Демократия в России: Миф, Реальность, или Пародия?

[Drozd (CSAR)]

Не ищите виноватых , всё в наших головах , больном самолюбии , в уверенности о собственной непогрешимости и на языке ...

[MaKoUr]

А кто виноват в том, что это поселилось в наших головах?
Мы же сами

[Mirnyi]

Вот именно поэтому демократия недостижима, как математическая функция предела: стремиться к ней можно лишь, как к бесконечности. И даже называть её можно, как угодно, хоть демократией - но любое состояние, кроме описанных в пунктах 1 и 2, именно демократией являться не будет.

Можно я с конца начну?
ИМХО, всё гораздо хуже.
Демократия в обществе - это тот предел, которого не существует (выражаясь математически - функция не имеет предела или "расходится")
Даже такого предела как "бесконечность".
Аналогия - предел sin(x), при х=> бесконечности.

А происходит это потому, что:

а) Условие 1. требует не только возможности принять решение, но и возможности следовать этому решению (иначе - возможность принятия решений - пустой звук), что противоречит любой общественной форме устройства.
б) Тоже самое противоречие мешает и условию 2. Имеешь право доносить информацию до другого, но другой имеет право её не воспринимать. И при наличии желания (права) получить информацию, с другой сторны нет обязанности её предоставить. При любом таком конфликте прав - хотябы одно право нарушается. И с этим ничего не поделать.

Поэтому, "истиное демократическое" устройство общества невозможно - либо общества нет, либо демократии. Совмещать и то, и другое можно только за счёт компромиссов - когда часть общества добровольно или принудительно отстраняется от принятия определённых решений и от права на определённую информацию.

Возвращаясь к математике, можно представить "общественность"(или организованность, способность принимать и исполнять общие решения) какой-то группы людей как cos(x), тогда "демократичность" (личные свободы, способность принимать и исполнять личные решения) этой группы представится как sin(x).
х здесь - какой-то внешний, дополнительный параметр этой группы людей (идейность, убеждённость, совестливость, грамотность.... что-то подобное), характеризующий состояние как каждого в этой группе, так и группы в целом.
И главная проблема в том, что как бы этот параметр ни крутили, всёравно это приводит либо к ослаблению "демократичности", либо к ослаблению "общественности". Чтобы было и того, и другого много - не получится. При любом х есть проблемы.
Полная демократия возможна только в обществе "клонов", одинаковых и внешне и внутренне - тогда решения принимаются хором, хором исполняются... Похоже это на демократию? Похоже - это общая ("тотальная") демократия - и оба условия выполнены - права есть, но они не востребованы, информация у всех одинаковая и потому смысла в ней никакого. Или наоборот - каждый делает что хочет, говорит что хочет... Тоже демократия, но демократия "персональная" - права все есть, информация - тоже, но общество такой демократии ограничено единственной персоной.

Вот человечество и мечется между этими двумя крайностями, находясь всегда где-то между ними.

[Drozd (CSAR)]

А кто виноват в том, что это поселилось в наших головах?
Мы же сами

Может и наследственные "-" черты передались , а может травмы головные повлиять ...
И что интересно, психопатия может присутствовать у достаточно интеллектуально зрелого человека...
Причем их (психопатов) сразу видно на форуме , знаете что их выдаёт?

[MaKoUr]

[barsuk]

Проблема России и нашего народа сейчас в том, что по двум извечным вопросам мы знаем только, кто виноват
Хотя виноваты в том, что случилось с Россией с 91 года, мы все

А можно отодвинуть этот время на более раннее? Например 1917 год?

[Drozd (CSAR)]

Их все посты направлены исключительно на стремление обратить на себя внимание окружающих и их оценка реальных событий всегда подаётся исключительно с благоприятной для них точки зрения ,а если их попросить в личке обосновать своё мнение , то начинают материться на собеседника , проявляя свою реальную и больную психопатичную личность .

"Ничего личного" (с)

[SAMAPADUS]

Проблема России и нашего народа сейчас в том, что по двум извечным вопросам мы знаем только, кто виноват
Хотя виноваты в том, что случилось с Россией с 91 года, мы все

Не все. Я не виноват. Ибо за полгода до событий 91-го и попадания Ельцина в президенты, выслушал одного человека, который за бутылку водки у Ельцина еще в бытность того в МГК КПСС, получил подпись. Он так прямо и сказал, вы не представляете какую алкоту вы выберете себе в президенты.
Человек был в сильном подшофе) и говорил так искренне, что я сразу поверил) И никогда не голосовал за алкоту и его приспешников и прихлебателей.

[Bomberz]

обосновать своё мнение , то начинают материться на собеседника , проявляя свою реальную и больную психопатичную личность .

Это скорее проявление невоспитанности, а не психические отклонения.

Даже высокопоставленный форумчанин может подойти к границе хамства, не желая обосновывать свою точку зрения. И спросить ничегошеньки нельзя.
Тут можно вести речь о кризисе общения, а не о пресловутой демократии.

[MaKoUr]

SAMAPADUS
Так как раз суть в том, что мы (не голосовавшие за ЕБН) - а их было подавляющее большинство, допустили, что вся эта шатья-братья власть захватила.

barsuk
Чтобы быть окончательно справедливым, давайте отодвинем время на год, когда Николашку-кровавого на трон посадили

[CoValent]

...ИМХО, всё гораздо хуже...

Ты прав, Андрей - но я старался показать даже на уровне чисто академическом, что это невозможно.

[CoValent]

С этого момента оффтопик прекращаем.

[Bomberz]

Я не виноват.

Виноват, имхо.

[barsuk]

...

barsuk
Чтобы быть окончательно справедливым, давайте отодвинем время на год, когда Николашку-кровавого на трон посадили

Ой, что то не помню про "коронацию", кода это было?

[sla111]

Почему это наш народ склонен "к коррупции и нигилизму"? Коррупция- это таки проблема государства. Или Вы полагаете, что в начале 80-х народ был не очень склонен, а к середине 90-х резко генофонд поменялся ?

А нигилизм он с кухонь происходит- "у нас все плохо, все пропало", да там и остается на уровне разговоров. Что-то в 90-е люди типа Базарова из "Отцов и детей" мне на пути не встречались.

Это не я так считаю. Это вообще то цитата из самого грызлова. Он где то сказал что ему достался неправильный народ, склонный к корупции и нигилизму. Я же просто поиронизировал над его словами. А про нигилизм- это вы ему попргобуйте объяснить откуда этот термин, и чья проблема корупция...

---------- Добавлено в 23:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:53 ----------

Потому что, в большинстве своем, все эти диссиденты и правозащитники были завербованы иностранными спецслужбами, и вели антигосударственную деятельность.

На счет демократии: по-моему, пора скорректировать определение демократии согласно сегодняшним реалиям - сейчас "демократией" называют любой лояльный США режим. А режимы в странах, пытающихся вести самостоятельную политику, обзываются "диктатурами".

Давайте под демократией понимать возможность населения реально сменить ввласть, реально ее когото лишить+ в эту же кучу - объективные не фильтрующие инфу (по принципу- это нам подходит,т.к. это не против того-то и того-то) СМИ, причепм все, а не их неболььшая часть. которая не имеет особого влияния. Плюс- честные выборы.


И кстати, насчет того как обсуждают демократию люди с запада- читал интервью какогото посла евросоюза в России(точно не помню его должность), и он очень аккуратно говорил,что нельзя вешать на Россию кое какие западные штампы, а про нашу демократию сказал так- она есть, но много еще над чем предстоит поработать. Лично у меня не сложилось впечатления что он демократию он оценивает по степени лояльности к пиндостану.

И еще, давайте будем говорить пор демократию как про степень демократичности, как параметр- а не просто- есть или нет

[CoValent]

...Давайте под демократией понимать возможность населения реально сменить ввласть, реально ее когото лишить+ в эту же кучу - объективные не фильтрующие инфу (по принципу- это нам подходит,т.к. это не против того-то и того-то) СМИ, причепм все, а не их неболььшая часть. которая не имеет особого влияния. Плюс- честные выборы...

Это не демократия, а анархия.

[RomanSR]

Давайте под демократией понимать:
1. Возможность населения реально сменить власть, реально ее когото лишить;
2. В эту же кучу - объективные СМИ;
3. Плюс- честные выборы.

Таиланд подойдет по критериям?

1. Власть регулярно (ежемесячно, еженедельно) меняется;
2. СМИ этот процесс честно освещают;
3. Выборы честные и регулярные, см. выше.

Вопрос на засыпку: "Нам это в таком виде нужно?".

[sla111]

Угу.

Попробуйте разобраться, почему все низовые выборы в СССР были демократическими - ибо выбирали из нескольких обязательных кандидатов - и в чём социальнополитическая обстановка в СССР образца 1980 года отличалась от США образца 2010 года.

Если продерётесь через эти два вопроса - у Вас будет достойное будущее, ибо это будет значить, что для Вас этот вопрос серьёзен, работать мозгами Вы умеете, и перед нами будущий достойный Человек... не удивлюсь, если серьёзный политик.

P.S. Я абсолютно серьёзно!

Лидер группы Чайф рассказывал, как его сделали депутатом нето гор совета, не то еще чего то. ему просто говорили чот надо делать за что голосовать и тд, ну в общем после его рассказа сложилось впечатление что это пародия.
С другой стороны, я верю что низовые выборы были справедливыми- все таки СССР - не РФ.
Но тогда как же насчет выборов, ну например генсека, почему была только одна партия и тд. Кроме того, объективно ли рассказывали об том как живут наши тогдашние враги?



А про США согласен- они так кичатся своей демократией, а на самом деле- ПМСМ, им просто нечем развлечься, потому что стране где черта бедности лежит ниже штуки баксов, а бомжи питаются просроченной на день едой из мак дака просто больше неего делать, кроме как бомбить всякие непослушные банановые республики

---------- Добавлено в 23:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:16 ----------

Это неправда. Я могу перечислить с десяток первых лиц России, при которых граждане жили хорошо.

Перечислите, пожалуйста. Требования- граждане живут не хуже западной европы на тот момент

[Drozd (CSAR)]

Таиланд подойдет по критериям?

1. Власть регулярно (ежемесячно, еженедельно) меняется;
2. СМИ этот процесс честно освещают;
3. Выборы честные и регулярные, см. выше.

Вопрос на засыпку: "Нам это в таком виде нужно?".

1.Не меняется строй , конституционная монархия , пока , впрочем ,жив монарх Пумипон Адульядет . Реально любимый своим народом в отличии от премьеров ...
2.Освещают.
3.В южных областях - НЕТ!

Вопрос скорректируйте , а то звучит не очень ...
__________________

[sla111]

Демон Кратий

Скрытый текст:

Медленно шли рабы друг за другом, и каждый нёс отшлифованный камень. Четыре шеренги, длиной в полтора километра каждая, от каменотёсов до места, где началось строительство города-крепости, охраняли стражники. На десяток рабов полагался один вооруженный воин-стражник. В стороне от идущих рабов, на вершине 30-ти метровой, рукотворной горы из отшлифованных камней, сидел Кратий-один из верховных жрецов. На протяжении 4-х месяцев он молча наблюдал за происходящим. Его никто не отвлекал, никто даже взглядом не смел прервать его размышления. Рабы и стража воспринимали искусственную гору с троном на вершине как неотъемлемую часть ландшафта. И на человека, то сидящего неподвижно на троне, то прохаживающегося по площадке на вершине горы, уже никто не обращял внимания. Кратий поставил перед собой задачу переустройство государства, на тысячилетия укрепить власть жрецов, подчинив им всех людей Земли, сделать их, включая правителей государств, рабами жрецов.
Он понимал: достичь цели с помощью только физического насилия не удастся. Необходимо психологическое воздействие на каждого человека, на целые народы. Нужно трансформировать мысль людскую, внушить каждому: рабство есть вышее благо. Необходимо запустить саморазвивающуюся программу, которая будет дезориентировать целые народы в пространстве, времени и понятиях. Но самое главное-в адекватном восприятии действительности.
Кратий, оставив на вершине пирамиды своего двойника, спустился в долину, где работали рабы и под видом раба решил узнать, что думают рабы, и, подслушав их разговоры, понял, что они готовят восстание. Продумав всё до мелочей....
Долго думал Кратий и на утро к нему пришло решение, как сделать так, чтобы рабы не думали о бунте и стремились лучше работать. "Я ВСЕГО ЛИШЬ НЕСКОЛЬКИМИ ФРАЗАМИ НЕ ТОЛЬКО ИХ, НО И ПОТОМКОВ СЕГОДНЯШНИХ РАБОВ, ДА И ПРАВИТЕЛЕЙ ЗЕМНЫХ РАБАМИ БЫТЬ ЗАСТАВЛЮ"

На утро по знаку Кратия начальник охраны снял с него кандалы. И уже на следующий день на его наблюдательную площадку были приглашены остальные пять жрецов и фараон. Перед собравшимися Кратий начал свою речь:
-То, что вы сейчас услышите, не должно быть никем записано или пересказано. Вокруг нас нет ни стен, и мои слова ни кто кроме вас не услышит. Я придумал способ превращения всех людей, живущих на Земле, в рабов нашего фараона. Сделать это даже с помощью многочисленых войск и изнурительных войн не возможно. Но я сделаю это несколькими фразами. Пройдёт всего два дня после их произнесения, и вы убедитесь, как начнёт меняться мир. Смотрите: внизу длинные шеренги закованных в цепи рабов несут по одному камню. Их охраняет множество солдат. Чем больше рабов, тем лучше для государства-так мы всегда считали. Но чем больше рабов, тем более приходится опасаться их бунта. Мы усиливаем охрану. Мы вынуждены хорошо кормить своих рабов, иначе они не смогут выполнять тяжелую физическую работу. Но они всё равно ленивы и склонны к бунту. Сотрите как они медленно двигаются, а обленившаяся стража не погоняет их плетьми и не бьёт даже здоровых и сильных рабов. Но они будут двигаться быстрее. Им не будет нужна стража. Стражники тоже превратятся в рабов. Совершить подобное можно так: Пусть сегодня перед закатом глашатые разнесут указ фараона, в котором будет сказано: "С рассветом нового дня всем рабам даруется полная свобода. За каждый камень, доставленый в город, свободный человек будет получать одну монету. Монеты можно обменять на еду, одежду, жилище, дворец в городе и сам город. Отныне вы-свободные люди!"

Когда жрецы осознали сказанное Кратием, один из них, самый старший по возрасту, произнёс:
-Ты демон, Кратий. Тобой задуманное демонизмом множество земных народов покрое.
-Пусть демон я и мной задуманное, пусть люди в будущем демократией зовут.
Указ на закате был оглашен рабам, они ушли в изумление, и многие на спали ночью, обдумывая новую счастливую жизнь.
Утром следующего дня жрецы и фараон вновь поднялись на площадку искусственной горы. Картина представшая их взорам, поражала воображение. Тысячи людей, бывших рабов, наперегонки тащили те же камни, что и раньше. Обливаясь потом, многие тащали по два камня. Другие, у которых был один камень, бежали подымая пыль.. Некоторые охранники тоже тащили камни. Люди посчитавшие себя свободными-ведь с них сняли кандалы, стремились получить как можно больше вожделенных монет, чтобы построить свою счастливую жизнь.
Кратий ещё несколько месяцев провёл на своей площадке, с удоволетворение наблюдая за происходящим внизу. А изменения были колоссальными. Часть рабов объединилась в небольшие группы, соорудили тележки и, доверху нагрузив камнями, обливаясь потом, толкали эти тележки.
"Они ещё много приспособлений наизобретают-с удовлетворением подумл про сбея Кратий,- вот уже и услуги внутренние появились: разносчики воды и пищи. Часть рабов ели прямо на ходу, не желая тратить время на дорогу в барак для приёма пищи, и расплачиваться с подносившими её полученными монетами. Надо же, и лекари появились у них: прямо на ходу оказывают помощь пострадавшим, и тоже за монеты. Регулировщиков движения выбрали. Скоро выберут себе начальников и судей. Пусть выбирают, они ведь считают себя свободными, а суть не изменилась, они по прежднему таскают камни..."

Опечатки исправил.

Спасибо большое.

[Bomberz]

Таиланд подойдет по критериям?

Нам бы у себя разобраться, имхо.
Если нет общего понимания проблемы, любое государственное (общественное) устойство так или иначе катится к катастрофе.

[sla111]

(с) Владимир Мегре

Версия с гораздо меньшим количеством ощибок: http://pritchi.ru/id_2054

Теперь по сути, отставив в сторону неисторичность притчи, но взяв философию.

Я уже писал о свободе в этом разделе... Человек, мнящий себя абсолютно свободным, на самом деле никому не нужен - даже себе.

P.S. Всё же интересно, найдёт ли кто-нибудь определение демократии? И ещё интереснее - найдёт ли кто-нибудь причину неработоспособности демократии в общем случае?

Причина в том, что человек никогда не может быть свободен и независим. Наиболее свободен тот, которым наименее легко управлять.
А труднее всего управлять человеком, которому нечего терять, только вот мы так жить не хотим.

[barsuk]

Причина в том, что человек никогда не может быть свободен и независим. Наиболее свободен тот, которым наименее легко управлять.
А труднее всего управлять человеком, которому нечего терять, только вот мы так жить не хотим.

Потеря любви - самая тяжёлая потеря.

[sla111]

Ага, первая подвижка есть.

Ладно, не буду добиваться дальше, а объясню...

1. Суть демократии - общественное (!) устройство, в котором решения предлагает и принимает каждый член общества.

Уточню выделенное:

а. Именно общественное, но не экономическое и т.п. Да, может быть государственным, как развитой формой организации общества - но тогда и решать должен гражданин, как член общества. Напомню, что политика - суть форма управления государством, то есть сформированным обществом, но дальше я буду исходить из общественных форм, как более простых.

б. Решения как выбор между предлагаемыми возможностями.

в. Каждый - это каждый. Но... только тот, кто является членом общества. Негражданин государства не имеет права голосовать в государстве так же, как не может голосовать неразвитый как по возрасту, так и по интеллекту.

2. Для осуществления права на выбор общество обязано обеспечить каждому своему члену И донесение информации И ответную реакцию. Да, можно отказаться от информации - но она должна быть доступна в тот же момент, как принято решение о её восприятии. Без выполнения такого условия - невыполнима суть демократии. Уже в этот момент мы встречаем почти нерешаемую проблему.

Суть же основного противоречия демократии - в двух основных базисах демократии.

I. Каждый имеет право на донесение информации каждому члену общества... но опираясь на право владения более развитой член общества (богатый) имеет возможность оформить и развить свою точку зрения лучше (больше, актуальней и т.п.), чем менее развитой член общества (бедный). Да, бедный имеет право такое же, как и богатый - но у него возможностей поменьше. Изменим это условие на разный уровень интеллекта у двух одинаково бедных или богатых - и мы имеет тот же вариант неравноправия.

II. Каждый имеет право решать... но каждый ли? Должен ли иметь право решать житель столицы относительно вопросов провинции - и наоборот? Должен ли иметь право решать профессионал относительно вопросов другой профессии? И кто должен решать подобные вопросы?

Вот именно поэтому демократия недостижима, как математическая функция предела: стремиться к ней можно лишь, как к бесконечности. И даже называть её можно, как угодно, хоть демократией - но любое состояние, кроме описанных в пунктах 1 и 2, именно демократией являться не будет.

Вот с этим согласен. Кстати тут наверно в ссср было больше равноправия, так как зарплаты были примерно у всех одинаковые, а школы, больницы-, институты- все это было исключительно бесплатно. А сейчас в принцпе богатому легче, но не сказал бы что так уж сильно

---------- Добавлено в 23:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:42 ----------

Это не демократия, а анархия.

Почему? В америке всем пытаются доказать что ето есть демократия. Не затрагивая вопроса есть ли она у них, посмотрим на нас. Я вообще все это начал в контексте того, что меня достала ЕР, даже не путин, медведев- они хоть и говорят слишком много, но чтото сдвинулось- потихоньку полегоньку- вот самолеты начали делать хоть както, и даже проектировать!
Но что касается ЕР, ихние идеи достигают немыслимых размеров маразма- но кого не спроси- про такие идеи не слишком то и много людей слышали- если бы у нас рассказали по нтв, 1к, России про грызловское- "народ у нас не тот, сконный к корупции и нигилизму", про чистую воду, правду про ЕГЭ(у нас кстати один из лучших лекторов по физике очень отрицательно относится ко всей реформе образования, как в принципе и большинство моих сокурсников), про то как у нас распиливают деньги на чем тока не лень-14млн. на проведение пробного ЕГЭ в тверской обл-как я ни считал, я не смог выйти за пределы семи млн.... Вот, если бы это все норм осветили- никакие фальсификации не спасли бы ЕР от вполне заслуживаемого ею рейтинга

Вот я про эот хочу сказать- можем ли мы сегодня расчитывать на то, что мы можем рассказать все это и свалть ЕР, хотя бы теоретически?

[SAMAPADUS]

SAMAPADUS
Так как раз суть в том, что мы (не голосовавшие за ЕБН) - а их было подавляющее большинство, допустили, что вся эта шатья-братья власть захватила.

Ты не представляешь себе, как ошибаешься. Большинство именно в первый срок голосовало - ЗА. Ибо ЕБН ездил на троллейбусе, был бросаем с моста ))) конечно же за народ) и выступил против компартии на последнем сьезде)))

---------- Добавлено в 00:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:19 ----------

Виноват, имхо.

Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать

?
Абсолютно не считаю себя виноватым ибо с самого начала голосовал ПРОТИВ Ельцина. Но мой голос не оказался решающим, мало того практически все, с кем общался, отказывались верить, что ЕБН алкота.

Не считал, не считаю и не буду считать себя виновным в произошедшем.