Битвы ВВС и ЛФ на бумаге (подсчеты сбитых)

[vsevar]

С целью предотвращения быть забаненным в теме про "Противостояние ЛФ и ВВС" перехожу сюда, хотя лично мне эта тема "бумажных войн цифр" представляется немаловажным дополнением к сути реально произошедшего в воздухе.... Огромная просьба модераторам, а не трудно ли перенести тот "флейм" сюда? Очень прошу.
_
Итак, ввиду отсутсвия какой либо информации, кроме субъективных анализов всяких исторических аналитиков, которые взаимоисключают друг друга в принципе, решил разобратся сам.
Сразу выскажусь в адрес тех кому эта тема баян - проходите мимо, вас тут не держат. Мне не баян....
Предмет разбора в целом:
1. Откуда 352 попугая небезызвестного попугайстрела buby, он же Хартман, он же "белый рыцарь" он же.... А у Кожедуба в разы меньше...
Да вообщем не про них разговор, а про всю эту крестоносную крылатую шаробратию которая после каждого вылета полоски себе на РН рисовала, а потом банные веники, ковырялки с брюликами и т.д. Как смогли столько, и смогли ли реально?
Общий анализ.
Поэтапно.
2. Как считали. Система анализа, что принималось во внимание при определении "сбитого", и кем принималось во внимание (ФПК, свидетельские показания, груда дымящегося хлама с крыльями на поле, парашютист пойманный и избитый армейцами, "VIN" отковырянный.....).
Совокупоность нормативных документов, чем регулировалось (приказы, указы и т.д.)?
3. ЧТО считали? Предмет исследования вопроса: "Понятие сбитого самолета противника". Вот это очень важно.
- Падение противника о землю?
- kill?
- Попадание несовестимое с жизнью пилота?
- Попадание несовместимое с дальнейшей эксплуатацией машины?
- Оба?
- Просто попадание и наблюдение шелухи и бычков сыпящихся с машины? Дым?
- Подумал что попал = попал?.......
Совокупоность нормативных документов, чем регулировалось (уставы, приказы, указы и т.д.)?
4. Что считали в личный зачет? А что еще считали? Была ли система допускающая что в личный зачет не идет, но как "сбитый" в архив идет.
Нормы.
5. Система мотиваций пилотов (денежные вознаграждения, призы, веники, проститутки и прочие виды ништяков). Какие, что за бомбер, что за одномоторный истребитель, что за кукурузник?
Нормы. Слендует учесть что в разных частях разные ништаки были. В мемуарах от 800 до 3000 р. встречаются цифры! А некоторым вообще не платили...
6. Бумажная война статистики. Была ли война посчетов? Были ли дописки и приписки в исторических статстических данный сторон? Возможно ли это было и зачем?
7. Прошу учесть, что в тему исследования включаются так же аналогичные вопросы по союзникам (UK вот интересует, они непонятно вообще как считали, все на дно ламанша ушло, а ЛФ там точно с виртуалами в воздухе бились по ходу) и другим осям.
Чуствую пятым местом ,что без пропаганды со всех сторон не обошлось, и дописки и приписки были! Уже страны руками летчиков мерялись пиписками перед своими нациями.
-
Вопрос всем: У кого какая информация, сканы документов, вторичные данные напрямую не влияющие на предмет вопроса прошу делится, буду читать Ибо делать выводы по каким то справкам и исслдованиям историков ввиду наличия вопроса №7 бессмысленно.
Прошу не приводить субъективные анализы всяких историков. Не вижу смысла. Это субъективные т.з., а субъектевизма у меня самого хоть отбавляй.

[mr_tank]

Может таки забанить? За незнание элементарных вещей?

[vsevar]

Может таки забанить? За незнание элементарных вещей?

Оффтопик:
А мож всетаки хватит мышцами играть! Третий раз за день. Баньте....
Вы уж простите, но вам по моему скучно, и вместо того что бы как то откликнуться на просьбу о переносе постов, и заняться непосредственной работой по организации форума, вы флеймом занимаетесь (иначе я расценить ваш пост не могу) что другим запрещаете.

[Егоров Н.Б.]

Слишком много глобальных вопросов поднято.

Отправлю к источникам.
Думаю стоит прочитать прежде всего Горбача, чтобы почувствовать ответ на вопрос могли ли немцы сбивать так много.

По сути систем подсчетов с точки зрения формальной, т.е. приказов командования. Есть приказы ГКО об установлении понятия сбитого самолета, об установлении понятия боевого вылета, о порядке выплаты денежных вознаграждений за сбитые самолеты. Вроде они как должны быть в общем доступе, может кто из участников подскажет, я не помню.
Плюс приказы командующих ВА, командиров корпусов и дивизий на каждом отдельном этапе войны. Особенно рекомендую приказ Руденко по результатам нескольких первых дней Курской битвы, тоже кто-то выкладывал или приказ Хрюкина о действиях ИА 8 ВА в сентябре 1942, по результатам нахождения на передовом командом пункте воздушной армии. Последнего, насколько я помню, в сети нет.

По немцам часть регламентирующего систему подтверждения сбитых, документа, была опубликована в книге "Фв-190 в Северной Африке", Эндрю Арти и Мортена Йессена.

Но это все, повторюсь, формализм, в реальных боевых условиях все решалось гораздо проще. И немцы и наши обычно не парились. За этот же день, максимум в течении нескольких дней писались рапорты собирались сведетельства очевидцев и самолет считался сбитым. Даже очень спорные случаи, когда пилоты писали, что падения не наблюдали или сведетелей не было, победы засчитывалиь в очень многих случаях.
В многое зависело от личной честности каждого отдельного летчика, отношений и т.д.

[vsevar]

Слишком много глобальных вопросов поднято.
Отправлю к источникам.
Думаю стоит прочитать прежде всего Горбача, чтобы почувствовать ответ на вопрос могли ли немцы сбивать так много.

Ну вот видите, начали опять с чьего то субъективного мнения. ну ладно, глянем....

[А-спид]

Ни в коем случае!!! НАчитаешься Горбача, будешь верить черт знает во что. У него ОЧЕНЬ сильно занижены цифры немецких потерь, в первую очередь потоу что он использует заведомо неполные данные о них.

[vsevar]

Ни в коем случае!!! НАчитаешься Горбача, будешь верить черт знает во что. У него ОЧЕНЬ сильно занижены цифры немецких потерь, в первую очередь потоу что он использует заведомо неполные данные о них.

Не переживай, предмет исследования далек от цЫферок.... Меня больше интересуют нормы

[Егоров Н.Б.]

Ни в коем случае!!! НАчитаешься Горбача, будешь верить черт знает во что. У него ОЧЕНЬ сильно занижены цифры немецких потерь, в первую очередь потоу что он использует заведомо неполные данные о них.

Народный театр в очередной раз взялся за Вильяма нашего Шекспира...

В связи с этим вопросы:

1. Какие еще документы использовал бы автор всеобъемлющей статьи о противостоянии ВВС и ЛФ для раскрытия полных немецких потерь?

2. Конкретные примеры занижение Горбачом немецких потерь. Только без словоблудия, т.е. 5 июля 1943 года район такой-то, в.б. группы Як с группой Ме-109, было сбито столько-то, когда как Горбач (немцы) записали в сбитые столько-то. С доказательствами занижения немецких потерь. Ссылки на документы, желательно с цитатами из них, что в этом бою было сбито не А количество Ме-109, а Б.

Ну вот видите, начали опять с чьего то субъективного мнения. ну ладно, глянем....

Вы сначала читайте источники, затем только делайте выводы чье мнение субъективное, а чье предвзятое.

У попугайстрела с подтверждением многих побед проблемы. Например 26.02.44г. он заявил сбитыми аж 10 Р-39. Наши потери, от его оружия, составили только 3 Кобры, как сейчас выясняется.

Интересно как это выяснилось? Всего за день от атак Ме-109 сбито 7 Кобр, плюс еще одна подбита. У III/JG52 всего 14 заявок на Кобры из них 10 Хартмана...

[А-спид]

Народный театр в очередной раз взялся за Вильяма нашего Шекспира...

Куда уж нам до Вильяма, г-н "историк" Мы не претендуем - не то что вы.

1. Какие еще документы использовал бы автор всеобъемлющей статьи о противостоянии ВВС и ЛФ для раскрытия полных немецких потерь?

всю цепочку документов по производству-рааспределению-поставке самолетов в части, как новых с заводов, так и старых отремонированных.

А не махал бы в воздухе полупустыми списками генерал-квартирмейстера, возводя из в ранг непреложной истины даже в том случае, когда их явная неполнота становится очевидной.

Это и есть работа историка - раскопать все необходимые факты, собрать, провести полный анализх и выложить его в сеть.

Вы же занимаетесь тем, что нахватавшись вершков, формируете как вы изволили выразиться "общую картину" и затем лезете в архивы, выискивая там факты не ради того чтобы разобраться в сути происходящего, а ради того чтобы подтвердить сложившуюся у вас в голове "общую картину" состоящую в первую очередь из ваших фантазий и предположений.

2. Конкретные примеры занижение Горбачом немецких потерь.

Конктерно - я вам не магнитофон, повторять все в сотый раз. Вас лично носом тыкали в неполноту этих данных на этом же форуме. Я понимаю, что вы пытаетесь сделать вид что этого не было - но это ваши проблемы, а не мои.

---------- Добавлено в 14:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:34 ----------

Это все понятно, вы немного не о том.
Тов. А-спид не верит не то что немецким данным о победах - тов. А-спид не верит немецким данным о немецких же потерях.

Не совсем так. Аспид не верит тому, что рассказывают соременный архивокопатели о немецких потерях. Уже неоджнократно вылезали случаи явных несовпадений, которые заставляю.т думать, что немецкая система учета потерь современными архивариусами раскрыта неполностью

[Егоров Н.Б.]

всю цепочку документов по производству-рааспределению-поставке самолетов в части, как новых с заводов, так и старых отремонированных

.

Надеюсь мы увидим в вашей статье эту цепочку с ее анализом. А так же аналогичную цепочку по ВВС,

А не махал бы в воздухе полупустыми списками генерал-квартирмейстера, возводя из в ранг непреложной истины даже в том случае, когда их явная неполнота становится очевидной.

Ну тка, примерчик хотя бы один?

Это и есть работа историка - раскопать все необходимые факты, собрать, провести полный анализх и выложить его в сеть.

Так уж и в сеть?

Вы же занимаетесь тем, что нахватавшись вершков, формируете как вы изволили выразиться "общую картину" и затем лезете в архивы, выискивая там факты не ради того чтобы разобраться в сути происходящего, а ради того чтобы подтвердить сложившуюся у вас в голове "общую картину" состоящую в первую очередь из ваших фантазий и предположений.

А в чем по вашему суть?

Конктерно - я вам не магнитофон, повторять все в сотый раз. Вас лично носом тыкали в неполноту этих данных на этом же форуме. Я понимаю, что вы пытаетесь сделать вид что этого не было - но это ваши проблемы, а не мои.[COLOR="Silver"]

"Имя, сестра, имя!" Такого-то числа в воздушном бою там-то было сбито столько-то...немцы скрыли потери хотя в этом бою были сбиты такие-то, такие-то самолеты и такие-то летчики... Ссылка.
От вас больше ничего не требуется. Вместо водной писанины, один маленький пример с отсутствием потерь в немецких документах и я признаю, что ничего не понимаю в теме и не буду мешать вам исповедовать ваш культ веры во всемирный сионистский генералквартирмейстерский заговор.

Не совсем так. Аспид не верит тому, что рассказывают соременный архивокопатели о немецких потерях. Уже неоджнократно вылезали случаи явных несовпадений, которые заставляю.т думать, что немецкая система учета потерь современными архивариусами раскрыта неполностью

Аминь.

---------- Добавлено в 15:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:01 ----------

Vsevar.

То, что вы говорите, это конспирология чистой воды, не основанная на фактах. Я вам привел источники, можно накопать еще, при желании. Перед выдвижением всякого рода предположений, неполохо было бы ознакомиться хотя бы с общедоступными источниками по вопросу. Затем наш разговор продолжится.

Я так понимаю,вас очень увлекло творение мухина "асы и пропаганда" и вы решили разобраться в вопросе. Почитайте что-нибудь еще, кроме этого, очень рекомендую книги, где в списках источников значятся оригиналы документов из ЦАМО и БАМА.

[vsevar]

.


То, что вы говорите, это конспирология чистой воды, не основанная на фактах. Я вам привел источники, можно накопать еще, при желании. Перед выдвижением всякого рода предположений, неполохо было бы ознакомиться хотя бы с общедоступными источниками по вопросу. Затем наш разговор продолжится.

Я так понимаю,вас очень увлекло творение мухина "асы и пропаганда" и вы решили разобраться в вопросе. Почитайте что-нибудь еще, кроме этого, очень рекомендую книги, где в списках источников значятся оригиналы документов из ЦАМО и БАМА.

1. Я пока не читал ничьих творений. В ИЛ2 увидел Хартман, прогуглил, и увидел цифру 352, вот она меня и увлекла, не более. Я уважаю и преклоняюсь перед профессионализмом в любой области, и эта цифра как мнимум говорит о том что такой профессионализм мог иметь место быть. Решил проверить.
2. Источник в моем понимание может быть только один - первичный норматив. Как конституция. А комментариев я могу к нему и сам наваять. 3. Да это рассуждения на уровне конспирологии. Но почему вы считате что это исключает такие логические расуждения как одно из доказательств. Ведь если взять 11 сентября и близнецы, Перл Харбор то же, и обдумать версию причастности к этим дейтсвиям управленческих структур сша (весьма правдоподобная версия между прочим), вы ни найдете ни ни одного доказательства которое лежит не в рамках конспирологии, и ни одного факта прямо указывающих на то что правитльство сша намеренно допустило поражение в Перл Харборе, и почерпнуло от этого огромные выгоды. Только косвенные доказывательства и выстраивание логических возможностей.
Поэтому здесь следует изучать по большей части косвенные данные, ибо я сомневаюсь что мы найдем где то документы, указывающие на то, что фюреру желательно врать по поводу плачевого состояния войны, а это факт который даже вы не оспариваете.
Мелочи не так важны, они решают все!

[Егоров Н.Б.]

1. Хартмана можно проверить только одним способом. Найти наши потери, соответствующие его заявкам или доказать, что таковых не было.

2. Не вижу логической связи между враньем гитлеру и подтасовками заявок на сбитые самолеты.
Если вы принимаете только первоисточники, то вам прямой путь в ЦАМО, там их много и вы поймете кто, сколько и для чего завышал, занижал или подтасовывал.

[vsevar]

Не вижу логической связи между враньем гитлеру и подтасовками заявок на сбитые самолеты.

А тут вопрос уже не про самолеты, про мотивацию изменения реальных чисел (танков, пехоты, обеспечения) в свою пользу. Когда есть мотивация, появляются возможности и инструменты.
Если такая мотивация была у высшего командования, то соотвтсввенно, нижестоящие чины должны передоставить такую созможность. Машина таким образом работает так: Предоставляя хорошие цифры - топ получает бонус, а если оказывается что они липовые, то нижстоящие получают люлей, на них всегда можно слить и найти виноватого. И так дальше по цепи.
Ведь подумайте, для нас это важное историческая инфа, а для него - просто способ получить бонус. Так и сейчас в компаниях.
Если остановится то можно вспомнить что это было общей тенденцией дописок статы, у танкистов помниться не лучше дела обстояли, у водников вообще, капитаны противолодок знали что немецкие подводники всегда! держат один из торпедных аппаратов забитый машинным маслом, плавающим мусором и т.д., что бы в момент боя вовремя отстрелить этот мусор.
А к срередине войны такой мусор по характеру и составу бывалые уже научились и опредляли как "спецыфичный", т.е. указывающий на то, что весьма и весьма не факт, а точнее совсем не факт что потопили, опыт то не пропьешь....
И тем не менее капитаны не оставались на точке, не проверяли досконально подбитие, так как им легче увидеть доказательство того что ты подбил, и его доказать потом (ну блин, там же масло было по всей воде! ну и акустик молчал, ну совершенно очевидно что кончили мы субмарину), чем перепроверять, остаться и осадить точку, вынудить подлодку выдать себя, докопаться до истины ущерб своей статы.
-
Это я все к тому, что отговорки мы все очень хорошо умеем искать если надо, т.е. "хартман" попал снарядом в цилиндр Ишака, увидел огонь и дым, но добить не смог так как нужно было выходить из боя по каким то причинам. Вышел. Падение не наблюдал потому что драпал... Но дым, огонь и все такое то видел! Доказательство перед собой есть что сбил. Ну дыма то огогого!
Такие "хартманы" сбивают например 100!
На стол герига ложится 2 бамажки - одна от Асов, другая из разведки.
От асов - 100.
Статистика от разведки - 50.
Фегасе, думает Геринг, засада то какая.... Тут есть два пути, послать разведчиков нафиг, или устроить разбор полетов. В глубине души он понимает, что правильная цифра она не 100, он то помнит как дописывал сам себе в WWI стату, но ктож теперь то признается. Но и 60 как то..... не то!
И геринг понимает, что устроив разбор полетов он:
1. Поставит под сомнение эффективность своих асов, и своей вотчины, а равно как и свою эффективность.
2. Реально он понимает, что никто ничего никому не докажет. Военные дейтсвия меняют ситуацию каждый день.
3. Этот разбор полетов как тот анекдот про ложки - будут помнить все.
4. На время разбора - от бонусных протитуток прийзется отказаться.
Да и в конце концов, Геринг сам летчик, кому мы больше верим? Конечно своим, а не всяким умным разведчикам.... И ессно выкидывает бумажку с цыферкой 60, на ходу придумывая как он будет доказывать свои 100 против 60ти которые принесут фюреру разведчики.

[Scavenger]

Ведь если взять 11 сентября и близнецы, Перл Харбор то же, и обдумать версию причастности к этим дейтсвиям управленческих структур сша (весьма правдоподобная версия между прочим), вы ни найдете ни ни одного доказательства которое лежит не в рамках конспирологии, и ни одного факта прямо указывающих на то что правитльство сша намеренно допустило поражение в Перл Харборе, и почерпнуло от этого огромные выгоды. Только косвенные доказывательства и выстраивание логических возможностей.

ну да, удивительно еще что известно про ковентри. что о бомбардировке знали, но не предотвратили для сокрытия факта расшифровки. а сколько таких фактов неизвестно?

[А-спид]

.
Надеюсь мы увидим в вашей статье эту цепочку с ее анализом. А так же аналогичную цепочку по ВВС,

Нет, не увидите. Я вам уже об этом говорил и говорил почему. Но у вас хроническая амнезия в тех вопросах, касаться которых вам не выгодно.

"Имя, сестра, имя!" Такого-то числа в воздушном бою там-то было сбито столько-то...немцы скрыли потери хотя в этом бою были сбиты такие-то, такие-то самолеты и такие-то летчики... Ссылка.

Болтун вы, а еще считаете себя историком.

Я уже сказал все что необходимо. При желании любой желающий легко найдет не выходя с этого форума тему, в которой лично вас носом тыкали в явную неполноту списков генерал-квартирмейстара, коорые вы вовзводите в ранг непреложной истины.

Вот из-за таких как вы и нет никакого доверия ко всем ребятам, ведущим полезную работу в архивах.

[=KAG=Bersrk]

Не совсем так. Аспид не верит тому, что рассказывают соременный архивокопатели о немецких потерях. Уже неоджнократно вылезали случаи явных несовпадений, которые заставляю.т думать, что немецкая система учета потерь современными архивариусами раскрыта неполностью

Погодите.

Какие данные о немецких потерях вы считаете неполными?

Вот например данные Хольма - они неполные?

[S.D.BW-239]

Интересно как это выяснилось? Всего за день от атак Ме-109 сбито 7 Кобр, плюс еще одна подбита. У III/JG52 всего 14 заявок на Кобры из них 10 Хартмана...

В статье "Авиация под Корсунь-Шевченковском в феврале 1944г." в журнале "Авиация и время"2004 №6 автор утверждает, что 7ИАК потерял в боях 5 Р-39 и 3 Р-39 были тяжело повреждены. Из них 5 потерянных и 1 поврежденный в боях с Ме-109 из III/JG52, а 2 поврежденных в бою с ФВ-190 предположительно из II/JG54. Из 5 потерянных Кобр он 3 отдает Хартману, а 2е другим пилотам III/JG52 (предположительно Ралль и Бачник).
Возможно автор ошибается на счет 3х поврежденных Р-39, и 2е из них не подлежали ремонту? И фактичиски в тех боях потерянно не 5, а 7 Кобр. Тут хотелось бы уточнить.
И автор, не утверждает подтверждения побед, как говорится стопроцентно...

[Егоров Н.Б.]

В статье "Авиация под Корсунь-Шевченковском в феврале 1944г." в журнале "Авиация и время"2004 №6 автор утверждает, что 7ИАК потерял в боях 5 Р-39 и 3 Р-39 были тяжело повреждены. Из них 5 потерянных и 1 поврежденный в боях с Ме-109 из III/JG52, а 2 поврежденных в бою с ФВ-190 предположительно из II/JG54. Из 5 потерянных Кобр он 3 отдает Хартману, а 2е другим пилотам III/JG52 (предположительно Ралль и Бачник).
Возможно автор ошибается на счет 3х поврежденных Р-39, и 2е из них не подлежали ремонту? И фактичиски в тех боях потерянно не 5, а 7 Кобр. Тут хотелось бы уточнить.
И автор, не утверждает подтверждения побед, как говорится стопроцентно...

Статью не видел. Автор не Хазанов случаем?

Все Кобры в данном случае из 205 ИАД. Посмотрел более внимательно 6 - безвозврат и две подбиты. Сдается мне, что автор мог не использовать оригинальные документы, а базироваться на мемуарах Кожевникова, где этот день описан.
Если говорить по порядку, то все Кобры в этот день были сбиты и подбиты атаками пары Ме-109, т.е. воздушных боев по сути не было. Две заявки Х. в 9.08 и 9.16 соответствуют потери Кобры 129 ГИАП, л-т Задирака прыгнул с парашютом в р-не Федоровка-Грузное. Время в наших документах 11.00-11.35 (зимой наше и немецкое время различается на 2 часа). Т.е. мы уже имеем две его заявки на одну нашу потерю.
Затем имеем 7 заявок, из них 5-Х., две Крупински между 11.45-12.03
И три потери все из 438 ИАП соответсвующие этому в период 13.40-14.55: м/л Мотузко подбит в р-не Кировограда, совершил в.п., м/л Мамин сбит в р-не Ниаполимовка, парашют, с/л Зинченко сбит ю. Кировоград - погиб. Плюс возможно еще одна Кобра 438 ИАП с/л Рыбаков возможно был сбит в это же время, а возможно в следующем вылете (из первички неясно).

И последний период 5 заявок 14.37-14.50, по одной Ралль и Бахник, остальные Хартман. Потери, Кобра 129 ГИАП л-т Лусто, подбит в в.б. р-н Трудолюбовка 16.20-16.50, посадка на а-ме, две Кобры 438 ИАП сбиты в р-не Федоровка м/л Олейников и л-т Водолажский оба воспользовались парашютами, время 16.15-17.15. И возможно уже описаный выше Рыбаков, место его сбития Федоровка, так что скорей всего он был сбит именно в вылете 16.15-17.15.

Сами делайте выводы кто, мягко скажем, преувеличил свои успехи. Я могу только предполагать, согласно данным, что есть у меня Ралль и Крупински были более последовательны в сових заявках поэтому косяки можно повесить на Х.

Да, и II/JG54 там и близко не было. Летчики 304 ИАД (второй из состава 7 ИАК на Кобрах) провели в.б. с Фв-190 из какого-то SG, заявив три Фв-190 и не пот еряв ни одной Кобры...

[S.D.BW-239]

Статью не видел. Автор не Хазанов случаем?

Все Кобры в данном случае из 205 ИАД. Посмотрел более внимательно 6 - безвозврат и две подбиты. Сдается мне, что автор мог не использовать оригинальные документы, а базироваться на мемуарах Кожевникова, где этот день описан....

Автор Вадим Колечкин.
Про Кобру Задираки 129Гиап он вообще не упоминает.
Он пишет, что Рыбаков сбит в том же бою, что и Зинченко с Маминым с 13.40-14.55. Если одну победу отдать Крупински в это время (из 2х заявок) то у Хартмана 2е.
С 14.37-14.50 в 5 заявках и 2х потеряных, тут спорно, если мы отдадим победы Раллю и Бачнику, то у Хартмана всего за 26.02.44г. 3 подтвержденные победы, если не считать 2х поврежденных, которые получается от его оружия.
В общим мой вывод Хартман завалил 3 Кобры точно, возможно 4 и 1 - 2 повредил. Если с поврежденными то Х. завысил свои победы в 2 раза.

Про бой с Фоками он пишет, что из 6 Кобр 69Гиап подбит и вышел из боя л-т Беляев, подбит и совершил в.п. л-т Васильев, легко повреждена Кобра л-та Шикунова. Сбили 2 ФВ-190 - л-т Шикунов, к-н Чиж.

В общем чувствуется не полнота информации у автора.

[Егоров Н.Б.]

В общим мой вывод Хартман завалил 3 Кобры точно, возможно 4 и 1 - 2 повредил. Если с поврежденными то Х. завысил свои победы в 2 раза.

Рано делаете выводы. В таких случаях нужно более тщательное сравнение документов.

Про бой с Фоками он пишет, что из 6 Кобр 69Гиап подбит и вышел из боя л-т Беляев, подбит и совершил в.п. л-т Васильев, легко повреждена Кобра л-та Шикунова. Сбили 2 ФВ-190 - л-т Шикунов, к-н Чиж.

В общем чувствуется не полнота информации у автора.

Ссылка у него на какой документ?
Кстати еще один Фв-190 записан Шикунову и Чижу в паре.

[S.D.BW-239]

Ссылка у него на какой документ?
Кстати еще один Фв-190 записан Шикунову и Чижу в паре.

Ссылок у автора к сожалению нет.

Что касается Хартмана то он почти всю войну придерживался тактики "ударил убежал", в отличии скажем от таких пилотов как Липферт или Крупински, которые были не проч подратся так сказать в ближнем бою, догфайте.
И при такой тактике Хартман наверняка оставлял множество подранков, различной степени поврежденности, это неизбежно. Так, что его счет можно смело рубануть надвое

[Егоров Н.Б.]

Я лучше Прина дождусь, хотя для этого надо быть долгожителем. Кстати он списками Вуда не пользуется, ЕМНИП, считая их неполными

Дожидайтесь. Заявок SG там все равно не будет. Иногда вы такое говорите, что хоть стой, хоть падай, естественно Прин не будет пользоваться списками Вуда, поскольку все эти списки имеют единственный источник в БАМА, просто Прин использует ьольшее количество документв, включая доступные летные книжки.

Я не о том, но вам не кажется, что у вас страдает логика? Как Вы предполагаете доказательство отсутствия? Или мы записывали все номера попавших к нам в руки обломков и трофеев? А потом Новиков писал Герингу письмо: "Дорогой друг! Третьего дня мы взяли богатые трофеи, в том числе и твои самолеты. Будь любезен, сообщи генерал-квартирмейстеру следующие номера, чтобы он ввел их в список безвозвратных потерь... и.т.д." Но я вообще то не писал о том, что немцы постоянно и преднамеренно фальсифицировали свои потери, хотя такие факты есть и я вам их привел. Я говорю о том, что их вся система учета не дает реальных цифр потерь, и в той ветке я вам это показал.

Ваша неуклюжая ирония, говорит о том, что наших документов вы не видели. Есть массив документов разведотделов, где в нередко попадаются и верк нумера и различные описания сбитых самолетов плюс допросы пленных.
Давайте теперь рассмотрим пример с KG51, который вы привели в качестве доказательства, благо все потери за эти период есть. Пример с LG1 над Критом, я думаю сможет разобрать кто-то другой, так как у меня нет ГК за это время. И ответ наверняка найдется...
Итак, вопрос был по II/KG51, за октябрь месяц 1942 года. В Бестандлисте группы за октябрь 1942 года значится 20 самолетов потерянных от воздействия противника, когда как в ГК за месяц всего 10 штук, из них пять штук в упоминавшемся налете на Армавир. Смотрим смежные группы, за смежные месяцы и видим, что в октябре штаб эскадры потерял один самолет в налете на Армавир, что не никак не отражено в бестандлисте, смотрим за ноябрь stab/KG51 две потери, нет в бестандлисте, I/KG51 7 штук потеряно, опять-таки нет в бестандлисте. Чтобы окончательно удостовериться смотрим разброс на два месяца, и видим, что в сентябре и декабре 1942 у всех групп KG51, кроме III/KG51 в декабре 1942, данные о потерях в бестандлистах и ГК совпадают с разницей в 1-2 самолета. В декабре 1942 III/KG51 по данным ГК потеряла 7 самолетов от воздействия противника еще 4 были повреждены, в бестандлисте молчок, один в ремонт и 8 в другие части. Зато за январь месяц все отлично 12 штук потеряно и там и там.
Какой вывод напрашивается по поводу октябрьских потерь в бестандлисте II/KG51? На группу списали ноябрьские потери штаба эскадры и I/KG51. Вот вам и вся конспирология...

Я тут вашей мысли не понял. Обе статистики составляли группы и эскадры, а не флоты и корпуса. Это не донесения различного уровня

Вся статистика как в ВВС, так и в Люфтваффе базируется на боевых донесениях, отчетах, и т.д. низового уровня т.е. полк в ВВС и группа в ЛФ. Они подают свои документы наверх по иерархии, и на каждом иерархическом уровне составляются свои документы, которые в силу разных причин могут отличаться от поданых снизу.

[Absent]

Если говорить по порядку, то все Кобры в этот день были сбиты и подбиты атаками пары Ме-109, т.е. воздушных боев по сути не было. Две заявки Х. в 9.08 и 9.16 соответствуют потери Кобры 129 ГИАП, л-т Задирака прыгнул с парашютом в р-не Федоровка-Грузное. Время в наших документах 11.00-11.35 (зимой наше и немецкое время различается на 2 часа). Т.е. мы уже имеем две его заявки на одну нашу потерю.
Затем имеем 7 заявок, из них 5-Х., две Крупински между 11.45-12.03
И три потери все из 438 ИАП соответсвующие этому в период 13.40-14.55: м/л Мотузко подбит в р-не Кировограда, совершил в.п., м/л Мамин сбит в р-не Ниаполимовка, парашют, с/л Зинченко сбит ю. Кировоград - погиб. Плюс возможно еще одна Кобра 438 ИАП с/л Рыбаков возможно был сбит в это же время, а возможно в следующем вылете (из первички неясно).

И последний период 5 заявок 14.37-14.50, по одной Ралль и Бахник, остальные Хартман. Потери, Кобра 129 ГИАП л-т Лусто, подбит в в.б. р-н Трудолюбовка 16.20-16.50, посадка на а-ме, две Кобры 438 ИАП сбиты в р-не Федоровка м/л Олейников и л-т Водолажский оба воспользовались парашютами, время 16.15-17.15. И возможно уже описаный выше Рыбаков, место его сбития Федоровка, так что скорей всего он был сбит именно в вылете 16.15-17.15.

Сами делайте выводы кто, мягко скажем, преувеличил свои успехи. Я могу только предполагать, согласно данным, что есть у меня Ралль и Крупински были более последовательны в сових заявках поэтому косяки можно повесить на Х.

Да, и II/JG54 там и близко не было. Летчики 304 ИАД (второй из состава 7 ИАК на Кобрах) провели в.б. с Фв-190 из какого-то SG, заявив три Фв-190 и не пот еряв ни одной Кобры...

Задирака - верно.

Второй бой - более сложный и данные у тебя немного неполные. При сопровождении корректировщика Ил-2 10 "Кобр" вели бой с 6-8 Ме-109. Сразу же были атакованы ведомые ведущего группы с/л Рыбакова и его заместителя с/л Зинченко - м/л Демченко и м/л Мамин. Демченко подбит и совершил посадку на своем аэродроме (самолет отправлен в ремонт), Мамин сбит и покинул самолет с парашютом. Оставшись без ведомых, Рыбаков и Зинченко были также сбиты и оба покинули самолеты с парашютом. Рыбаков приземлился благополучно, Зинченко зацепился куполом за падающий самолет и разбился. Кроме того, в позвоночнике при осмотре тела обнаружена крупнокалиберная пуля.

М/л Мотузко не входил в эту группу, а был ведомым у к-на Кожевникова. Эта пара вылетела на свободную охоту и в момент наблюдения за боем группы Рыбакова прозевала атаку пары Ме-109 - Мотузко подбит, совершил вынужденную посадку, самолет отправлен в ремонт.

По Олейникову, Водолажскому и Лусто - верно, причем - группы и 129 ГвИАП и 438 ИАП отметили падение сбитых "Кобр" соседей - т.е., были атакованы порознь.

Итого по 205 ИАД - 6 кобр (Задирака, Рыбаков, Зинченко, Мамин, Олейников, Водолажский) сбито, 3 (Лусто, Демченко, Водолажский)отправлены в ремонт. Всего - 9 на 14 немецких заявок.

[Егоров Н.Б.]

Задирака - верно.

Второй бой - более сложный и данные у тебя немного неполные. При сопровождении корректировщика Ил-2 10 "Кобр" вели бой с 6-8 Ме-109. Сразу же были атакованы ведомые ведущего группы с/л Рыбакова и его заместителя с/л Зинченко - м/л Демченко и м/л Мамин. Демченко подбит и совершил посадку на своем аэродроме (самолет отправлен в ремонт), Мамин сбит и покинул самолет с парашютом. Оставшись без ведомых, Рыбаков и Зинченко были также сбиты и оба покинули самолеты с парашютом. Рыбаков приземлился благополучно, Зинченко зацепился куполом за падающий самолет и разбился. Кроме того, в позвоночнике при осмотре тела обнаружена крупнокалиберная пуля.

М/л Мотузко не входил в эту группу, а был ведомым у к-на Кожевникова. Эта пара вылетела на свободную охоту и в момент наблюдения за боем группы Рыбакова прозевала атаку пары Ме-109 - Мотузко подбит, совершил вынужденную посадку, самолет отправлен в ремонт.

По Олейникову, Водолажскому и Лусто - верно, причем - группы и 129 ГвИАП и 438 ИАП отметили падение сбитых "Кобр" соседей - т.е., были атакованы порознь.

Итого по 205 ИАД - 6 кобр (Задирака, Рыбаков, Зинченко, Мамин, Олейников, Водолажский) сбито, 3 (Лусто, Демченко, Водолажский)отправлены в ремонт. Всего - 9 на 14 немецких заявок.

Спасибо, что дополнил. Значит еще Демченко, в дивизионных документах этого ЕМНИП нет.

[Absent]

Спасибо, что дополнил. Значит еще Демченко, в дивизионных документах этого ЕМНИП нет.

Да, в дивизионных оперсводках этот день описан через задницу. Я смотрел в актах на потери 438 ИАП и дивизии, а также по материалам ВСС - там все подробно расписано.

Обращайся, все карты на руках