp

[Ice]

ну вот... у нас в новостях сказали, что русских летчиков предупредили за 44 секунды только... и что все это было просто ошибкой людей на земле... что сидел там только один диспетчер, а не два.. и тд и тп...

Как обидно... страшно когда погибают люди, но когда погибает столько детей, это еще страшнее

[game]

quote:

Originally posted by GORYNYCH:
[QB

Мы не знаем, что было с системами TCAS на обоих бортах (а может уже и никогда не узнаем..).

Мы, может и не узнаем, а комиссия узнает . МСРП регистрирует сигналы с TCAS.

[/QB]

to GORYNYCH

Скажи мне, пожaüлуста, конкретно какие аналоговые сигналы или разовые команды пишет МСРП от TCAS?

[Biotech]

По телевизору уже проскакивает информация, мол, диспетчер главнее чем TCAS и наш пилот следовал указаниям диспетчера. А ведь TCAS все-таки имеет бОльший приоритет, как мы тут выяснили.
В общем, как обычно. Катастрофы можно было бы избежать, если бы не... И этих "если бы" миллион.
И ни одно из них не совпало с реальностью.

[Leon_P]

[/QB][/QUOTE]to GORYNYCH

Скажи мне, пожaüлуста, конкретно какие аналоговые сигналы или разовые команды пишет МСРП от TCAS?[/QB][/QUOTE]
__________________________________________

"Марс" пишет голосовые команды ТКАС на набор или снижение.

[aspopov1]

>В четверг стали известны первые результаты расшифровки «черных >ящиков». Как сообщает РИА «Новости» со ссылкой на представителей >комиссии по расшифровке, ровно за 1,5 минуты до трагедии в эфире >действительно прозвучало предупреждение о возможном >столкновении. Однако предупреждение это произнес не швейцарский >диспетчер, а экипаж Ту-154, у которого сработала система >обнаружения других самолетов TCAS. Летчики попросили землю >сообщить, куда им отвернуть. Ответ диспетчера пришел на борт только >через 40 секунд.

Narod eto utka ili net, esli net to pretenziy k nashemy ekipagu byt' ne dolgno.

[Polar]

quote:

Originally posted by Biotech:
По телевизору уже проскакивает информация, мол, диспетчер главнее чем TCAS и наш пилот следовал указаниям диспетчера. А ведь TCAS все-таки имеет бОльший приоритет, как мы тут выяснили.

Совсем нет. Это ни в одном документе не записано. Ни у нас, ни в Штатах.
Формулировка о разделеении ответственности между TCAS и диспетчером весьма расплывчата.

[BALU]

quote:

Originally posted by Polar:
Совсем нет. Это ни в одном документе не записано. Ни у нас, ни в Штатах.
Формулировка о разделеении ответственности между TCAS и диспетчером весьма расплывчата.

Ух ты...

[game]

quote:

Originally posted by Leon_P:
[/QB]

to GORYNYCH

Скажи мне, пожaüлуста, конкретно какие аналоговые сигналы или разовые команды пишет МСРП от TCAS?[/QUOTE]
__________________________________________

"Марс" пишет голосовые команды ТКАС на набор или снижение.[/QB][/QUOTE]

to Leon_P:

"Марс"-это система записи голосов из кокпита
(Cockpit Voice Recorder) или же система регистрации параметров полета(Flight Data Recorder)?

[БуйТур]

РБК. 08.07.2002, Франк 17:45:26. Швейцарский авиадиспетчер дважды отдал пилоту российского самолета Tу-154 команду снижаться, в то время как установленная на борту лайнера автоматическая система предупреждения столкновений указывала на необходимость набирать высоту. Об этом стало известно после того, как были расшифрованы бортовые самописцы российского самолета Ту-154 и грузового Боинга-757, столкнувшихся 1 июля в воздухе над Германией, передает АР.

Как заявили сегодня немецкие следователи, аудиозапись переговоров в кабине пилотов показала, что автоматические системы предупреждения столкновений, установленные на обоих самолетах, за 45 секунд до катастрофы известили экипаж грузового самолета о необходимости снижаться, а российского - набирать высоту. Однако секунду спустя авиадиспетчер швейцарской Skyguide дал российскому пилоту указание снижаться. Командир экипажа Ту-154 не сразу среагировал на указание с земли, и швейцарский диспетчер повторил свой приказ еще раз 14 секунд спустя. После этого российский самолет начал маневр, а через 30 секунд самолеты столкнулись. В результате автокатастрофы погиб 71 человек, в том числе 52 ребенка

[Leon_P]

To X-Wing

>"Марс"-это система записи голосов из кокпита
(Cockpit Voice Recorder) или же система регистрации    параметров полета(Flight Data Recorder)?
_____________________________________

"Марс"- Cockpit Voice Recorder
МСРП - Flight Data Recorder

[BALU]

Ух ты...

А чего это мы все зациклились на TCAS?

Вот небольшой отрывочек, который меня лично насторожил -

"Еще и еще раз подчеркиваю: это версия, не более! Никакими обязательствами я не связан, так как работал по Ту-154, Ту-22М и никогда по Ту-144. Однако... был случай. Ту-154, рейсовый, с пассажирами на борту шел из Прибалтики в Москву. Вдруг на высоте крейсерского полета пилот по какой-то причине немного взял штурвал на себя (не триммером, а с обжатием загружателя). Самолет отреагировал неадекватно!

У летчиков есть золотое правило: если не знаешь, что делать, не делай ничего, либо не делай того, что привело к возникновению непонятной ситуации. Пилот четко оценил положение вещей. Он не мог тогда понять причины, но понял одно: работал триммером - все было нормально, стал отклонять штурвал вручную - непорядок. И он, тихонько работая триммером, вернулся в аэропорт вылета. Причина обнаружилась быстро. Перед вылетом неисправный блок "управляемости" был заменен запасным (из "ЗИП"), который был вполне исправен, но... не настроен. И он дал уже описанную картину! Вот именно этот случай и привел меня к той самой гипотезе, ведь идеология систем автоматического управления в целом у самолетов ТУ того поколения одинакова, да и разработчик (он же поставщик) аппаратуры один и тот же! "

Вот ссылка на всю главу(там ещё про катастрофу Ту-144)

http://www.rusavia.ru/digest/sv/sv6.html

вот на всю книгу

http://www.rusavia.ru/digest/sv/sv.html

Вопрос у меня после прочтения такой -
а может экипаж Ту пытался увести самолёт вверх?Ведь вполне могли при установке новой кабины что-то не так соединить. Таких случаев полно. Икак и в случае с Ту-144 разобраться очень трудно.Не будь там Боинга, может и разобрались бы...
Прочитайте главу внимательно. Интересно услышать мнение специалистов.

[Polar]

Об этом лучше сразу забыть.

[X - Wing]

to Leon_P



Вот и я того же мнения.
Меня просто удивило, что МСРП пишет какие-то сигналы от ТCAS (было сообшение выше). Насколько я знаю ТCAS интерфеüса к FDR не имеет.

[X - Wing]

А чего это мы все зациклились на TCAS?

Вот небольшой отрывочек, который меня лично насторожил -

"Еще и еще раз подчеркиваю: это версия, не более! Никакими обязательствами я не связан, так как работал по Ту-154, Ту-22М и никогда по Ту-144.
Однако... был случай. Ту-154, рейсовый, с пассажирами на борту шел из Прибалтики в Москву. Вдруг на высоте крейсерского полета пилот по какой-то причине немного взял штурвал на себя (не триммером, а с обжатием загружателя). Самолет отреагировал неадекватно!

У летчиков есть золотое правило: если не знаешь, что делать, не делай ничего, либо не делай того, что привело к возникновению непонятной ситуации. Пилот четко оценил положение вещей. Он не мог тогда понять причины, но понял одно: работал триммером - все было нормально, стал отклонять штурвал вручную - непорядок. И он, тихонько работая триммером, вернулся в аэропорт вылета. Причина обнаружилась быстро. Перед вылетом неисправный блок "управляемости" был заменен запасным (из "ЗИП"), который был вполне исправен, но... не настроен. И он дал уже описанную картину! Вот именно этот случай и привел меня к той самой гипотезе, ведь идеология систем автоматического управления в целом у самолетов ТУ того поколения одинакова, да и разработчик (он же поставщик) аппаратуры один и тот же! "

Вот ссылка на всю главу(там ещё про катастрофу Ту-144)

http://www.rusavia.ru/digest/sv/sv6.html

вот на всю книгу

http://www.rusavia.ru/digest/sv/sv.html

Вопрос у меня после прочтения такой -
а может экипаж Ту пытался увести самолёт вверх?Ведь вполне могли при установке новой кабины что-то не так соединить. Таких случаев полно. Икак и в случае с Ту-144 разобраться очень трудно.Не будь там Боинга, может и разобрались бы...
Прочитайте главу внимательно. Интересно услышать мнение специалистов.

А что, у тебя есть информация, что Ту был непосредственно перед трагическим вылетом на регламентных работах, или же были технические работы на системе управления самолетом (или на САУ)?

[BALU]

А что, у тебя есть информация, что Ту был непосредственно перед трагическим вылетом на регламентных работах, или же были технические работы на системе управления самолетом (или на САУ)?

Вовсе не надо чтобы он был непосредственно.
Впрочем, я прислушаюсь к Polar.

[X - Wing]

Вовсе не надо чтобы он был непосредственно.
Впрочем, я прислушаюсь к Polar.

Я не совсем понимаю, что ты имеешь в виду.
Обычно после работ на системе управления самолетом, выполняется облет, чтобы исключить возмозмые неустраненные неполадки
и неожиданности.
Мистики в практическои авиации давно нет.

[BALU]

Я не совсем понимаю, что ты имеешь в виду.
Обычно после работ на системе управления самолетом, выполняется облет, чтобы исключить возмозмые неустраненные неполадки
и неожиданности.
Мистики в практическои авиации давно нет.

Сходи всё-же по ссылочке и прочитай исходную статью из книги.Особенно про Ту-144.

[X - Wing]

Сходи всё-же по ссылочке и прочитай исходную статью из книги.Особенно про Ту-144.

to BALU

Прочитал, как ты просишь.
Речь идет о самолетах, находяшихся на этапах облетов после конструирования, производства и т.д. Там такие случаи есть часто.
Здесь же речь идет о машине, которая уже годы была допушена и нормально летала. Поэтому "неожиданности" могли быть внесены
только через технические работы на системе управления/автопилоте (регламент, доработки и т.д.). Вот такие дела.

[BALU]

to BALU

Прочитал, как ты просишь.
Речь идет о самолетах, находяшихся на этапах облетов после конструирования, производства и т.д. Там такие случаи есть часто.
Здесь же речь идет о машине, которая уже годы была допушена и нормально летала. Поэтому "неожиданности" могли быть внесены
только через технические работы на системе управления/автопилоте (регламент, доработки и т.д.). Вот такие дела.

Цитирую ещё раз, хотя и не хочу. Дело в том, что даже если и была такая неисправность, то доказать это невозможно - разве что по репликам экипажа. А их-то мы и не знаем.Обрати внимание на последний абзац. Он про рейсовый Ту-154 шедший на эшелоне. Облёты после установки новой кабины не могли выявить эту неисправность, ибо проявляется он на эшелоне при резком движении штурвала, чего в облётах вроде не делают.

Итак -
"Итак: если предположить, что неотрегулированный блок не отстыкован, значит, при отклонении штурвала с обжатием пружинного загружателя этот блок может выработать среднепотолочный сигнал на сервопривод, и этот сигнал может либо добавить, либо убавить порцию руля, не спрашивая разрешения у летчика.

(Причем величина и знак этой порции ни нам, ни летчику не известны. Известно, что теоретически запросто возможен вариант, когда летчик потянет штурвал на себя немного, ожидая адекватного кабрирования, а блок выработает такой сигнал. что сервопривод не только погасит кабрирование, но бросит самолет в пикирование!)

Легко представить: экипаж пытается вывести самолет из пикирования, а реакция самолета с точностью до наоборот. Дальше идет "раскачка", перегрузка растет, самолет разламывается! На кадрах, оставленных нам телесъемкой и опубликованных во французских газетах того времени, именно это мы и видим. А почему это произошло именно тогда, и не раньше? Ведь самолет до этого летал! И это объяснимо.

Во-первых, при взлете и посадке, когда летчик активно работает штурвалом в продольной плоскости (где сигнал-убийца и притаился) система блокируется, как вы помните!

Во-вторых, при нормальном полете летчику нет нужды активно шуровать рулем высоты, а необходимые корректирующие действия вполне выполняются триммером руля высоты (без обжатия пружинного загружателя), либо отклонения штурвала были столь невелики, что общий баланс был в пользу летчика. Т.е., дал он +3 градуса руля, 1,5 градуса съел сервопривод, но в целом самолет увеличил угол тангажа. Что-то опять же летчик добрал триммером, снимая усилия со штурвала...

А в том трагическом полете, по всем данным, действительно в непредсказуемой близости прошел французский истребитель. И действительно, летчики резко и намного отклонили штурвал, желая уйти от возможного столкновения. Дальше... по сценарию.

* * *

Еще и еще раз подчеркиваю: это версия, не более! Никакими обязательствами я не связан, так как работал по Ту-154, Ту-22М и никогда по Ту-144. Однако... был случай. Ту-154, рейсовый, с пассажирами на борту шел из Прибалтики в Москву. Вдруг на высоте крейсерского полета пилот по какой-то причине немного взял штурвал на себя (не триммером, а с обжатием загружателя). Самолет отреагировал неадекватно!

У летчиков есть золотое правило: если не знаешь, что делать, не делай ничего, либо не делай того, что привело к возникновению непонятной ситуации. Пилот четко оценил положение вещей. Он не мог тогда понять причины, но понял одно: работал триммером - все было нормально, стал отклонять штурвал вручную - непорядок. И он, тихонько работая триммером, вернулся в аэропорт вылета. Причина обнаружилась быстро. Перед вылетом неисправный блок "управляемости" был заменен запасным (из "ЗИП"), который был вполне исправен, но... не настроен. И он дал уже описанную картину! Вот именно этот случай и привел меня к той самой гипотезе, ведь идеология систем автоматического управления в целом у самолетов ТУ того поколения одинакова, да и разработчик (он же поставщик) аппаратуры один и тот же! "

[X - Wing]

Дело в том, что даже если и была такая неисправность, то доказать это невозможно - разве что по репликам экипажа. А их-то мы и не знаем.

Они известны. Они все записаны. Но на них полагаться не просто (одинаковые реплики могут быть спровоцированы разными ситуациями). Дело даже не в этом..
Поими, пожаилуста,что такие "версии" должны быть обоснованы для конкретного полета, перед тем как о них можно серезно говорить.
Вопрос ведь теперь юридическии, а еше больше финансовыи.
Здесь важно не нанести известного ушерба такими предположениями..

[BALU]

Здесь важно не нанести известного ушерба такими предположениями..

Да? А я почему-то думал, здесь важно чтобы люди не убивались. Вы такой ущерб имели ввиду?
Знаешь, когда на моих глазах с одного борта на другой перед полётом перетаскивают кое-какую часть оборудования и потом самолёт набитый пассажирами идёт прямо в рейс безо всяких облётов и не такие версии вырисуются.
Данная Тушка стояла в порту не собираясь в тот конкретный момент никуда лететь. Её подтянули в срочном пордке. Кто сейчас узнает какие работы проводились на борту на стоянке? Вы знаете? Я нет. Может никакие, а может и проводились.Реплики говорите известны? Мне нет. И почему, кстати, всегда в расследованиях авиакатастроф нагоняют секретность? Сколько можно?
Я в начале спросил мнение специалистов, я его получил. Не удаляю исходный мой постинг просто чтобы не вызывать вопросов типа "а куда и почему оно делось".
В общем, X - Wing , право быть такая версия имеет. Другое дело, что смысла начинать обсуждение небыло.

[Meesha]

>Тем не менее, отмечает Тиген, правилами полетов предусмотрено, что два самолета никогда не должны сближаться на расстояние меньше 5 морских миль (9,25 км), и именно диспетчерская служба обязана за этим следить. "Если это правило нарушено, лоцман уже виновен в нарушении профессионального долга. А если это нарушение приводит к катастрофе – именно он несет за нее ответственность. Он, его фирма, его государство, как главный работодатель. Кто знает это правило, не станет долго плутать в поисках виновника. Другой вопрос – почему не отреагировали немецкие лоцманы, спокойно передавшие русский самолет в 14 км от места столкновения. Но это уже тоже – компетенция комиссии, я не хочу строить предположения", - говорит Хайко Тиген.

Хайко Тиген - профессиональный пилот, имеющий 5000 полетных часов на международных авиалиниях, эксперт Федерального управления воздушных трасс. В течение 21 года издает и редактирует профессиональный журнал Pilot und Flugzeug.

ntv.ru - http://ntvru.com/world/15Jul2002/bad.html

[Polar]

И почему, кстати, всегда в расследованиях авиакатастроф нагоняют секретность? Сколько можно?

Да где же там секретность? И так уж все открыто....

[X - Wing]

Да? А я почему-то думал, здесь важно чтобы люди не убивались. Вы такой ущерб имели ввиду?

...

всегда в расследованиях авиакатастроф нагоняют секретность? Сколько можно?

to Balu

К большому сожалению это уже случилось и людеи не вернуть к жизни..
Поэтому речь идет о материальном возмешении ушерба семьям погибших..виновным.
Только это я и имею и виду.

Секретности деиствительно никакои в расследовании нет. Даже наоборот в Германии этот случаи получил большои резонанс в средствах массовои информации. "Яшики" находятся в Брауншваиге в месте по расследованию летных проишествии. В процессе расследования выдача информации с этого места очень рестриктивна.Так бывает при любом расследовании. Но по завершению работы комиссии вся информация будет полностью сообшена. Можешь, пожалуста, в этом не сомневаться.