Вот, написалось к первому сентября (про Люфтваффе).

[МИХАЛЫЧ]

По основному истребителю французских ВВС. Давай смотреть.
MS 406 - всего произведено 1403 самолета. Сейчас у меня нет под рукой книги по французам, поэтому я не могу точно сказать какие самолеты за рубеж пошли на экспорт, а какие у Хорватов, финов и пр. уже трофейные. Но даже если возьем все как экспортные, то получается: Турция - 45, Швейцария - 2, Финляндия - 78+9+40, Хорватия -35. Без этого получается что-то около 1200 самолетов.
Блош (так правильно?) 151 - 140 самолетов
Блош 152/153/154 - 483 самолета
Блош 155 - 8 самолетов (до капитуляции)
Хок 75 - французский заказ - 730 самолетов. Из них (?) 227 забрали англичане.
По цифрам Моран выходит более массовой машиной. Кроме того он наиболее полно был освоен пилотами. Наверняка лучше чем сырые Блоши.


Как всегда, под рукой нет цифр, но мораны во множестве были на базах хранения, в Алжире и Сирии.Части перевооружались уже в ходе войны (в смысле как "странной, так и с мая) Основными ВОЕВАВШИМИ машинами были Хоки, Блоки т и Девуатины, хотя и морн конечно воевал.

А МОЖНО и последним самолетом уходящей. Все зависит от того как считать.

ну... это вряд ли....

[Ralan]

И немножко еще здесь в статье, по моему хорошей:
http://www.sponauer.com/germancas/

[Polar]

В статью мной вставлена фотография Bf109 V-1 таким, каким он был перед первым полетом, чтобы Вы посмотрели какой это был "красавец". А вот добавление туда же. "Спитфайр" первых выпусков. Гроза "мессеров", М-дя!

Это не "Спитфайр" "первых выпусков".
Это К5054 - первый опытный экземпляр самолета.
Напомнить, в каком году он в воздух поднялся?
Вы лучше ужасайтесь, на И-26 или Bf.109V-1 глядючи.

[Polar]

Такие замечательные крупные мазки:
"Нелетная погода над Дюнкерком"!!!
"90% опытных пилотов выбыло, новичков сбивали в первом-втором бою"
"Ага, а тут значит верим? Хотя, реальных подтверждений побед Пэттла вообще нет, ни одной из заявленных 50 с лишним!"

[Ivanych]

Это не "Спитфайр" "первых выпусков".
Это К5054 - первый опытный экземпляр самолета.
Напомнить, в каком году он в воздух поднялся?
Вы лучше ужасайтесь, на И-26 или Bf.109V-1 глядючи.

Да я в курсе, вообще-то. Просто этот экземпляр - единственный сохранившийся, который демонстрирует как выглядели первые спитфайры. Отличались они только фонарем, да и то не все. А главная "деталь" - это винт деревянный, есс-но без шага!

Но и правда, виноват (не бееейтеее ), надо было, конечно, написать и что за самолет, и чей, и откуда, и указать, что первые "спиты" были такими же!

[Ivanych]

Такие замечательные крупные мазки:
"Нелетная погода над Дюнкерком"!!!
"90% опытных пилотов выбыло, новичков сбивали в первом-втором бою"
"Ага, а тут значит верим? Хотя, реальных подтверждений побед Пэттла вообще нет, ни одной из заявленных 50 с лишним!"

А что, сомнения? Ну а "крупные", есс-но, в стиле статьи.
Да по поводу Пэттла, я имел в ввиду именно то, что написано. Т.е. не то что подтверждения побед не было вообще, а то что их нет сейчас, не сохранились документы. А многие его победы в балканской кампании подтверждений и не имели и восстанавливались уже в "наше время" по письмам, свидетельствам очевидцев и т.д. и т.п.

[Bren]

Да я в курсе, вообще-то. Просто этот экземпляр - единственный сохранившийся, который демонстрирует как выглядели первые спитфайры. Отличались они только фонарем, да и то не все. А главная "деталь" - это винт деревянный, есс-но без шага! А 109 V-1 я так же "для ужасу" в статью вставил таким как он выглядел перед первым полетом.

У него был шаг...два положения,кажется.Взлет и полет.

[Ivanych]

У него был шаг...два положения,кажется.Взлет и полет.

А можно, "откуда"? Это не в смысле "наезда" , просто интересно, я это первый раз слышу, поэтому хотелось бы узнать откуда, чтобы самому прочитать! Дело в том, что серийные машины с деревянным двухлопастным винтом, совершенно точно не имели изменения шага (шаг, как таковой, конечно был, не так выразился просто в предыдущем посте ) А вот что там у этого было с шагом, я как-то "пропустил".

[Ivanych]

Да, были и двухлопастные винты на них и "с шагом", действительно с двумя положениями, но это было позже. (Вы не про них случайно?)

[JGr124_Jager12]

..........
Для JGr124 Jager12:
////........... я не буду обзывать Вас безответственным болтуном.
Хотите нормальной дискуссии - не хамите собеседнику.

ну о том кто кому хамит, вопрос достаточно спорный, но выведши формулу, что "действия Люфтваффе - это первый шаг к поражению Германии", вы сами себя ставите в не совсем ловкое положение. Ведь именно это как бы ключевые выводы вашего труда.
Так что о болтологии - не будем.

[Polar]

Да я в курсе, вообще-то. Просто этот экземпляр - единственный сохранившийся, который демонстрирует как выглядели первые спитфайры. Отличались они только фонарем, да и то не все. А главная "деталь" - это винт деревянный, есс-но без шага!

Но и правда, виноват (не бееейтеее ), надо было, конечно, написать и что за самолет, и чей, и откуда, и указать, что первые "спиты" были такими же!

Иваныч, бить не буду, но потоптать слегка потопчу - вы уж не обижайтесь.
Начнем разбираться со Спитфайра.

1. Ну, по поводу "Просто этот экземпляр - единственный сохранившийся из первых".
Это не так. К5054 до наших дней не дожил, к сожалению. В 1996 году к 60-ти летию была построена его реплика, ныне экспонирующая в Саутгемптоне. Но до наших дней дожили следующие "первые":
Mk I P9444
Mk IA K9942
Mk IA P9306
Mk IA R9615
Mk IA X4590
- эти все нелетающие.
В мире также есть один летающий Спитфайр Mk I - AR213.

2. Первые Спитфайры так не выглядели. Если вас очень взбудоражил двухлопастной деревянный винт - не волнуйтесь.
С таким винтом с конвейра сошли первые 77 машин, далее - то есть зимой 1938-1939 гг пошли уже трехлопастные винты Де Хэввиленд с двумя фиксированными положениями шага винта - т.н. тип 5/20.
До этого же стандарта были доведены и ранее выпущенные машины.
Вот так выглядели первые строевые Спитфайры в последние месяцы мира летом 1939 года.

[Polar]

А можно, "откуда"? Это не в смысле "наезда" , просто интересно, я это первый раз слышу, поэтому хотелось бы узнать откуда, чтобы самому прочитать! Дело в том, что серийные машины с деревянным двухлопастным винтом, совершенно точно не имели изменения шага (шаг, как таковой, конечно был, не так выразился просто в предыдущем посте ) А вот что там у этого было с шагом, я как-то "пропустил".

3. Не касаясь всяких мелких изменений - сразу к Битве за Англию.
Все находящиеся в частях Спитфайры к концу июля имели:
- трехлопастные ВИШ-автоматы постоянных оборотов тип 5/29 или тип 5/30;
- модернизированный под 100 октановый бензин двигатель;
- лобовое бронестекло и несколько десятков фунтов брони на бензобак, кабину, этиленгликолевый бачок;
- коллиматорны прицел Barr&Strob GM2;
- обогрев пулеметов;
- ответчик системы "свой-чужой".
Вот так они выглядели весной 1940 года.
Впечатляет по сравнению с К5054?

[Polar]

А что, сомнения? Ну а "крупные", есс-но, в стиле статьи.

Не то что сомнения - уверенность в неправильности этих утверждений!
1. Начнем с "нелетной погоды над Дюнкерком"
Как известно, чудо над Дюнкерком происходило в период с 26 мая по 3 июня (хотя первые бои над городом состоялись 25 мая).
Так вот, за весь период частично нелетная погода была только несколько часов 28, 29 и 30 мая.
Всего за 26 мая - 3 июня истребители RAF совершили 2 739 вылетов, потеряв 99 истребителей, из них 52 Спитфайра.
Осталось добавить, что всего англичане потеряли 145 самолетов, и заявили 377 сбитых немецких.
Официально подтверждены были 262+35 зенитчикам.
Реально немцы потеряли за тот период 240 самолетов.

2. Ваше мнение о потери у англичан "90% опытных пилотов", при том, что "а у немцев еще много" неверно в корне. Не хочется повторять избитые цифры, но вы сами вспомните, что немцы потеряли в два раза больше самолетов, и при этом - над Англией.

3. О Пэттле. Потверждению его побед может позавидовать 99,9% летчиков истребителей Второй мировой.
И никакие "свидетельства очевидцев" тут не при чем.
Сейчас из 50 его побед в 39 случаях известны самолеты, заводские номера и фамилии пилотов, ставших жертвами Пэттла.
Всем бы такие "неподтвержденные" победы...

Да по поводу Пэттла, я имел в ввиду именно то, что написано. Т.е. не то что подтверждения побед не было вообще, а то что их нет сейчас, не сохранились документы. А многие его победы в балканской кампании подтверждений и не имели и восстанавливались уже в "наше время" по письмам, свидетельствам очевидцев и т.д. и т.п.

[Ivanych]

Уважаемый Polar, дело в том, что я писал не "отлавливание блох" и писал "с ходу" просто пытаясь показать автору, что взгляд на описанные им события может быть несколько другим. Главное не столь категоричным. Вы столь же категоричны. Я вижу что Вы тоже интересуетесь историей авиации и являетесь достаточно компетентным собеседником. И в этой связи, не лучше ли сообща помочь автору, возможно доработать статью, предостовить материалы и т.д.? Вы, я думаю, прекрасно понимаете, что как только я взялся бы за источники, началась бы дискуссия без конца и результата. Причем, тот, кто "первый начал" в таких случаях оказывается в сложном положении, т.к. (как в воздушном бою ) отдает инициативу оппоненту.
По Вашим уточнениям в свете вышесказанного:
По "Спитам"
Это далеко не все сохранившиеся "единички". Источник, где они перечислены это база на "добровольной" основе. Туда попадает не все. К тому же, Вы ошиблись в номерах, посмотрите еще раз. По прототипу - еще раз повторюсь, я привел эту фотографию как наиболее качественную и "симпатшную" . Как иллюстрацию именно того, о чем и Вы говорили. А именно, что от прототипа до отработанной боевой машины огромный путь. Естественно мог я поставить и фото 30-х годов, но они просто намного хуже по качеству. Описание, что это за машина (конкретная, на фото) в мои цели не входило. То, что "реплика" каюсь забыл. Дело в том, что видел я его именно в 1996г., а память все таки не резиновая. Далее, первые "Спитфайры" выглядели не "так", а "почти так", как я и написал. После двухлопастных, и до начала "Битвы за Британию", было несколько больше типов винтов. В "последние месяцы мира" "так" (как на приведенном фото) выглядели не все "Спиты", посмотрите машины 19 и 66 эсакдрилий. Они были вооружены именно первыми "Спитами" с двухлопастными винтами (кстати, они (винты) меня не "взбудораживают", нет! :p ).
Далее, по "погоде". Здесь нужно смотреть "ширше", т.е не только над Дюнкерком, но и над аэродромами базирования сторон, и над "Каналом". Посмотрите метеосводки за тот период, а так же сравните кол-во вылетов люфтваффе и истребительного командования по дням - увидите, что не все так однозначно .
Про "90%" - это не мое мнение, а кого-то из командующих секторов на том самом совещании по "отводу" истребителей (кстати, надеюсь, факт этого совещания Вы не будете оспаривать? ). Почти цитата. Дословно и кого лично не помню, но посмотреть есс-но можно.
О Пэттле. Если Вы заметили, я не оспаривал кол-во его побед, а лишь упомянул то, что оригинальных документов - подтверждений не сохранилось. И "свидетельства...", как раз "причем". Просто, опять же не все так однозначно. Даже версий его гибели "абсолютно достоверных" с "заводскими номерами" "фамилиями" и т.д. существует как минимум две.

Все вышенаписанное - это так же "по памяти", если же взяться за "литературу", ну Вы понимаете!
Поэтому, предлагаю, еще раз, не выискивать друг у друга "блох", прекратить бесперспективную "дискуссию", а помочь Khvost-у материалами и советами (если он того, конечно захочет)

С безусловным уважением,
Ivanych

[Ivanych]

Да, еще маленькое дополнение по "90%". Читайте внимательно - я написал "выбыло", а не "потеряно". Это две "оччень большие разницы"
Под понятие "выбыл", в данном случае попадали, раненные, больные, истощенные морально и физически и снятые с боевой работы, и т.д. и т.п.
Еще раз - Внимательнее!

[Polar]

Уважаемый Polar, дело в том, что я писал не "отлавливание блох" и писал "с ходу" просто пытаясь показать автору, что взгляд на описанные им события может быть несколько другим. Главное не столь категоричным. Вы столь же категоричны. Я вижу что Вы тоже интересуетесь историей авиации и являетесь достаточно компетентным собеседником.

Благодарю за комплимент, но на самом деле я достаточно сволочной сукин сын, поверьте мне на слово.

И в этой связи, не лучше ли сообща помочь автору, возможно доработать статью, предостовить материалы и т.д.?

Полагаю, что нет. Уважаемый Khvost проделал большую работу - главное, не бездумно что-то переписывал, а анализировал сам, честь ему и хвала за это.
Зачем пытаться вложить в него мнения Ivanych-а или Polar-a?

Вы, я думаю, прекрасно понимаете, что как только я взялся бы за источники, началась бы дискуссия без конца и результата. Причем, тот, кто "первый начал" в таких случаях оказывается в сложном положении, т.к. (как в воздушном бою ) отдает инициативу оппоненту.

Мое мнение таково, что только в открытой дискуссии предоставляется возможность убедиться в правоте/неправоте своей точки зрения.
Посему я считаю крайне полезным любые обсуждения интересующих нас фактов, ибо возможно, заставит кого-то переосмыслить какие-то вещи.
В любом случае, почаще заглядывать в любимые нами "источники" крайне полезно для всех участников и сторонних наблюдателей дискуссии, ИМХО.

По Вашим уточнениям в свете вышесказанного:
По "Спитам"
Это далеко не все сохранившиеся "единички". Источник, где они перечислены это база на "добровольной" основе. Туда попадает не все.

Не уверен.

К тому же, Вы ошиблись в номерах, посмотрите еще раз.

Да, вы правы.
Не R9615 а R6915, спасибо за подсказку.

По прототипу - еще раз повторюсь, я привел эту фотографию как наиболее качественную и "симпатшную" . Как иллюстрацию именно того, о чем и Вы говорили. А именно, что от прототипа до отработанной боевой машины огромный путь. Естественно мог я поставить и фото 30-х годов, но они просто намного хуже по качеству. Описание, что это за машина (конкретная, на фото) в мои цели не входило. То, что "реплика" каюсь забыл. Дело в том, что видел я его именно в 1996г., а память все таки не резиновая.

Позвольте с вами не согласиться. Вы писали Спитфайров между прочим, к началу войны было «кот наплакал», а уж какой «красАвец»-то был!
Так вот, к сентябрю 1939 г. этот самолет серъезно изменился.
И далеко ушел от К5054.

Далее, первые "Спитфайры" выглядели не "так", а "почти так", как я и написал. После двухлопастных, и до начала "Битвы за Британию", было несколько больше типов винтов. В "последние месяцы мира" "так" (как на приведенном фото) выглядели не все "Спиты", посмотрите машины 19 и 66 эсакдрилий. Они были вооружены именно первыми "Спитами" с двухлопастными винтами (кстати, они (винты) меня не "взбудораживают", нет! :p ).

А что вам тогда не понравилось в фотографии К5054? Действительно, красавец.
Между двухлопастными ВФШ и ВИШ-автоматами был только один тип винтов - двухпозиционный трехлопастной ВИШ фирмы Дэ Хэввиленд.
Для Merlin II он звался Type 5/20, для Merlin III - 5/21.

Далее, по "погоде". Здесь нужно смотреть "ширше", т.е не только над Дюнкерком, но и над аэродромами базирования сторон, и над "Каналом". Посмотрите метеосводки за тот период, а так же сравните кол-во вылетов люфтваффе и истребительного командования по дням - увидите, что не все так однозначно .

Да нет, все достаточно однозначно. Фактически - каждый день на Дюнкерком шли ожесточенные бои, в которых терялись десятки самолетов.
И ваша фраза Да не с этим столкнулись, а с нелетной погодой! Именно по этой причине англичане смогли ОРГАНИЗОВАТЬ эвакуацию, а дальше уже можно было нанести максимальный ущерб, затруднить, но ПОМЕШАТЬ уже никак, даже при отсутствии сопротивления в воздухе. боюсь, не соответствует действительности. Отнюдь не "нелетная погода" (которой не было) помешала немцам сорвать эвакуацию.

Про "90%" - это не мое мнение, а кого-то из командующих секторов на том самом совещании по "отводу" истребителей (кстати, надеюсь, факт этого совещания Вы не будете оспаривать? ). Почти цитата. Дословно и кого лично не помню, но посмотреть есс-но можно.

Я понимаю, о чем вы. Но ваша фраза (опять таки, вынужден для лучшего взаимопонимания приводить ее целиком) Надо сказать, что одним из результатов было то, что в истребительном командовании сложилась катастрофическая ситуация с личным составом – 90% опытных пилотов выбыло, новичков сбивали в первом-втором бою. Еще месяц боев с такой интенсивностью (а немцы еще могли себе это позволить) и все! Всерьез обсуждалось такое решение – отвести ВСЮ истребительную авиацию в глубь страны до «вторжения»!!! отнесена к итогам Битвы за Британию, а не к ее краткому и самому тяжелому этапу (которому и было посвящено То Самое Заседание).
А к концу сентября 1940 года, RAF были уже сильнее, чем в августе, в отличие от немцев.
Никакой возможности "продержаться еще месяц" у ЛВ уже не было.

О Пэттле. Если Вы заметили, я не оспаривал кол-во его побед, а лишь упомянул то, что оригинальных документов - подтверждений не сохранилось. И "свидетельства...", как раз "причем". Просто, опять же не все так однозначно. Даже версий его гибели "абсолютно достоверных" с "заводскими номерами" "фамилиями" и т.д. существует как минимум две.

Отнюдь. "Не сохранились" - а точнее, не были надлежащим образом оформлены и потверждены (не до того было) два десятка апрельских побед Пэттла. Лишь после войны они были восстановлены.
Никаких "версий" гибели Пэттла мне не встречалось.
Многократно описано в серъезной литературе, как 20 апреля 1941 года, больной инфлюэнцей Пэттл, совершая третий боевой вылет за день, снял с хвоста у друга, Флайт лейтенанта Вудса Bf.110 из II/ZG26 (немцы в том бою потеряли двоих, какой именно Пэттла - неизвестно) в районе залива Элеусис (Eleusis Bay).
В этот момент на него свалилась пара Bf.110 5/ZG 26 (кто именно - опять таки в данном конкретном случае неизвестно, немцам засчитали в тот день пять побед).
Пэттл был сразу убит или тяжело ранен - видели, как он ткнулся головой в приборную доску, после чего его самолет упал в воду залива...

Все вышенаписанное - это так же "по памяти", если же взяться за "литературу", ну Вы понимаете!

Взяться за литературу всегда полезно, давайте возьмемся.

Поэтому, предлагаю, еще раз, не выискивать друг у друга "блох", прекратить бесперспективную "дискуссию", а помочь Khvost-у материалами и советами (если он того, конечно захочет)

Ну, вы уже знакомы с моим мнением о перспективности дискуссий

С безусловным уважением,
Ivanych

С аналогичным безусловным уважением,
с благодарностью за интересную дискуссию,

Polar

[=FPS=Papas]

Это не ляпы а качественный стеб!
Очень меня веселят выражения лиц споряших о историии.

Точно!

В статье важна атмосфера , а не сами факты!

Еще раз - респект!!
Всем участникам

[Vallet]

Статья, как я и ожидал вызвала оживленнейшую дискуссию. Хорошая. Респект. Хорошо вписывается в "счет на табло".

2ИВАНЫЧ Забей! Ты прав. Не все однозначно, тут и спорить не о чем. Было бы однозначно - ткнул носом в "ответы" и все дела.

[NewLander]

Но вот почему о дальних бомберах не вспомнили когда делали Ю-52, Хенкль и т.п, нарушив договор, непонятно...

А До-19 и Ю-89?

Они были сделаны. Но их скорость была признана неудовлетворительной. Впрочем, когда приперло - Ю-89 из пассажирских стали в бомберы переделывать.

[Ivanych]

To Polar Ну что-ж, можно и "взяться"! Хотя, в итоге, по большому счету, у нас разногласия только по Дюнкерку. И хотя люфтваффе проиграло это сражение, зато выиграло вскорости провод кораблей по "Каналу". Что, ПМСМ, просто показывает невозможность и в том и в другом случае достижения победы силами только авиации (участие кораблей, ПЛ, артиллерии, мин и т.д., конечно, было и там и там, но по сравнению с действиями самолетов, не слишком значительное).
А начет "навязывания наших мнений" Khvost-у, я, как раз отмечал, что главное достоинство статьи - наличие СОБСТЕННОГО мнения. А предлагал я не "навязывать", а помочь материалами, а уж анализировать, безусловно, дело автора!

[Polar]

Я боюсь, автор опухнет читать наши материалы.
Я уж стараюсь, собирая свою библиотеку (к стыду своему, не все успеваю читать!).

А Дюнкерк и бросок через Канал - это, ИМХО, две очень большие разницы.
Во-первых, фактор времени - у англичан было всего несколько часов на организацию перехвата. У немцев было 10 дней!
Во-вторых, характер целей. У англичан - масса судов от прогулочных яхт начиная, не имеющих никакого зенитного вооружения. У немцев - крупные боевые корабли, которых атаковать совсем не подарок.

[Ivanych]

А Дюнкерк и бросок через Канал - это, ИМХО, две очень большие разницы.
Во-первых, фактор времени - у англичан было всего несколько часов на организацию перехвата. У немцев было 10 дней!
Во-вторых, характер целей. У англичан - масса судов от прогулочных яхт начиная, не имеющих никакого зенитного вооружения. У немцев - крупные боевые корабли, которых атаковать совсем не подарок.

Совершенно согласен! Я и не говорил, что тут есть "похожесть", а только то, что сказал, что там и там, все равно, авиация выиграть не могла. Это в том смысле, что часто ставят в упрек и немцам и англичанам соответственно, мол "лоханулись"! (это я, разумеется, не о Вас, а о некоторых маститых "историках", любящих дисутировать в нашем стиле на страницах многих журналов ).

[Ivanych]

Да, по поводу "материалов". Может "дать" странчку ссылок? Есть у меня, ПМСМ, совершенно замечательная подборка (там больше сотни линков). Есс-но, кое-что уже "not found" , но большинство "живо", а подбор материалов весьма тщательный. Ну чтоб автор "не опухал" , а сам выбирал, что ему интересно. Да и всем может пригодится.

[Сапёр Водичка]

Да, по поводу "материалов". Может "дать" странчку ссылок? Есть у меня, ПМСМ, совершенно замечательная подборка (там больше сотни линков). Есс-но, кое-что уже "not found" , но большинство "живо", а подбор материалов весьма тщательный. Ну чтоб автор "не опухал" , а сам выбирал, что ему интересно. Да и всем может пригодится.

И где сцылки? Мы жадно ждём.

[Polar]

Да, по поводу "материалов". Может "дать" странчку ссылок? Есть у меня, ПМСМ, совершенно замечательная подборка (там больше сотни линков). Есс-но, кое-что уже "not found" , но большинство "живо", а подбор материалов весьма тщательный. Ну чтоб автор "не опухал" , а сам выбирал, что ему интересно. Да и всем может пригодится.

Вот это надо, и я так полагаю, куда нибудь приколотить.