Пальцами по лезвию... лезвием по пальцам...

[lt k4rlo$]

Все верно.
Вот, просто интересно, некоторые жаропрочные сплавы, о которых говорил я, если попробовать профрезеровать - обнаружишь, что стружка идет не с детали, а с фрезы. Могло ли быть полезным оружие из такого сплава в средневековье, например? Если да, то какое?

Тут дело в чем. Твердость - это не плохо, но возникают еще два необходимых свойства, а именно абразивная стойкость (это ближе к ножам, там важнее) и очень важная ударная стойкость. Если при ударе таким чудо-кладенцом от него будет отлетать поллезвия то это не есть гуд. Хрупкость оружие не красила никогда. Хотя вон японцам нравилось, их мечи обладали высокой твердостью(и хрупкостью) режущей кромки и сколы процветали.
А оружие такое могло бы быть полезно.
В виде резцов на токарных станках.

[dark_wing]

Тут дело в чем. Твердость - это не плохо, но возникают еще два необходимых свойства, а именно абразивная стойкость (это ближе к ножам, там важнее) и очень важная ударная стойкость. Если при ударе таким чудо-кладенцом от него будет отлетать поллезвия то это не есть гуд. Хрупкость оружие не красила никогда. Хотя вон японцам нравилось, их мечи обладали высокой твердостью(и хрупкостью) режущей кромки и сколы процветали.

Ну, экспериментов таких, думаю, что не производилось...
Правда слыхал, что при СССР, с одного авиадвигательного завода, откомандированые сотрудники института, уперли "за пузырь", брусок такого сплава, ни чем, разрезать, расколоть, распилить не смогли.

Правда или нет, не знаю...
За что купил, за то и продаю...
Гложат сомнения, ибо вынося такой материал, если бы попались - срок бы получили, с другой стороны, при нашем-то бардаке...

[CoValent]

...Вот, просто интересно, некоторые жаропрочные сплавы, о которых говорил я если попробовать профрезеровать - обнаружишь, что стружка идет не с детали, а с фрезы...

А рабочая поверхность фрезы - из обычной инструментальной стали...

А скорость работы фрезы - в диапазоне скоростей жизнедеятельности человека...

А работа такой фрезы (косозубой) - не ударная, а режущая...

И это далеко не все условия, которые надо определить до начала дальнейшего разбирательства. И потому понять, что вообще может и как работает такой сплав в боевых искусствах - несколько сложно.

Но попробуем исходить из идеи "сплав крепче обычной стали" и посмотрим, что это даст...

...Могло ли быть полезным оружие из такого сплава в средневековье, например? Если да, то какое?

Есть металлическое оружие (инструмент нападения) и броня (инструмент защиты).

Разберемся сначала с броней (у ней поменьше условий). По сути, ее (металлическую) можно поделить на 2 части: усиливающую покров тела и защищающую тело.

Первый вариант - гибкая броня типа "кольчуги", "чешуйчатой" и т.п. Плюсы - легкая и гибкая. Минусы - они же. "Проламываюший" удар тяжелым оружием типа шестопера или клеймора, попадание арбалетным болтом - влечет за собой повреждения внутренних органов как минимум. Попытки усилить такую броню коваными накладками, типа зерцала, решают лишь задачу прикрытия особо важных органов, но не проблему в целом. Даже создание такой брони из материала, "неразрушимого средствами того времени" ничего в принципе не меняет. Есть попытки применить к внутренней части подобной брони легкие полуавтоматические экзоскелеты, твердеющие при излишне резком движении или давлении "снаружи", но тут сразу теряются оба преимущества этой брони, и проще сделать тяжелую броню с тяжелым управляемым экзоскелетом... впрочем, к средневековью это не имеет никакого отношения.

Второй вариант - кованая броня типа "панцирной". Плюсы - массивность и жесткость. Минусы - опять они же. Хочешь, чтобы эту броню не проломили - делай стенки толще. То есть - тяжелее. При падении становится сложно даже пошевелиться, а не то, что подняться...

Общие минусы любой металлической брони: теплоемкая и жесткая в любом элементе. Для того, чтобы не изжариться на полуденном солнце, не замерзнуть на утреннем холодке и не ходить постоянно в синяках из-за неожиданного/постоянного давления - надо поддевать на тело что-то мягкое и толстое, типа разрезного ватника. К сожалению, приличная ударная нагрузка на гибкую броню такой поддевкой почти не компенсируется...

Итак, попробуем создать броню из этого жаропрочного металла (при условии, что он не меняет своих свойств в диапазоне действия жизнедеятельности человека -30/+50 градусов по Цельсию). Предположим, что он хорошо держит повторяющиеся ударные нагрузки - тогда панцирь можно сделать более легким за счет уменьшения толщины брони. Собственно - на этом возможные плюсы любого металла в броне и заканчиваются. Масса, жетскость и теплоемкость останутся базовыми свойствами металла.

Оружие. Поделим его сразу по принципу действия на метательное, стрелковое, дробящее и лезвийное (с подтипами колющее, рубящее, режущее).

Сразу отметим главное: можно долго колупать броню противника наконечником (лезвием) той же массы - или утяжелить его, получив возможность работать гарантированно быстро. А работать не по броне - то есть против голого тела, плотность которого с оружием не сравнима - смысл менять металл оружия?

Метательное лезвийное (ножи, кинжалы), двулезвийное (дротики) и кольцевое (звездочки, кольца) оружие... При условии, что такой сплав держит ударную нагрузку массы - это оружие ничего не выиграет от его применения. Расколоть панцирь или расплести элементы кольчуги сплав при той же массе не сможет (и утяжелять бессмысленно из-за уменьшения дальности действия), а облегчать для поражения противника без брони... но при чем тут свойства сплава? Разве что метательные копья? Но опять же, для увеличения пробивной силы - нужно увеличивать массу...

Стрелковое оружие (стрелы, болты), у которых масса наконечника - сравнима с массой снаряда. Да, есть возможность усилить метательный механизм - и повысить массу снаряда. Нашли плюс.

Дробящее. Вообще не работает против брони, за исключением гибкой. Кой смысл бить тупой дубиной, окованой металлом, по панцирю, который не пробивается этой формой?

Лезвийное колющее. Проковырять чужой панцирь кинжалом в руке? А против щелей работает и обычный мизерикорд. Разве что копье да клевец со всеми составляющими - но опять массу надо поднимать...

Лезвийное режущее (ножи, сабли). В общих чертах - повторяет предыдущий абзац.

Лезвийное рубящее (мечи, секиры). Легкие выкидываем сразу, оставляем тяжелые. Да, несомненный плюс - особенно с фламбергами, вгрызающимися своими "языками пламени".

Осталось разобрать работу против лезвия "обычного" металла, которая требует только хорошо подготовленного мастерства. Теперь уточним, что при разнице массы типов оружия (алебарда против сабли) выигрывать будет лучше подготовленный боец - но при обязательном плюсе общей массы оружия, сносящего оружную руку противника.

В общем, с точки зрения чистой математики мы можем сказать, что плюс от такого сплава будет. Но этот плюс с точки зрения практики настолько незначителен, что бессмысленен. Ибо это бессмысленная трата ресурсов для обычного человека.

Итог: лучший металл - помощник хорошо подготовленному воину.

P.S. Большое спасибо всем тем, кто заметил, что я использовал не все типы оружия в перечислении... но я разбирал типы металлического оружия по принципу действия. Надеюсь, что это послужит мне некоторым оправданием...

[dark_wing]

А рабочая поверхность фрезы - из обычной инструментальной стали...

Инструментальных сталей тоже тьма, но имелась в виду обработка режущим металлическим инструментом.

Разумеется, алмаз - рулит, хана от алмазного инструмента и таким сплавам.
(хм... интересно, а чем гранят алмазы?)

Ну и всякие там ЭХО (электро-химическая обработка).

Ну, и, в общем, спасибо за большой и интересный ответ.

[CoValent]

...(хм... интересно, а чем гранят алмазы?)

Алмазами.

Нет, правда.

Сначала скалывают специальным инструментом чешуйки до примерной формы будущего бриллианта - а потом алмазной пылью, наклееной на шлифовальные поверхности, доводят форму до собственно бриллианта.

Полученную в процессе алмазную пыль не выбрасывают - это и есть инструмент.

(проблема алмазной пыли в легких - отдельная тема, и я ее не трогаю.)

...Ну, и, в общем, спасибо за большой и интересный ответ.

Да на здоровье!

На самом деле все вернулось к вопросу "а нафига нужен спецматериал"?

Ну, и к ответу "такой материал нужен для того, кто может им воспользоваться".

[Vini Puh]

Какие "клапана от Миг-29" ?
А дороже будет ибо сплавы дороже золота, и поучить удастся только самым дорогостоящим способом литья.

Лопатки турбин так оружейники обзывают... по аналогу с тепловозным клапаном....:p
А насчёт "дороговизны" это не правильно.... этих самых лопаток в избытке, отработаных конечно....)))

[Vini Puh]

Вот, просто интересно, некоторые жаропрочные сплавы, о которых говорил я, если попробовать профрезеровать - обнаружишь, что стружка идет не с детали, а с фрезы. Могло ли быть полезным оружие из такого сплава в средневековье, например? Если да, то какое?

В металургии есть такое понятие, металл с задаными характеристиками...
вот и лопатки высокорежимных турбин, являются деталями с высокой линейной прочностью НА РАЗРЫВ и ЖАРОПРОЧНЫМИ... ничего супир сложного и заумного...
Для клинкового инструмента изготавливается сталь, с высокими режущими зарактеристиками и ударной вязкостью... тоже ничего заумного.
А с тем что фреза в стружку "уходила"...))) не смешите металлобработчиков....:expl:
Тут или "фрезероффщик" тупой, или фреза из Ст3...)))

[dark_wing]

являются деталями с высокой линейной прочностью НА РАЗРЫВ и ЖАРОПРОЧНЫМИ... ничего супир сложного и заумного...

Это верно.

А с тем что фреза в стружку "уходила"...))) не смешите металлобработчиков....

Есть такие сплавы и лопатки из них есть.
Металлообработчики о них, возможно и не слышали, а авиадвигателисты - в курсе.

[Wi№gman]

В связи с разгулом преступности, ножи, вилки и булавки теперь будут продавать только честным людям.

[lt k4rlo$]

Без паники господа. В России не купить только здоровенные свинорезы и кинжалы. А так все нормально
И статью в том году убрали.....Ляпота!

[CoValent]

В связи с разгулом преступности, ножи, вилки и булавки теперь будут продавать только честным людям.

В Великобритании под маской борьбы с холодным оружием фактически уничтожили всю ножевую отрасль Шеффилда.

Причем давно...

[CoValent]

Без паники господа. В России не купить только здоровенные свинорезы и кинжалы...

Не все, что продается и похоже на боевое холодное оружие (прицельный плевок в сторону ССО) - может таковым послужить.

А боевое, охотничье и спортивное - и и до сих пор не продается на сторону... по крайней мере официально.

...А так все нормально
И статью в том году убрали.....Ляпота!

Какую именно?

[Vini Puh]

Ношение холодного оружия....)))
Осталось только незаконное изготовление и сбыт холодняка...

[CoValent]

Мда... веселый у нас закон...

Боевое холодное теперь тоже можно носить?

[NichtLanden]

Без паники господа. В России не купить только здоровенные свинорезы и кинжалы. А так все нормально
И статью в том году убрали.....Ляпота!

===========================================
Вообще то свинью лучше всего бить простой заточкой из арматуры - дешево и сердито, клапана мигов останутся целыми

[Hammer]

Масса, жетскость и теплоемкость останутся базовыми свойствами металла.

Вы теплоемкость с теплопроводностью непутаете ?

Лезвийное колющее. Проковырять чужой панцирь кинжалом в руке? А против щелей работает и обычный мизерикорд. Разве что копье да клевец со всеми составляющими - но опять массу надо поднимать...

Почему то всегда был убежден что лезвие это заточеная режущая часть клинка.
А у колющего оружия его наличие совсем не обязательно если приглядется к кортикам и вского рода трех и четырехгранным штыкам, а до того наконечникам пик и т.п.

Лезвийное рубящее (мечи, секиры). Легкие выкидываем сразу, оставляем тяжелые. Да, несомненный плюс - особенно с фламбергами, вгрызающимися своими "языками пламени".

Интересно а какой смысл "вгрызаться", если мы рубим ?

[Hammer]

Без паники господа. В России не купить только здоровенные свинорезы и кинжалы. А так все нормально
И статью в том году убрали.....Ляпота!

Т.е шашку набок повесить и разгуливать по проспектам уже можно ?

[IRP]

В общем, с точки зрения чистой математики мы можем сказать, что плюс от такого сплава будет. Но этот плюс с точки зрения практики настолько незначителен, что бессмысленен. Ибо это бессмысленная трата ресурсов для обычного человека.

Итог: лучший металл - помощник хорошо подготовленному воину.

Это только подтверждает мою точку зрения. Я считаю себя обычным человеком и тратить свои ресурсы на дорогие ножи считаю бессмысленным
Так же, учитывая то, что хорошо подготовленные воины не оказывали практически никакого влияния на исход войн, можно сказать, что войны выигрывались оружием массовым, весьма посредственного качества. Соответственно лучшее оружие - дешевое и максимально доступное обычным людям. А весь "эксклюзив" - это для кучки знати, желающей потешить свое самолюбие, и маньяков коллекционеров.

[IRP]

Т.е шашку набок повесить и разгуливать по проспектам уже можно ?

Можно даже с алебардой на плече
Только потом доказывать придется, что ты не сам ее изготовил

[dark_wing]

Можно даже с алебардой на плече
Только потом доказывать придется, что ты не сам ее изготовил

С алебардой на плече и с товарным чеком на неё в кармане.

[CoValent]

Вы теплоемкость с теплопроводностью непутаете ?...

Ну, если пролежавшая всю ночь в холодке броня долго остается холодной уже после того, как вокруг жарит солнце, так же, как долго остается горячей броня после попадания в тень - это теплопроводность, а не теплоемкость... то путаю.

...Почему то всегда был убежден что лезвие это заточеная режущая часть клинка.
А у колющего оружия его наличие совсем не обязательно если приглядется к кортикам и вского рода трех и четырехгранным штыкам, а до того наконечникам пик и т.п...

У режущего клинка, острие которого тоже рабочее, острие тоже можно считать частью лезвия.

Впрочем, Вы можете смело читать и "клинковое колющее" - если уж для Вас так принципиально важно выделиться отдельно от кинжалов или шпаг с заточкой клинка до состояния лезвия, к примеру...

...Интересно а какой смысл "вгрызаться", если мы рубим ?

Посмотрите внимательно на фламберг, поищите принцип его действия, обдумайте - и либо этот вопрос перед Вами не будет стоять (и мне не придется тратить время на прописные истины), либо Вы вернетесь с вопросом, немного измененным до состояния его понимания.

[CoValent]

Это только подтверждает мою точку зрения. Я считаю себя обычным человеком и тратить свои ресурсы на дорогие ножи считаю бессмысленным ...

Интересно было подсчитать, сколько раз уже я говорил, что это Ваше право решать за себя?...

Но не за меня и других?...

...Так же, учитывая то, что хорошо подготовленные воины не оказывали практически никакого влияния на исход войн, можно сказать, что войны выигрывались оружием массовым, весьма посредственного качества. Соответственно лучшее оружие - дешевое и максимально доступное обычным людям. А весь "эксклюзив" - это для кучки знати, желающей потешить свое самолюбие, и маньяков коллекционеров.

Это тоже Ваше право - думать, что:

а. хорошо подготовленные воины не оказывают никакого влияния на ход военных действий.
б. войны выигрываются не лучшим оружием, а массовым (Римская империя с боевыми порядками? Готты с рассыпной тактикой? Югославия, закиданная ракетами и бомбами из недоступности? Ирак с хорошим оружием против лучшего?)
в. противодействие клинка из лучшего материала обычному ширпотребу - забава для погибшего владельца ширпотреба, сломанного при этом противодействии.

[Hammer]

Впрочем, Вы можете смело читать и "клинковое колющее" - если уж для Вас так принципиально важно выделиться отдельно от кинжалов или шпаг с заточкой клинка до состояния лезвия, к примеру..

Просто наличие лезвия(или лезвий) говорит о том что клинок помимо колющих своиств обладает режущими или рубящими.
По этой причине кортик это колющее оружие, а кинжал уже скороей колюще режущее или колюще рубящее.

Посмотрите внимательно на фламберг, поищите принцип его действия, обдумайте - и либо этот вопрос перед Вами не будет стоять (и мне не придется тратить время на прописные истины), либо Вы вернетесь с вопросом, немного измененным до состояния его понимания.

Рубящее оружие с волнистым клинком. Или вы полагаете им пилили ?
Так волнистость эта для пиления мало подходит.

[IRP]

Интересно было подсчитать, сколько раз уже я говорил, что это Ваше право решать за себя?...

Но не за меня и других?...

Разве где то когда нибудь я что то за кого то решил?
Мы помоему обмениваимся мнениями, никоим образом друг другу их не навязывая.

Это тоже Ваше право - думать, что:
а. хорошо подготовленные воины не оказывают никакого влияния на ход военных действий.
б. войны выигрываются не лучшим оружием, а массовым (Римская империя с боевыми порядками? Готты с рассыпной тактикой? Югославия, закиданная ракетами и бомбами из недоступности? Ирак с хорошим оружием против лучшего?)
в. противодействие клинка из лучшего материала обычному ширпотребу - забава для погибшего владельца ширпотреба, сломанного при этом противодействии.

да это полоностью мое право
а) именно так
б)именно так, и Римская империя неудачный пример, вооружение римской армии было унифицировано, и имело посредственное качество, как и все серийные образцы, готы пример еще более неудачный, ибо были вооружены вообще чем попало.. Что касается Ирака, то по моим недостоверным данным , США имеют там небольшие проблемы, и о какой либо победе говорить несколько преждевременно. Может мы еще Въетнам вспомним, где американцы со всем их превосходством так и не смогли победить неграмотных оборванных крестьян
в) я сильно сомневаюсь, что при прочих равных "клинок из лучшего материала" сможет противостоять обычным вилам или лому, и скорее придется волноваться за судьбу владельца клинка, а не владельца лома.

[NewLander]

США имеют там небольшие проблемы, и о какой либо победе говорить несколько преждевременно.

Военная победа достигнута. То, что мы наблюдаем - это уже партизанщина (которая ВСЕГДА имеет место против захватчика).

Может мы еще Въетнам вспомним, где американцы со всем их превосходством так и не смогли победить неграмотных оборванных крестьян

А может вспомним, каким оружием были вооружены "крестьяне" (им и американцы совсем не брезговали, меняя при возможности свои "стволы")