Китайский истребитель 5-го поколения. Версии.

[Zorge]

"Американский маркетинг" тут совершенно не при чем. Традиционная, по вашему выражению, классификация "поколений" давалась студентам МАИ на 1-курсе на лекциях по "Введению в специальность" еще в начале 80-х.

Тут вот ведь какое дело. На соответствущих специальностях, в том же МАИ давали классификацию поколению ЭВМ.
Их тоже было, что характерно, пять.
Однако, нынче, эта классификация к реальности ну уж очень будет за уши притянута. Потому что по ней все нынешние ЭВМ - четвертого поколения.
Под "все" подразумевается от первых IBM PC, и заканчивая современными кластерами TOP 500.
Просто тот барьер, который был поставлен тогда перед пятым поколением - оказался слишком недосягаем.

Так и в авиации - то что все дружно называют делением на пять поколений, хотя по большому счету - их три.
При современном уровне развития электроники, можно на МиГ-21 прицепить АФАР РЛС и в качестве вооружения РВВ-АЕ и Р-73 (или AIM-120 и AIM-9 - кому что больше нравится). И на месте пилота F-22 я бы 10 раз подумал, прежде чем с таким самолетом связываться в воздушном бою.

Реально, следующий уровень боевых возможностей, возникнет уже при наличии гравитационных компенсаторов для живых пилотов или искусственного интеллекта (см. пятое поколение ЭВМ), их заменяющих, как следствие возможности активно маневрировать на сверхзвуковых скоростях.
Плюс следующий уровень "невидимости" - активное поглощение ЭМИ РЧ и света видимого и инфракрасного спектра (тут даже не сколько поглощение, а имитация прозрачности).
Плюс электрическое упрочнение брони/постановка защитных полей.
Короче говоря, Welcome to Star Wars (Wing Commander, Star Trek, Babylon 5 - нужное подчеркнуть).

Все что ниже этого уровня - будет успешно и без драматичных потерь сбиваться хорошо отмодернизированным Су-27 или F-15.

[Zёma]

... классификация "поколений" давалась студентам МАИ на 1-курсе на лекциях по "Введению в специальность" еще в начале 80-х.

Так и есть. Дело лишь в дате: начало 80-х. Излишне напоминать, что для того чтобы осознать, что Земля не стоит на 4-х слонах, людям понадобились тысячелетия...
После "начала 80-х" прошло 30 лет. И то что говорили тогда на 1-м курсе МАИ (и не только)- отнюдь не догма.
На мой взгляд, точка зрения Evil Gryphon вполне имеет право быть.

[Myth]

Так и есть. Дело лишь в дате: начало 80-х. Излишне напоминать, что для того чтобы осознать, что Земля не стоит на 4-х слонах, людям понадобились тысячелетия...
После "начала 80-х" прошло 30 лет. И то что говорили тогда на 1-м курсе МАИ (и не только)- отнюдь не догма.
На мой взгляд, точка зрения Evil Gryphon вполне имеет право быть.

Я бы сказал: нужно хорошо понимать условность деления на эти поколения. Не было бы этой условности, небыло бы многочисленных "плюсов" в прибавку к номеру поколения. Уверяю вас, не сделали бы Ф-22 с заточкой на стелс-технологии (покрытия, материалы - а стремление снижать ЭПР это "традиционно"), то Еврофайтер и иже с ними считались бы "пятым поколением". Именно этот облик перспективного истребителя был сформирован все в тех же 80-х.

2 Sven17

Прочтите о формировании облика японского перспективного истребителя 6-го поколения. )) Не гиперзвуковые, но "с оружием типа лазера".

P.S. Мы отвлеклись с поколениями. И неужели ни кто не хочет замечать, что J-20 - это китайский истребитель 5-го поколения с русским акцентом (имеет российские корни)?

[XaHyMaH]

P.S. Мы отвлеклись с поколениями. И неужели ни кто не хочет замечать, что J-20 - это китайский истребитель 5-го поколения с русским акцентом (имеет российские корни)?

Хочет. И давно заметили.

Но лично меня сейчас интересует выдвижной "зуб" на внешней кромке ВЗ. Возможно, это всё мои глюки, а возможно, большинство ошибается (в который раз...)

[SkyDron]

Я бы сказал: нужно хорошо понимать условность деления на эти поколения.

Да , нужно. И условия эти вполне четкие и осязаемые.

Применительно к истребителям :

1е поколение :

Первые реактивные машины , имеющие главным новым и принципиальным качеством значительно более высокую скорость чем поршневые предшественники. Это Ме-262 , Метеор , Шутинг Стар , Вампир и т.п.

Вооружение подобно поршневым предшественникам , радиус действия и боевая нагрузка зачастую даже хуже.

2е поколение :

Уже прочно "ставшие на крыло" истребители с надежными реактивными двигателями , намного превосходящие своих поршневых и реактивных предшественников в скорости и не уступающих им в боевой нагрузке и радиусе действия , а зачастую и в маневренности.

По вооружению сравнялись и превзошли поршневых предков.

Это Хантер , Сейбр , МиГ-15/17 , Мистер и т.п.

3е поколение :

Это сверхзвуковые машины , получившие управляемое и ядерное вооружение и способные успешно действовать в СМУ - пусть и с нек. ограничениями , при наличии соответствующего БРЭО.

Ф-4 , Ф-8 , МиГ-21 , Мираж-3 , Дракен и др.


4е поколение :

Получило всеракурсные высокоманевренные ракеты класса "возух-воздух" малой и средней дальности , очень высокую маневренность , РЛС способные работать на фоне подстилающей поверхности , интеграцию БРЭО и вооружения в единый бортовой комплекс.

Ф-15 , Ф-16 , Ф-18 , Мираж-200 , МиГ-29 , Су-27 ...

5е поколение :

Малозаметность резко повышающая выживаемость самолета и дающая приимущества перед необладающим таким качеством противником.

БРЭО следующего поколения - интегрированное в единый комплекс не только на уровне борта , но и на уровне взаимодействия с другими силами и средствами.

Оружие нового поколения. При маневренных характеристиках не уступающих или несколько превосходящих 4е поколение.

Опционально - крейсерский сверхзвук.

Это Ф-22.

В ближней переспективе - Ф-35 , в более дальней - Т-50 , китайский сабж и посмотрим что еще.


"4+" - машины не получившие кардинального улучшения малозаметности (однако использующими решения позволяющими несколько снизить как минимум ЭПР) , но обладающие всеми или многими другими свойствами 5го поколения , при сохранении или повышении маневренных характеристик вплоть до достижения т.н. "сверхманевренности".

Рафаль , Тайфун , Супер Хорнет , Грипен , на ближайшей очереди Су-35 и МиГ-35.

Не было бы этой условности, небыло бы многочисленных "плюсов" в прибавку к номеру поколения.

На самом деле все эти "++" или "+++" - это спекулятивно-маркетинговые приколы.

К примеру те же новые серийные клоны Су-27 (Су-30МКИ или Су-34) - это не более чем нормальные многоцелевые "4ки" , несколько запоздало примерно сравнявшиеся (+-) по возможностям с такими многоцелевыми самолетами 4го поколения как F-15Е.

Уверяю вас, не сделали бы Ф-22 с заточкой на стелс-технологии (покрытия, материалы - а стремление снижать ЭПР это "традиционно"), то Еврофайтер и иже с ними считались бы "пятым поколением".

Именно стэлсовость - есть главный и принципиальный признак следующего поколения , дающий принципиально новые возможности.

Все остальное - эволюционные решения доступные предыдущему поколению в процессе модернизации - см. "4+".

Именно этот облик перспективного истребителя был сформирован все в тех же 80-х.

Он был сформирован лидерами - США. СССР окончательно сдал позиции лидера с момента своего конца - поэтому в России образовался длительный "временной вакуум" с выработкой и реализацией концепцией истребителя нового поколения.

Европейцы же действовали достаточно разрозненно (Грипен и фактически дублирующие друг друга Рафаль и Тайфун) + не имели ни ресурсов ни части передовых технологий доступных США.

Тем не менее многие из юзеров Тайфуна еще до завершения массового насыщения своих ВВС этими самолетами обратили внимание на Ф-35 - самый перспективный боевой самолет обозримого будущего.

А французы уже сейчас толком не знают что делать с Рафалем - с экспортом не складывается , стоимость высока , а для принципиального скачка вперет нужен как минимум новый планер...

Впрочем потенциал "4+" еще далеко не исчерпан , а последующие "5ки" (наша и китайская) имеют шанс со временем заявить о себе.

[XaHyMaH]

Да , нужно. И условия эти вполне четкие и осязаемые.
Применительно к истребителям :

Деление на поколения условно. Например, Применительно к истребителям:

1-е Поколение. 1-я Мировая война.
Бипланы, трипланы, дерево и парусина. Основной параметр — маневр в собачьей свалке. Кто вертлявей, тот и победил.

2-е Поколение. 2-я Мировая война.
Пополнение знаний в аэродинамике позволяет изменить облик истребителя. Эволюционирование до монопланов и плотной обшивки: фанеры и дюраля. Уже мало маневра, нужна ещё скорость и огневая мощь.

3-е Поколение. Корейская война.
Новая игрушка — реактивный двигатель. Ещё больше скорости! Автоматические пулемёты на Б-29 не успевают за стремительными МиГ-15, которые крошат Суперкрепости на Суперопилки.

4-е Поколение. Самое долгое: от Вьетнама до Ирака.
Новая игрушка — ракеты воздух-воздух. Долой вертлявость! Даёшь ракеты! Зачем гоняться за каждой добычей? — Перестрелять их всех издалека!
Основная идея: чем круче у тебя радар и ракеты, тем ты сильнее.

5-е Поколение. От "самураев" к "ниндзя".
Мозги! Самое главное — мозги! И скрытность, ведь важно не просто замочить врага, а сперва не дать замочить себя, ибо самолет шибко дорогой! Уже не так важен радар — светить им, значит обнаружить себя, — пусть авакс ищет цели. А мы радар включаем по чуть-чуть, чтобы цель не успела понять, что её засекли.

6-е Поколение. "Вкалывают роботы, а не человек!"

7-е Поколение. Говорит Красный лидер: атакуем "Звезду Смерти" по моей команде!

При этом надо учесть, что в рамках одного поколения идёт постепенная эволюция и зачастую отдельные экземпляры предыдущего поколения имеют признаки следующего поколения. Но каждое поколение определяет некая идея, расширяющая и дополняющая идею предка, каким должен быть самолёт:
1. Он должен быть
2. Он должен быть аэродинамически совершенным
3. Он должен быть аэродинамически совершенным и быстрым
4. Он должен быть аэродинамически совершенным, быстрым и разить противника издалека
5. Он должен быть аэродинамически совершенным, быстрым, разить противника издалека и отлично выживать на поле боя

[Руст]

Деление на поколения условно. Например, Применительно к истребителям:

4-е Поколение. Самое долгое: от Вьетнама до Ирака.
Новая игрушка — ракеты воздух-воздух. Долой вертлявость! Даёшь ракеты! Зачем гоняться за каждой добычей? — Перестрелять их всех издалека!
Основная идея: чем круче у тебя радар и ракеты, тем ты сильнее.

Как раз наоборот, одно из основных отличий истребителей 4-го поколения - требования по повышению маневренности. Не будь их, не было бы не F-15/16, ни МиГ-29 с Су-27

[SkyDron]

Когда эти возможности выходят на принципиально новый уровень, то появляется следующее поколение техники.

Совершенно верно. Нужно только четко понимать какие именно качества обеспечивают тот самый новый уровень.

Первое поколение: нет РЛС, дозвуковые, вооружены пушками (к ним можно отнести МиГ15 и МиГ17)
Второе поколение: РЛС, ракеты, сверхзвуковая скорость (МиГ-21)
Третье поколение: ракеты большой дальности (МиГ-23, американский F-4).

Гораздо более правильную классификацию поколений я привел выше - с кратким перечислением тех качеств , которые позволяют говорить именно о новом поколении.

Третье поколение должно иметь (по определению) преимущество над вторым поколением.....

А оно и имеет. Только нужно четко понимать что :

Приимущество заключается во вполне определенных моментах , а не в неком универсальном "боевом потенциале" меряемом в неких "попугаях".

Сверхзвук это приимущество ? - Да , безусловно. Причем 3е поколение это уже М=2+
Управляемое оружие (+ соответствующее БРЭО) это приимущество ? - Конечно. БРЭО позволяющее работать в СМУ - приимущество ? - Несомненно.

Но :

Для реализации этих самых приимуществ (преобразования их в превосходство при прямом противодействии) требуется целый ряд факторов. И факторы эти нужно четко выделять , понимая где и когда они присутствуют , а где нет.

и подавляющее преимущество над первым поколением (т.е. F-4 должны сбивать МиГ-17 в больших количествах без потерь).

Никто никому ничего не "должен."

F-4 - это представитель третьего поколения. Причем пожалуй наиболее технически продвинутый представитель. МиГ-17 - истребительй не 1го а 2го "реактивного" поколения.

Уступающий Фантому по целому ряду факторов , однако имеющий и некоторые приимущества.

Очевидно что реализация этих приимуществ для трансформации их победный результат требует определенных факторов.

Над ними и следует подумать.

Далее, смотрим проверку на практике
Вьетнамские победы в воздушных боях с 1961 по 67 годы:
http://www.acig.org/artman/publish/article_245.shtml
Американские победы над вьетнамцами в воздушных боях с 65 по 67 годы:
http://www.acig.org/artman/publish/article_243.shtml

Во 1х : эти данные неабсолютно точны (впрочем как и любые другие по столь масштабному конфликту)

Во 2х : как уже сказано выше надо четко представлять условия в которых шло противостояние.

Во Вьетнаме МиГ-17 действовали в условиях когда :

1) Боевые столкновения велись практически только над своей территорией - на малом удалении от собственных баз.

Это практически нивелировало превосходство Фантома в радиусе действия. Веть Ф-4 вынуждены были летать к целям расположенным на дальностях гораздо бОльших чем те которые доступны МиГ-17.

Фантомы летали в глубокий тыл противника , выполняли многочасовые полеты , в т.ч. и с неоднократными дозаправками в воздухе , несли ПТБ снижавшие ЛТХ и боевую нагрузку , летчики подвергались повышенным психо-физическим нагрузкам в длительных полетах , в добавок при полете над вражеской территорией постоянно ожидая обстрела со стороны многочисленных средств ПВО или атаки МиГов.

Летчики МиГов от этих сомнительных радостей были избавлены , равно как и от возможности попасть в плен при катапультировании.

Это на самом деле весомый фактор. Не говоря уж про моральную составляющую - американец сбитый над Северным Вьетнамом с высокой вероятностью попадал в плен , где его не ждало ничего хорошего.

Над Южным Вьетнамом шансов выбратся было несколько больше - там лучше работала ПСС.

Неслучайно американцы стремились катапультироватся над морем - там с высокой вероятностью их подберет вертолет/корабль ПСС. Поврежденные американские самолеты часто немедленно уходили именно в сторону моря.

Катапультировавшиеся же вьетнамцы , оказывались буквально дома , и часто быстро возвращались в строй , сохраняя и преумножая ценный боевой опыт.

Многократно имели место случаи когда вьетнамцы спокойно катапультировались после выработки горючего , после чего пересаживались на новый самолет (социалистические друзья исправно подгоняли новые машины) и продолжали воевать.

2) МиГ-17 работали восновном в своем радиолокационном поле , под управлением наземных операторов наведения. Ф-4 же были практически лишены такой возможности , за исключением достаточно редкой работы совместно с несовершенными еще в то время самолетами ДРЛО , неспособными работать по низколетящим целям.

МиГи действовали в своем РЛ поле , т.е. имели превосходство в информационной осведомленности (вспоминаем фичи 5го поколения помимо стэлсововсти) над американцами , которые вынуждены были полагатся восновном на визуальный поиск (см. далее) , что само по себе есть огромное приимущество.


3) РЛС Фантома при всей своей продвинутости на тот момент , не обеспечивала обнаружение/сопровождение цели на фоне земли (ситуация начала исправлятся только в самом конце войны) , что позволяло МиГам использовать тактику скрытного (ага , стэлс) сближения с ударными группами американских самолетов (а именно они были целью МиГов) и пользуясь малыми размерами , камуфляжной окраской и неслишком дымными (особенно на фоне земли) двигателями внезапно (ага , снова стэлс) атаковать цель с малой дальности используя мощное пушечное вооружение.

И того : приимущество Фантома в технических средствах обнаружения во многих случаях нивелировалось.

Основным методом поиска был визуальный , а тут уже приимущество имели МиГ-17 - за счет малых размеров , менее дымных двигателей и лучшего (или уж точно не худшего) обзора из кабины.

Т.е. БРЛС Фантомов часто были малополезны и возились мертвым грузом , а МиГи опять же часто имели превосходство в рубеже обнаружения противника - а это очень важно в тактическом плане.

Ага , стэлс.


4) Тогдашние авиационные РЛС (даже самые лучшие ) не обеспечивали надежного распознавания "свой-чужой" в сложных боевых условиях (на фоне земли , при отсутствии визуального контроля , в быстроменяющейся обстановке при наличии больших групп своих и чужих самолетов в рабочей зоне) , что вылилось для американцев в многочисленные инценденты "дружественного огня".

Поскольку своих самолетов в воздухе было многократно больше чем немногочисленных МиГов , американцы были вынуждены резко ограничить применение всеракурсных ракет средней дальности Спарроу из-за повышенного риска атаковать своего + частых срывов сопровождения при уходе цели на фон земли.

Т.е. одно из главных приимуществ Фантома - наличие дальнобойных (но тогда еще несовершенных) ракет Спарроу в значительной степени нивелировалось.

Очевидный вывод : сокращая дистанцию нашего возможного обнаружения/сопровождения мы лишаем противника "длинной руки".

Ага , стэлс.


5) Т.е. дальнего боя обычно не получалось. А что же в ближнем ?

МиГ-17 в отличии от Фантома (и МиГа-21 кстати тоже) делался именно для ближнего боя "на пушках" в условиях визуальной видимости.

Фантом же изначально делался как всепогодный перехватчик для защиты кораблей Флота от таких целей как самолеты МРА и тяжелые ПКР.

При этом БВБ рассматривался для Ф-4 только как неосновной режим боя - неслучайно Фантом вплоть до модификации "Е" был лишен встроенного пушечного вооружения , а подвесных пушечных контейнеров было очень мало (то же кстати касается и МиГ-21 , так же разрабатывавшегося вовсе не для маневренных боев).

Уже позже высокий потенциал Фантома был использован для придания ему серьезных ударных функций и оснащения новым оружием/БРЭО , что сделало Ф-4 выдающимся универсалом.

А что же с оружием для ближнего боя ? Пушек нет совсем или имеются только немногочисленные подвесные контейнеры , тогдашние Сайдвиндеры способны захватывать цель только с задней полусферы (т.е. требуется выйти в хвост противнику и спокойно прицелится) и неспособны поразить более-менее энергично маневрирующую цель.

У МиГ-17 же есть мощные встроенные пушки , которые эффективней бесполезных при энергичном маневре цели (и носителя кстати тоже) ракет.

Кроме того МиГ-17 сильно проигрывая в разгонных характеристиках и скороподьемности выигрывает в горизонтальном маневре.

Соответственно МиГ-17 стремились навязать Фантомам ближний бой с энергичными виражами , при этом чем больше затягивался бой , тем лучше было для МиГов.

Дело в том что МиГ-17 не мог спокойно оторватся от Фантома на скорости - как только МиГ прекращал энергичные маневры и выходил в прямолинейный полет - Фантом имел отличный шанс быстро его нагнать и легко сбить прямолетящую цель Сайдвиндером.

Неслучайно нередко бой затягивался настолько , что летчки МиГов катапультировались после выработки горючего.

Фантом же отроватся мог с высокой вероятностью и довольно быстро , однако это было равносильно прекращению контакта с противником , что обычно хорошо для ударного самолета , но невсегда приемлемо для истребителя прикрытия.

6) Фантом редко мог реализовать свое значительное превосходство в скорости.

Восновном оно реализовывалось так :

- К цели идет ударная группа Фантомов , возможно прикрытая Фантомами в "истребительной" конфигурации. Полет на средних высотах на крейсерском дозвуке - т.е. дозвуковые МиГ-17 необремененные массивными подвесками и не имеющие дефицита топлива вполне способны сблизится с целью и атаковать ее.

- Своевременно (до атаки) или с запозданием (МиГи уже открыли огонь) МиГ-17 обнаружены.

Следуют истошные крики в эфире , ударная группа дружно сбрасывает тяжелые подвески (при несвоевременном обнаружении угрозы - почти всегда , ага , стэлс) и выходит на форсаж пытаясь оторватся от МиГов. В считанные минуты освободившиеся от нагрузки Фантомы ударной группы отрываются от МиГ-17 на форсаже.

Даже если это удается всем - задача перехватчков выполнена - налет сорван.


Часто получалось так что Фантомы нежелающие принять бой в невыгодных условиях вынуждены были прервать выполнение задачи.

Те же которые принимали бой (чаще это группа прикрытия) , вели его в условиях когда их приимущества значительно нивилировались.

Затянутый бой на горизонталях требовал от Фантома длительного использования форсажа , что вело к перерасходу топлива , которого и так часто было в обрез (особенно после сброса ПТБ) - веть домой лететь далеко.

Характерно что большинство потерь МиГ-17 несли именно при при выходе из боя , а так же в случаях когда Фантомы подлавливали их внезапной атакой в прямолинейном полете.

Так же весьма характерно что летчики МиГ-17 пересевшие на МиГ-21 и пытавшиеся использовать старую тактику "собачих свалок" часто терпели поражение .

Для МиГ-21 оптимальной была "партизанская" тактика : одна быстрая внезапная атака (с наведение от наземного РЛП) и немедленного (независимо от результата атаки) выхода из боя на скорости (часто под защиту своей ПВО) - без затягивания в маневренный бой.

В итоге долгое время (до появления более совершенных модификаций Сайдвиндера , встроенных пушек , улучшения маневренных характеристик и совершенствования тактики и подготовки пилотов) новейшие дорогие Фантомы вели бой с устаревшими МиГ-17 практически на равных , что разумеется никак не устраивало американцев.

И только ближе к концу войны американцы существенно подняли эффективность противостояния с МиГами.

Помимо всего перечисленного следует учесть и другие важные факторы : наличие мощной системы ПВО (от которой авериканская авиация и несла основные потери) , тактические ограничения (например запрет на бомбежку северовьетнамских аэродромов , что позволяло МиГам чувствовать себя весьма вольготно) и т.д.

Что касается последнего упомянутого фактора , то он ярко проявился во время операции Лайнбэккер , когда американцы наконец то начали наносить массированные удары по аэродромам северовьетнамских истребителей.

Результат не замедлил сказаться - ИА ВВС ДРВ быстро была практически раздавлена и не смогла оказать достойного сопротивления массированным налетам американцев.

Вся тяжеть легла на наземные средства ПВО.

Т.е. на практике наблюдалась ситуация когда самолёты первого поколения оказались не намного хуже самолётов третьего поколения (а такое вообще возможно ?) то есть на практике их боевые возможности оказались сходными...

Не путай результаты воздушных боев в конкретных условиях с боевыми возможностями самолетов.

Если бы у вьетнамцев вместо МиГ-17 имелись Фантомы - это был бы полнейший кайф для них.

Ибо возможности Ф-4 как перехватчика гораздо и гораздо выше чем у МиГ-17.

В тех же условиях гипотетические северовьетнамские Фантомы могли бы настрелять прорву империалистических стервятников...

Э.Хартман позеленел бы от зависти...

При обратной же замене (МиГ-17 поступают в USAF и на них возлагают задачи Фантомов) получается не более чем анекдот.

Какие уж тут нафик Лайнбэккеры...

Теперь понятна разница между боевыми возможностями и результативностью в конкретных условиях ?

Если оценивать поколения истребителей не по рекламным фишкам которые всё равно нельзя использовать в воздушном бою а по боевым возможностям то поколений истребителей окажется не пять а всего (условно) три (и лучше их тогда называть не "поколение" а "уровень боевых возможностей").

Ты ошибаешься. Новые возможности которые реализованы в новом поколении - это не какие то "попсовые рекламные фишки" , а очень даже осязаемая вещь.

Хочется примеров когда самолеты более позднего поколения сполна реализовали свои приимущества перед поколением предыдущим ?

Смотри масштабное столкновение ВВС Израиля и Сирии в 1982м году.

Именно там израильские самолеты 4го поколения (Ф-15 и Ф-16) устроили сущее избиение сирийским ВВС имевшим машины 3го поколения (МиГ-21 и ранние экспортные МиГ-23 , Су-7Б и т.д. ) , при том что численное соотношение было гораздо более равным чем в том же Вьетнаме , где одна из сторон имела подавляющее превосходство.

Так же показателен опыт арабо-израильских войн 60х-70х годов (Шестидневной и Войны Судного Дня) в которых столкнулись в т.ч. и те же самые самолеты что во Вьетнаме , но в кардинально других условиях.

Израильтяне продемонстрировали серьезное превосходство в воздушных боях.

И вовсе не потому что израильские летчики лучше американских а сирийские/египетские хуже вьетнамских...

Так понятно ? Или нужно расписывать чем отличались условия Ближнего Востока от Вьетнама ?

Соотношение между требованиями к малозаметности и к высокой маневренности примерно таковы:
- малозаметность нужна всегда и без неё серъёзный противник собъёт сразу.

Неверно. В одной ситуации малозаметность (как и другие качества) может быть очень важна , в другой - не играет существенной роли.

То что обычно называется "основные признаки истребителей пятого поколения" на самом деле, или рекламные фишки (у предыдущего поколения могут быть точно такие же)....

Ничего подобного. То что я перечисли выше - это не "рекламные фишки" , а именно новые качества позволяющие говорить о переходе на следующий уровень развития.

или побочные следствия от создания малозаметности (например, размещение оружия во внутренних отсеках нужно не потому что это "признак пятого поколения" а потому что оружие так меньше светится).

Не путай требования к очередному новому поколению и методы достижения этих требований.

Если бы к примеру малой ЭПР можно было достигнуть за счет только како-нить чудесной радиопоглащающей краски (ну или волшебного плазменного девайса имени Шитякова) , то никакие стэлс-формы и внутренние подвески были бы нахрен не нужны.

Есть требование - малая заметность.

То что на сегодня его нельзя выполнить благодаря единственному решению (типа поставил волшебный плазмо-девайс и все) , а приходится применять сложный и дорогой комплекс мер , снижая ЭПР буквально по крупицам с целью получить в итоге значительное снижение заметности - это не цель , а средство.

"Стэлс" также предпологает хранение самолётов в закрытых ангарах и обслуживание специально обученными техниками, способными аккуратно заделывать все щели и царапины на самолёте после каждого открытия/зактытия технологических лючков.

У тебя несколько устаревшее представление. В данном случае сказанное тобой частично справедливо лишь для РПП первых поколений , которые действительно достаточно "нежные".

[Kelindil]

У тебя несколько устаревшее представление. В данном случае сказанное тобой частично справедливо лишь для РПП первых поколений , которые действительно достаточно "нежные".

Ну Б-2 до сих пор нежный вроде
Или поменять состав сложно?

[Evil Gryphon]

Если оценивать поколения истребителей не по рекламным фишкам которые всё равно нельзя использовать в воздушном бою а по боевым возможностям то поколений истребителей окажется не пять а всего (условно) три (и лучше их тогда называть не "поколение" а "уровень боевых возможностей").

Ты ошибаешься. Новые возможности которые реализованы в новом поколении - это не какие то "попсовые рекламные фишки" , а очень даже осязаемая вещь.

Говоря про ближний восток (вот такой пример):
На самолётах Мираж-3Е стояла РЛС Сирано-2 (с дальностью обнаружения примерно 30 километров). Такие самолёты были поставлены в Израиль (который воевал много и часто, и поэтому РЛС оказалась проверена на практике). В результате проверки в боевых условиях, на большей части израильских самолётов Мираж-3Е эта РЛС была демонтирована и вместо неё установлен балансировочный груз, а следующая партия самолётов во Франции (Мираж-5) была заказана без РЛС обнаружения (и когда Израиль начал самостоятельно производить аналоги Миража-5, они тоже были без РЛС). В 1973-м такие самолёты (Нешер) воевали вполне успешно.

Снятие РЛС обычно объясняли тем что на Ближнем востоке всегда хорошая погода и противника можно обнаружить визуально, и вот совпадение - в это же время во Вьетнаме американцы "выпустили приказ об обязательной визуальной идентификации целей"
(я считаю что этот знаменитый приказ появился для скрытия того факта что реальные дальности обнаружения и захвата целей РЛС того времени оказались намного меньше рекламных и близки к визуальным).

= На тот момент (конец 60-х и 70-е годы) от РЛС истребителей было так мало пользы что их можно было поменять на дополнительный бак с топливом и самолёт от этого не делался хуже.
(РЛС с F-4 снять было невозможно потому что без неё не могли наводиться ракеты AIM-7).

С другой стороны, для Миг-21 существует модернизация "Бизон" - установка новой РЛС и применение новых ракет ("Фазотрон" в своей рекламе - http://www.phazotron.com/journal/journal_st_6.html - утверждает что после такой модернизации самолёт "может соперничать с четвёртым поколением").
Вся разница между "вторым" и "четвёртым" поколением - это (всего лишь) новые РЛС и новые ракеты.

Сверхзвук это приимущество ? - Да , безусловно. Причем 3е поколение это уже М=2+

как оказалось, (по итогам Вьетнамской войны) самолёты (за всю эту войну) налетали на скоростях больше M1.6 только несколько десятков секунд и очень мало налетали на сверхзвуковых скоростях.
То есть, сверхзвуковые скорости истребителей на реальной войне почти не использовались. (а для достижения высоких сверхзвуковых скоростей приходилось ставить крылья с изменяемой геометрией и сложные воздухозаборники которые делали самолёты тяжелее и дороже).

Хочется примеров когда самолеты более позднего поколения сполна реализовали свои приимущества перед поколением предыдущим ?

Смотри масштабное столкновение ВВС Израиля и Сирии в 1982м году.

Именно там израильские самолеты 4го поколения (Ф-15 и Ф-16) устроили сущее избиение сирийским ВВС имевшим машины 3го поколения (МиГ-21 и ранние экспортные МиГ-23 , Су-7Б и т.д. ) , при том что численное соотношение было гораздо более равным чем в том же Вьетнаме , где одна из сторон имела подавляющее превосходство.

Я утверждаю что это "подавляющее превосходство" появилось вследствие ТОЛЬКО развития электроники (точнее, средств обнаружения и ракет "воздух-воздух"). (примерно такое же преимущество должно появляться при модернизации МиГ-21бис в МиГ21-93).
Другими словами, в 1980-х годах на западе научились делать РЛС не теряющие захват и ракеты, наконец-то стабильно попадающие в цель (а не как раньше 1 из 10). Как только в СССР научились делать такие же качественные РЛС и ракеты, появилась тупиковая ситуация:
стало вероятно что два истребителя уничтожат друг друга ракетами на средней дальности, не успев вступить в маневренный воздушный бой.
(и вообще, если самолёт будет обнаружен противником то он скорее всего, будет им сбит).
Для разрешения такой ситуации и начали понижать радиолокационную заметность истребителей. (желательно самолёт сделать настолько малозаметным чтобы он во время выполнения задания вообще не был обнаружен).

"Стэлс" также предпологает хранение самолётов в закрытых ангарах и обслуживание специально обученными техниками, способными аккуратно заделывать все щели и царапины на самолёте после каждого открытия/зактытия технологических лючков.

У тебя несколько устаревшее представление. В данном случае сказанное тобой частично справедливо лишь для РПП первых поколений , которые действительно достаточно "нежные".

Степень "нежности" прямо зависит от достигнутой ЭПР:
для F-18E или "Рафаля" маленькие щели можно не замазывать, а у F-22 щели и неровности уже могут светиться больше чем остальной самолёт.

[Sven17]

А я бы поставил на гиперзвуковые носители с оружием типа лазеров и тд.
Никаким стелсам не отмахаться

[SkyDron]

А нужны ли вообще стелс технологии на новом истребителе?

Перефразируй вопрос в форму : "а нужно ли истребителю иметь приимущество в рубежах обнаружения/применения оружия и нужно ли снижать потенциальную дальность обнаружения самолета средствами обнаружения противника".

Ибо эта фраза эквивалентна вышепроцитированной.

После чего ответь сам.

Как там в Сербии сбили суперстелсовый F-117?

Так же как и второй из ВСЕГО ДВУХ сбитых югославской ПВО самолетов НАТО - с помощью ЗРК С-125.

И помогли ли ему - стелстехнологии?

Разумеется помогли. Не конкретному сбитому , а остальным.

И все таки - МиГ уже начал проект. Зачем его надо было отдавать Сухому?

Затем что проект МиГа в то время был технически бесперспективным и экономически врят ли реализуемым.

Саботаж? Или Погосян как следует заплатил людям в МинОбороне за передачу тех. задания?

Ну разумеется... Как же без предателей-замнаркомов душащих светлые идеи и убивающих вундерваффы....

А следовательно и устранения конкурента?

Столь ненавистный тебе Погосян вообще то является ген. директором МиГа.

Назначенным "сверху" и на вполне определенный срок - в надежде на исправление ситуации со стабильной в последние годы убыточностью МиГа.

Меня вот эта фраза "универсал" регулярно "цепляет".

Чем же тебя "зацепила" совершенно обычная и давно доказавшая свою эффективность фича ?

По тому что я читал, перед ВОВ была мировая тенденция создать универсалы. В итоге закончили ее с "узкозаточенными" самолетами.

Читал ты мало и не то. Ибо именно к концу Второй Мировой многоцелевые самолеты получили наибольшее развитие на тот момент.

Вот только реально многоцелевые самолеты могли себе позволить делать только наиболее передовые в области авиа и двигателестроения страны.

И если Германия была вынуждена ближе к концу войны сделать основную ставку на многоцелевые самолеты , то Британия и США сделали это еще раньше и вполне осознанно.

универсал - вековая мечта западных конструкторов.

Сия "мечта" была реализована еще в премохнатейшие годы.

Американцам удалось создать полноценный универсал 4-го поколения - F-15.

Им удалось создать целую кучу удачных универсалов - во всех поколениях.

Причем куда более универсальных чем Ф-15.

У нынешней России выбора нет, мы можем потянуть только один самолёт.

Глупости. Россия все же не Уганда какая-нить...

Видимо поэтому в концептуальном плане Т-50 получился даже лучше американского.

Надо думать что "концептуальный план" сформулирован лично тобой ?

Если глянуть на рабочую высоту ф-22, то прикрутив тепловизор его не так просто будет сбить))

Да его при любом реальном раскладе сбить не так просто...

ф-117 профукали когда думали что ПВО у сербов уже нет ...

Ничего подобного.

Ф-117 был потерян всего лишь на 3й день операции - в самый разгар операции по подавлению очень даже живой на тот момент системы ПВО.

И применялись Ф-117 именно там где была наиболее мощная система ПВО.

Ибо там где системы ПВО нет , применять такой самолет нет никакого смысла.

Единственный пример "полигонного применения" - операция в Панаме , но там ВВС возжелали испытать продвинутую прицельную оптику "на кошках" + просто "руки чесались" кинуть пару бомбочек не только на полигон.

Уже в Ираке-91 шутки кончились - Ф-117 бросали на самые опасные цели , и эти самолеты успешно решили поставленные задачи - без потерь.

При том что ВВС и ПВО Ирака в 91м году были гораздо мощнее чем ВВС и ПВО Югославии в 99м.

+ самоуверенность.

Никакой самоуверенности у НАТОвцев и близко не было. Напротив - имели место часто излишняя осторожность , переоценка противника (который на деле оказался гораздо более "беззубым" чем ожидалось) и явная перестраховка с частым привлечением избыточных сил и средств.

Китай призывает мир «спокойнее» отнестись к появлению истребителя J-20


Сегодня в ежедневной газете People's Daily контр-адмирал в отставке, научный сотрудник Национального университета обороны Ян Юй (Yang Yi) опубликовал статью, где призывает США и другие страны «спокойнее» отнестись к первому полету китайского истребителя J-20....

(далее по тексту)

Ни убавить ни прибавить...

Слова китайского эксперта приисполнены настоящей мудрости - без иронии.

[Shoehanger]

За хороший пост спасибо!

Оффтопик:
А правда, что американцы потеряли во Вьетнаме треть стратегической авиации?

[SkyDron]

Оффтопик:
А правда, что американцы потеряли во Вьетнаме треть стратегической авиации?

[offpop]
Не правда.

Из состава САК активные боевые действия вели только В-52.

Общие их потери за всю войну составили 30 машин безвозвратно потерянными и несколько поврежденных но введенных в строй.

Из этих 30 от огня противника (восновном ЗРК С-75) было потеряно 18 или 20 (в паре случаев есть разные версии).

Остальные - по причинам несвязанным с боевыми повреждениями.

Следует особо отметить , что вплоть до начала операции Лайнбэккер-2 в 1972м году (т.е. до самого конца войны , когда американские войска уже почти были выведены из Вьетнама) , В-52 применялись только в Ю.Вьетнаме , а так же Лаосе и Камбодже - там условия были почти полигонные - ни ЗРК ни МиГов.

Первое реальное столкновение Б-52 с северовьетнамской ПВО - операция Лайнбэккер-2 , в ходе которой было сбито 15 Б-52 из 188 привлекавшихся (еще несколько получили повреждения) - т.е. примерно 8% от участвовавших в операции.

Много это или мало ? С учетом того что после Лайнбэккера-2 как гововорили американцы "в Северном Вьетнаме просто больше нечего стало бомбить" - немного.

Так же следует учесть что если бы та же задача решалась только силами тактической и палубной авиации , то потери могли бы быть значительно большими.

Во всяком случае потеряна была далеко не треть стратегической авиации.

Всего В-52 моделей D , E , F , G и H , т.е. тех которые применялись во Вьетнаме (в течении всей войны) и состояли на вооружении САК в то время , имелось 650-700 единиц.

Малочисленные бомбардировщики других типов (снимаемые с вооружения Б-47 + Б-58) можно не учитывать, а стратегические разведчики и самолеты-заправщики серьезных потерь не несли.

Правильно так : всего к операции Лайнбэккер-2 привлекалась почти треть от имеюхся в САК Б-52. 8% из привлеченных было потеряно.

Задачи операции были выполнены.

Повторюсь - все что было до Лайнбэккера-2 для Б-52 представляло собой вылеты в практически полигонных условиях.
[/offtop]

[Valent]

это только следствие несовершенства технологии, оказалось что от ракет можно увернуться
Вот от лазера или подобного средства поражения уже не увернёшся. И манёвренность мало чего даст.
Вообще-то никому сейчас не нужно что-то кардинально новое в боевой авиации. Это как горючее из воды , ну кому оно надо
Все строим рапторы!
Даже развитие средств обнаружения может искусственно сдерживаться ради сохранения огромных вложений в "невидимые технологии".

[Shoehanger]

Ок, спасибо.

[SkyDron]

Говоря про ближний восток (вот такой пример):
На самолётах Мираж-3Е стояла РЛС Сирано-2 (с дальностью обнаружения примерно 30 километров)....

Я прекрасно в курсе всех этих примеров. Ниже поясню.

В результате проверки в боевых условиях, на большей части израильских самолётов Мираж-3Е эта РЛС была демонтирована ....

Не так. РЛС с Миражей-3 начали демонтировать гораздо позже и не с большей части , а только с тех на которых она совсем выходила из строя.

Дело в том что после "Шестидневной Войны" Франция ввела санкции на поставки оружия в Израиль , а самостоятельно производить РЛС уровня Сирано-2 израильтяне тогда не умели.

Кроме того собственно воздушные бои происходили только в условиях хорошей видимости (вообще характерной для Ближнего Востока) , а ракеты с радиолокационным наведением Матра-530 (для применения которых РЛС была необходима) были поставлены французами в очень ограниченном количестве и зарекомендовали себя в боях с маневренными целями недостаточно эффективным оружием.

На 1967й год Мираж-3 был единственным истребителем ВВС Израиля способным перехватывать цели ночью и в СМУ и РЛС с него никто не снимал.

После Шестидневной Войны французы ввели эмбарго , однако израильтяне получили еще более продвинутого в техническом плане союзника - США.

Которые в добавок начали помогать на гораздо более выгодных условиях.

В период между войнами 68го и 73го года израильтяне получили из США значительное количество новейших на тот момент F-4E + достаточное количество запасных частей , вооружения и оборудования для них.

Фантом гораздо лучше чем Мираж подходил на роль всепогодного перехватчика , поэтому эта роль была возложена именно на Ф-4.

Мираж-3 же стал использоватся специализированно для ближнего воздушного боя , причем его вооружение состояло только из пушек и пары ракет малой дальности Сайдвиндер/Шафрир , чего оказалось вполне достаточно на тот момент.

РЛС Сирано-2 имела режимы работы и в ближнем бою - в частности "закрепленный луч" , в этом режиме значительно повышалась точность стрельбы из пушки и упрощалось применение ракет Сайдвиндер/Шафрир , однако летчики предпочитали его не использовать.

Дело в том что многие египетские/сирийские самолеты к тому времени уже получили СПО (в 67м-68г годах СПО на арабских самолетах были большой редкостью)и применение РЛС снижало внезапность атаки , а как я уже говорил , тогдашние ракеты были эффективны только по слабоманеврирующим целям , предупрежденная же об угрозе цель стремилась немедленно начать энергичный оборонительный маневр - даже невидя протвника.

Израильские (да и арабские тоже) летчики предпочитали полагатся на внезапность (ага , стэлс) , неожиданно атакуя с задней полусферы неманеврирующего противника.

После завязки "собачей свалки" основным оружием уже были пушки , причем опытные израильские пилоты вполне успешно применяли оружие и при отсутсвии РЛ сопровождения цели.

Именно после всего вышеописанного с Миражей-3 начали постепенно снимать РЛС , многие из которых уже были просто технически неисправны.

Кстати и вьетнамские летчики редко задействовали РЛС своих МиГ-21 (впрочем эти РЛС были откровенно слабыми - никакого сравнения с фантомовскими) предпочитая достигнуть внезапности.

Однако у вьетнамцев было огромное приимущество - отлаженная и работоспособная (за исключением периода "Лайнбэккеров" когда ее фактически вынесли) система наведения с земли.

а следующая партия самолётов во Франции (Мираж-5) была заказана без РЛС ...

Мираж-5 был сделан отнють не по израильскому заказу , и никогда РЛС не имел.

Это был яснопогодный истребитель-бомбардировщик , предназначенный для ударов по наземным целям и ближнего воздушного боя - восновном оборонительного.

Израильтяне выбрали его именно потому что этот самолет лучше подходил для местных условий , а всепогодные перехваты (для которых имелись Мираж-3 а затем и Фантомы) оказались маловостребованными.

Однако как уже выше говорилось , французы отказались поставлять Миражи-5 (уже частично оплаченные израильтянами) , в итоге израильтяне (которым Мираж очень полюбился) прибегли к пиратскому копированию (которому французы похоже не слишком то и мешали ) - так появился Нешер.

Но этот самолет разрабатывался как яснопогодный истребитель-бомбардировщик и РЛС была ему просто не нужна (просто не было тогда РЛС нормально работающих по малоразмерным НЦ) , не говоря уж про то что на вооружение уже поступал Ф-4Е с отличной на тот момент APQ-120 , которую ни кто "снимать" не собирался.

В 1973-м такие самолёты (Нешер) воевали вполне успешно.

Да. Только воевали они восновном как ударные машины. Миражи-3 с РЛС же продолжали использоватся восновном для воздушного боя.

Снятие РЛС обычно объясняли тем что на Ближнем востоке всегда хорошая погода и противника можно обнаружить визуально...

Совершенно верно. В условиях ясного дневного неба самолеты противника прекрасно обнаруживались визуально - зачастую дымные следы от двигателей были видны на дальности в 10++ км.

РЛС были необходимы только в ночных боях , которых было очень мало. Ночью летали восновном всепогодные израильские Фантомы , наносившие удары по глубоким тылам противника , при этом арабские истребители ничего с ними сделать не могли - угрозу представляла только наземная ПВО.

Еще раз : к тому времени израильтяне имели Фантом - лучший перехватчик (во всяком случае на малых/средних высотах) того времени , который в добавок имел мощный ударный потенциал.

Именно поэтому израильтяне старались не применять ценные фантомы для "собачих свалок" , а возлагали на них задачи всепогодного перехвата и нанесения ударов по наземным целям в глубоком тылу противника (в т.ч. и ночью).

Днем по НЦ работали больше Скайхоки и Нешеры , БВБ вели приимущественно Миражи-3 ,
хотя все перечисленные израильские самолеты в случае необходимости были способны вполне успешно вести БВБ.

и вот совпадение - в это же время во Вьетнаме американцы "выпустили приказ об обязательной визуальной идентификации целей"

Нет ни никаких "совпадений" , никаких "в то же время" и никаких теорий заговора.

Обязательная визуальная идентификация целей начала практиковатся американцами еще в 1965-66г , т.е. еще до Шестидневной войны и до основной эскалации воздушной войны над Северным Вьетнамом.

Причина была озвучена мной ранее.

(я считаю что этот знаменитый приказ появился для скрытия того факта что реальные дальности обнаружения и захвата целей РЛС того времени оказались намного меньше рекламных и близки к визуальным).

Ты ошибаешься. Вместо поиска теорий заговора следует лучше изучать матчасть и историю.

Никому никакие рекламы были абсолютно неинтересны.

Воевать - не холивары на форумах устраивать. Пилоты Фантомов рады-радешеньки были бы отстреливать МиГи издалека и под любым ракурсом вместо того чтобы крутиться с ними в собачих свалках.

Проблема была в том что слишком уж часто под удар попадали свои самолеты.

Тем не менее в процессе войны РЛС Фантомов постоянно совершенствовались , получая новые режимы/фичи в т.ч. и для БВБ ("vertical scan" , "flood" , "seaker-slave") , совершенствовались и ракеты - в т.ч. Спарроу.

Так модификации AIM-7E/E2 могли использоватся в БВБ и имели бОльшие диапазоны зон поражения и менее жесткие ограничения по перегрузке цели и носителя.

= На тот момент (конец 60-х и 70-е годы) от РЛС истребителей было так мало пользы что их можно было поменять на дополнительный бак с топливом и самолёт от этого не делался хуже.

Глупости. РЛС были совершенно необходимы для боя ночью и в СМУ.

Если какие то конкретные самолеты выполняли в конкретных условиях задачи для которых РЛС не нужна , то это не значит что данные девайсы были вообще бесполезны.

То что в то время маневренные бои вне визуальной видимости были фактически невозможны (из-за несовершенства РЛС и оружия) - не отменяет необходимости ночных/всепогодных перехватов.

(РЛС с F-4 снять было невозможно потому что без неё не могли наводиться ракеты AIM-7).

Да все возможно было. К примеру F-4F изначально заказывались для БундесЛюфтваффэ без оборудования для применения Спарроу - германские Фантомы имели только Сайдвиндеры (гораздо позже - AMRAAM'ы + новую РЛС) и повышенную маневренность для ведения БВБ.

С другой стороны, для Миг-21 существует модернизация "Бизон" - установка новой РЛС и применение новых ракет ....

Ну и что ? Причем здесь данная "сторона" то ?

Бизон - это программа модернизации устаревших истребителей 3го поколения , призванная продлить срок их эксплуатации и подтянуть часть возможностей этих самолетов до уровня 4го поколения - только и всего.

Совершенно обычный случай.

Вся разница между "вторым" и "четвёртым" поколением - это (всего лишь) новые РЛС и новые ракеты.

Еще раз внимательно прочти что я писал выше про разделение на поколения.

Там все должно быть предельно понятно.

как оказалось, (по итогам Вьетнамской войны) самолёты (за всю эту войну) налетали на скоростях больше M1.6 только несколько десятков секунд и очень мало налетали на сверхзвуковых скоростях.

Глупости не говори/повторяй.

Очень даже нередко на сверхзвуке летали , по самым разным поводам - начиная от отрыва от МиГов (выше описывалось) , заканчивая "пуганием вьетконговцев" ударной волной.

Про полеты над Вьетнамом SR-71 я даже не говорю.

Точно так же вьетнамские МиГ-21 нередко выходили на сверхзвук при отрыве от противника или его преследования.

Речь не о сверхзвуке как о некой "рекламной фиче" , а о приимуществе в скорости.

Если таковое тебе кажется неважным , то ты далек от понимания сути воздушного боя.

(а для достижения высоких сверхзвуковых скоростей приходилось ставить крылья с изменяемой геометрией....

Крылья с изменяемой стреловидности ставили для достижения приемлемых характеристиках на РАЗНЫХ скоростях/высотах/режимах полета.

В 1ю очередь КИС нужны для уменьшения взлетно-посадочных скоростей/дистанций , при сохранении свойственных крылу с большой стреловидностью характеристик на высоких скоростях.

и сложные воздухозаборники которые делали самолёты тяжелее и дороже).

Сложные (регулируемые) воздухозаборники нужны для того чтобы регулировать подачу воздуха к двигателю при различной плотности воздуха - т.е. в широком диапазоне высот/скоростей.

А "тяжелее и дороже" сопровождает боевые самолеты в течении всего времени их развития.

Я утверждаю что это "подавляющее превосходство" появилось вследствие ТОЛЬКО развития электроники (точнее, средств обнаружения и ракет "воздух-воздух").

Просто еще раз прочти о том какие признаки являются именно признаками каждого нового поколения.

(примерно такое же преимущество должно появляться при модернизации МиГ-21бис в МиГ21-93).

Не такое же. Бизон получил более совершенную (по сравнению с откровенно убогим Сапфиром-21) РЛС и современные ракеты класса воздух-воздух.

Только и всего.

По всему комплексу боевых возможностей он все равно не сравнился с "тру 4м поколением".

К примеру даже самые первые серии МиГ-29 значительно совершеннее Бизона.

Что однако вовсе не означает какого то "неизбежного превосходства с сухтим счетом".

Другими словами, в 1980-х годах на западе научились делать РЛС не теряющие захват ....

Авиационные РЛС работающие по ВЦ на фоне земли в США пошли на вооружение в начале 70х. В СССР - первые образцы - в конце 70х , а нормальные импульсно-доплеровские - в начале 80х.

Англичане и французы - так же в 80х.

и ракеты, наконец-то стабильно попадающие в цель (а не как раньше 1 из 10).

Ракеты стали ВСЕРАКУРСНЫМИ и более маневренныыми , а так же нормально интегрированными в комплекс БРЭО-вооружение.

Однако без кардинального улучшения маневренности , обзора , снятия многих полетных ограничений (вспоминаем восторги летчиков от МиГ-29 после полетов на МиГ-21/23) и интеграции оружия в КОМПЛЕКС говорить о переходе к новому поколению было нельзя.

Как только в СССР научились делать такие же качественные РЛС и ракеты, появилась тупиковая ситуация:

Не было никакой тупиковой ситуации. Точно так же как ее не было во всех других случаях когда техника одной стороны догоняла технику другой.

стало вероятно что два истребителя уничтожат друг друга ракетами на средней дальности, не успев вступить в маневренный воздушный бой.

Эта вероятность весьма невелика была.

(и вообще, если самолёт будет обнаружен противником то он скорее всего, будет им сбит).

Да вот хрен там. Видит "око да зуб неймет"(с) - вполне обычное дело.

Для разрешения такой ситуации и начали понижать радиолокационную заметность истребителей.

Ее начали понижать в качестве только одного из средств позволяющих достигнуть превосходства.

Точно так же как повышали другие качества/характеристики.

(желательно самолёт сделать настолько малозаметным чтобы он во время выполнения задания вообще не был обнаружен).

Фраза достойна гауптштурмфюрера Очевидность.

Степень "нежности" прямо зависит от достигнутой ЭПР....

"Степень нежности" зависит исключительно от свойств самого покрытия - и ни от чего более.

[Evil Gryphon]

Говоря про ближний восток (вот такой пример):
На самолётах Мираж-3Е стояла РЛС Сирано-2 (с дальностью обнаружения примерно 30 километров)....

Я прекрасно в курсе всех этих примеров. Ниже поясню.

Вот несколько ссылок. Здесь есть упоминания когда, какой самолёт и каким оружием достиг победы.

а ракеты с радиолокационным наведением Матра-530 (для применения которых РЛС была необходима) были поставлены французами в очень ограниченном количестве и зарекомендовали себя в боях с маневренными целями недостаточно эффективным оружием.

Israeli Air-to-Air Victories in 1967
- израильские победы в воздушных боях 1967 года
http://www.acig.org/artman/publish/article_261.shtml

Israeli Air-to-Air Victories in 1948-1966
- израильские победы в воздушных боях с 1948 по 1966
http://www.acig.org/artman/publish/article_255.shtml

Мираж-3 поставлялся в Израиль вместе с ракетами Матра-530. самолётов было поставлено 72 штуки, каждый мог нести 2 такие ракеты. Если было поставлено по 2 ракеты на каждый самолёт, то всего 144 штуки.
"По некоторым источникам куплены 2 партии – в 1963г. и 1965г., всего более 100 штук" - http://www.waronline.org/IDF/Article...s.htm#missiles

Далее смотрим на списки сбитых... обнаруживаем ОДНУ запись с упоминанием о ракете Матра-530:
29Nov66 101 Sqn Mirage IIICJ 34 M. Haber R.530 Matra MiG-19S 20/21Sqn/UARAF
Т.е. можно говорить не "недостаточно эффективное оружие" а "почти бесполезное оружие".

и вот совпадение - в это же время во Вьетнаме американцы "выпустили приказ об обязательной визуальной идентификации целей"
Нет ни никаких "совпадений" , никаких "в то же время" и никаких теорий заговора.

Обязательная визуальная идентификация целей начала практиковатся американцами еще в 1965-66г , т.е. еще до Шестидневной войны и до основной эскалации воздушной войны над Северным Вьетнамом.

Причина была озвучена мной ранее.

(я считаю что этот знаменитый приказ появился для скрытия того факта что реальные дальности обнаружения и захвата целей РЛС того времени оказались намного меньше рекламных и близки к визуальным).

Ты ошибаешься. Вместо поиска теорий заговора следует лучше изучать матчасть и историю.

Никому никакие рекламы были абсолютно неинтересны.

Воевать - не холивары на форумах устраивать. Пилоты Фантомов рады-радешеньки были бы отстреливать МиГи издалека и под любым ракурсом вместо того чтобы крутиться с ними в собачих свалках.

Проблема была в том что слишком уж часто под удар попадали свои самолеты.

Во времявойны во Вьетнаме американцы издали "Red Baron report" - отчёт о "встречах с противником" и воздушных боях во Вьетнаме ( первый отчёт - период до августа 1967 года, всего таких отчётов было 3). Первый отчёт был рассекречен в 2001 году, два других секретны до сих пор.
Эти отчёты использовались для многих целей, и в том числе для формирования требований к следующим поколениям боевых самолётов, для совершенствования ракет, методик испытаний и т.п.
Скачать это чтиво (почти 1200 страниц на английском языке, возможно будет интересно маньякам и разработчикам авиационных симуляторов) можно здесь (прямые ссылки для скачивания):
том 1
http://handle.dtic.mil/100.2/ADC003627
том 2
http://handle.dtic.mil/100.2/ADC003628
том 3
http://handle.dtic.mil/100.2/ADC003629

(немного цитирования)

событие III-222
самолёты участвовали:
четыре F-4C и пять МиГ-17
Результат: потерян 1 F-4C
Координаты: 20град.59'N 105град30'Е
12 мая 1967 года
четыре F-4C осуществляли прикрытие ударной группы из F-105. приближаясь к цели ударная группа встретила ЗРК и ствольные зенитки. Никакого предупреждения о МиГах не было получено до тех пор пока МиГи не были обнаружены визуально.
(...)
конфигурация самолётов
F-4C BLUE 1, 3
2 SPARROW (AIM-7E)
2 SIDEWINDER (AIM-9B)
1 20mm gun (SUU-16)
1 QRC-160 ECM POD

F-4C BLUE 2, 4
4 SPARROW (AIM-7E)
4 SIDEWINDER (AIM-9B)
1 QRC-160 ECM POD

погода ясная
до момента обнаружения F-4 летели на высоте 5000 до 7000 футов, скорость 400 до 500 узлов, без внешних топливных баков.

BLUE1 выпустил две ракеты Sparrow в переднюю полусферу МиГов которые хорошо наводились и взорвались "на расстоянии 100 футов от целей" (МиГи уклонялись маневрами). В это время другая группа МиГов догнала и сбила BLUE4 с расстояния примерно 1000 футов.
- BLUE1 перегорел предохранитель и пушка не работала
- BLUE3 выход из строя APQ-100 и невозможность использовать ракеты Sparrow
- BLUE4 не включился форсаж на одном из двигателей

F-4 вышли из боя из-за израсходования топлива. Во время столкновения вьетнамцами было выпущено несколько зенитных ракет и стреляли ствольные зенитки.

... ракеты Sparrow были выпущены одна на дистанции 1,25 мили, вторая на дистанции 1,5 мили в ручном режиме наведения
(....)
событие III-232
Четыре F-4C против девяти МиГ-17
результат: нет повреждений
МиГи были обнаружены (глазами оператора вооружения) на 9 часов....
BLUE1 выпустил две Sparrow в автоматическом режиме которые не попали, шесть МиГов-17 стреляли из пушек с разных дистанций (все мимо).
дальность захвата 2 мили, дальность пуска 1,5 мили и 0,5 мили - первая ракета промахнулась на 200-300 футов а вторая перестала наводиться.
(....)
событие III-234
четыре F-4C против десяти МиГ-17
результат: сбито два МиГ-17
МиГи были обнаружены когда уже вели воздушный бой с F-105. До этого другая группа МиГов была обнаружена глазами оператора вооружений.
затрачено 4 ракеты Sparrow (одна попала) и 3 ракеты Sidewinder (одна попала)
На F-4 не было разбрасывателей дипольных отражателей, их насыпали под тормозные щитки и один из F-4 спасся от зенитной ракеты таким образом.
У BLUE 1 радар не смог захватить цели из-за помех от земли
BLUE 3 захватил цель на расстоянии 2,5 мили (на высоте 8000 футов, F-4 был на 10000 футов) и выпустил три ракеты Sparrow
(...)
событие III-239
четыре F-4C против 16 МиГ-17
МиГи в момент обнаружения преследовали F-105
результат: сбито два МиГ-17
(оба из подвесных пушек SUU-16)
также были выпущены и не попали в цели 4 Sparrow и 1 Sidewinder
На низкой высоте радары начинали захватывать землю и наводить в неё ракеты Sparrow
(...)
событие III-252
8 F-4C против 12-15 МиГ-17
результат: сбито четыре МиГ-17 и потерян один F-4
Обнаружение:
(Глазами пилотов) на расстоянии 9 миль (так как МиГи были серебристого цвета то они были легко замечены на тёмном фоне)
Израсходовано всего 12 ракет Sidewinder (3 попали) и 12 ракет Sparrow (попала одна)
Sparrow пускались на дистанции 0,8-1,5 мили
"The turning ability of the MIG-17 is fantastic. It must be seen to be believed"
"The MIG-17, when used as it was this day, is a more formidable opponent than a MIG-21" (цитаты пилота GREEN 1)

(...)

Re:
F-4 мог обнаруживать вьетнамские истребители на большом расстоянии только тогда когда эти истребители летели на большой высоте.
На малой высоте приходилось больше полагаться на глаза - свои и оператора вооружения; дело облегчало то что МиГи часто были неокрашены.
Дальности пуска ракет AIM-7 были в основном от 2 до 3 километров (дальности захвата несколько больше) и результаты зависели от высоты полёта (на малой высоте ракеты чаще промахивались).

US Air-to-Air Victories during the Operation Desert Storm
- американские победы в воздушных боях в 1991-м, операция "буря в пустыне"
http://s188567700.online.de/CMS/inde...d=38&Itemid=47

Israeli Air-to-Air Victories since 1974
- израильские победы в воздушных боях после 1974 (в основном, 1982)
http://www.acig.org/artman/publish/article_270.shtml

Здесь можно увидеть что в 1982-м Израиль воевал в основном ракетами AIM-9L и Python-III причём вероятность попадания у AIM-9L была около 80 процентов.
В 91-м США в основном, использовали AIM-7M (вероятность попадания у которых оказалась примерно 40 процентов).

Почему американцы не стали посылать в воздушные бои в 1991-м F-16 с ракетами AIM-9 (несмотря на их очень высокую эффективность)
а также про ракеты AIM-9L и некоторые особенности их применения я недавно написал здесь
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...34#post1533334
Интересно, что когда начали делать истребители с повышенной маневренностью, эта маневренность перестала применяться на практике.

по поводу фактора скорости:

как оказалось, (по итогам Вьетнамской войны) самолёты (за всю эту войну) налетали на скоростях больше M1.6 только несколько десятков секунд и очень мало налетали на сверхзвуковых скоростях.

Глупости не говори/повторяй.

По итогам Вьетнамской войны, американцы сделали свой массовый истребитель F-16 c нерегулируемым воздухозаборником и фиксированным крылом.
В результате, если сравнить F-16 и МиГ-23МЛ (которые начали выпускаться примерно в одно и то же время и обладали примерно одинаковым двигателем)
миГ-23МЛ был немного быстрее,
но F-16 был проще и весил на тонну меньше.
Надо думать, сделай МиГ-23 с фиксированным крылом и воздухозаборником он тоже стал бы намного легче и проще.

Когда я говорю что высокая сверхзвуковая скорость истребителям не нужна, я имею в виду что она на практике почти никогда не будет использоваться и что лучше сделать самолёт несколько менее быстрым, но зато сэкономить вес и за счёт этого улучшить маневренность и увеличить полезную нагрузку (а также, самолёт станет дешевле и проще в обслуживании).
(это не относится к разведчикам вроде СР-71).

[XaHyMaH]

Что-то вы ребята тут нагородили! Нынешнее, пятое поколение – поколение сверхзвуковых самолетов!
То есть отчёт ведется от нашего МиГ-19 и американского Ф-100,

Молодец, Паралай, подкинул ещё одну систему поколений. Сколько же их вообще?

Вот тут евреи хорошо написали: http://www.waronline.org/mideast/gen...iation-review/

Почему все забывают про действительно первое поколение истребителей? — Про этажерки Первой Мировой?

[SkyDron]

Вот несколько ссылок. Здесь есть упоминания когда, какой самолёт и каким оружием достиг победы.

Что ты хочешь показать этими ссылками ?

Думаешь я не в курсе подобных данных ?

Далее смотрим на списки сбитых... обнаруживаем ОДНУ запись с упоминанием о ракете Матра-530:

И что с того ? Я же четко сказал - Матра-530 была предназначена для перехвата маломаневренных целей в СМУ. Типовая цель для нее - стратегические бомбардировщики.

Для этих целй ракета была совершенно адекватной по тем временам , как и куча подобных по назначению изделий.

Т.е. можно говорить не "недостаточно эффективное оружие" а "почти бесполезное оружие".

Глупости. Говорить о "почти бесполезности" можно только имея массовую статистику по количеству пусков , причем с условиями в которых эти пуски производились.

Еще раз : Матра-530 эффективна только по слабоманеврирующим целям и была именно оружием для всепогодного перехвата , т.е. вида воздушного боя который был очень редким во время упомянутых конфликтов.

Касаемо РЛС израильских Миражей-3 я уже достаточно сказал выше.

Во времявойны во Вьетнаме американцы издали "Red Baron report" - отчёт о "встречах с противником" и воздушных боях во Вьетнаме....

И что дальше ?

(немного цитирования)

Выдернутые из контекста цитаты не интересны.

Я вполне в курсе того как проходили воздушные бои над Вьетнамом во время войны.

Re:
F-4 мог обнаруживать вьетнамские истребители на большом расстоянии только тогда когда эти истребители летели на большой высоте.

Неверно. Правильно так : авиационные РЛС того времени могли обнаружить воздушную цель только на фоне свободного пространства.

При этом абсолютная высота полета цели некритична (если речь не идет о ПМВ) , критична разница высот носителя РЛС и цели + нахождение цели на фоне подстилающей поверхности относительно носителя РЛС.

На малой высоте приходилось больше полагаться на глаза - свои и оператора вооружения;

Именно так. Что ранее четко было мной описано.

дело облегчало то что МиГи часто были неокрашены.

Дурацкий обычай тогдашних советских ВВС - оставлять самолеты неокрашенными , вьетнамцы быстро прекратили.

Практически после первых же столкновений вьетнамцы начали наносить на самолеты камуфляжную окраску.

Точно так же начали поступать и американцы у которых некоторые самолеты (например F-105 и F-100) сначала тоже были неокрашенными.

Дальности пуска ракет AIM-7 были в основном от 2 до 3 километров ....

Максимальная дальность пуска ракет Спарроу лимитировалась предписанным приказом об обязательном визуальном опознавании цели - об этом выше говорилось.

Здесь можно увидеть что в 1982-м Израиль воевал в основном ракетами AIM-9L и Python-III ....

Именно так. Причин было несколько :

1) Массированное радиоэлектронное подавление сирийских РЭС (как РЛС так и каналов радиосвязи) повлияло и на свои средства. Израильтянам так же пришлось восновном полагатся на визуальный поиск , почему и БВБ остался основным видом боя.

2) Ракеты AIM-9L\M и Питон-3 имели высокочувствительные всеракурсные ГСН + двигатель со сниженной дымностью + лучшие возможности по поражению маневренных воздушных целей - как по сравнению с более старыми моделями Сайдвиндер/Шафрир , так и имеющихся у сирийцев Р-3 и Р-60 ранних серий.

3) Основная часть воздушных боев велась истребителями F-16 , которые в то время вообще не имели ракет средней дальности , однако высокая маневренность , отличный обзор , современное БРЭО (сильно облегчавшее поиск/прицеливание) , более совершенные ракеты ближнего боя , информационное превосходство (ДРЛО + РЭБ ) , а так же более высокий уровень подготовки пилотов + правильная тактика дали израильтянам большое приимущество.

Именно все это в комплексе , а не только более современные ракеты привело к победе израильтян.

Тем не менее F-15 имевшие мощную РЛС и ракеты средней дальности так же внесли свой вклад.

Основная проблема с применением новых Спарроу (AIM-7F/M) в то время так же была связана с боязнью поразить свой самолет в условиях когда массированное РЭП (свое же) затрудняет работу системы РЛ опознования.

В 91-м США в основном, использовали AIM-7M (вероятность попадания у которых оказалась примерно 40 процентов).

Естественно. Наконец то появилась возможность нормально поотстреливать вражин с большой дальности.

Дальше - больше.

Почему американцы не стали посылать в воздушные бои в 1991-м F-16 с ракетами AIM-9 (несмотря на их очень высокую эффективность)

Потому что Ф-16 привлекались восновном к ударным задачам.

Воздушные же бои вели многочисленные Ф-15 (ВВС США и С.Аравии) - т.е. целевые истребители завоевания господства в воздухе , превосходящие тогдашние Ф-16 в воздушном бою практически во всем.

а также про ракеты AIM-9L....

Да сдались тебе эти AIM-9L... Совершенно стандартная к тому времени ракета , которую таскали практически все боевые самолеты империалистов и их многочисленных прихвостней...

Те же Ф-15 которые восновном и вели воздушные бои во время Бури в Пустыне штатно несли по 8 ракет : 4 AIM-9L\M + 4 AIM-7F\M + приличный БК к пушке.

Выбор же оружия производился по обстоятельствам. Естественно по возможности старались использовать дальнобойные Спарроу.

и некоторые особенности их применения я недавно написал здесь
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...34#post1533334

Ничего интересного. Смесь ошибок с изречениями капитана Очевидность.

Интересно, что когда начали делать истребители с повышенной маневренностью, эта маневренность перестала применяться на практике.

Совершенно неверно. Именно превосходство в маневренности было очень важным например для израильтян в 82м году.

По той самой причине что имевшиеся у сирийцев ракеты не могли поражать высокоманевренные цели , в отличии от израильских.

То же самое касается БРЭО - израильские самолеты имели современные РЛС с режимами очень облегчавшими ближний маневренный бой + ИЛС облегчавшие прицеливание и пилотирование и т.д.

Все это было мной выше упомянуто в числе отличий 4го поколения от 3го.

по поводу фактора скорости:...

Ты так и не понял что превосходство в скорости это хорошо ? Или не понял что именно в 3м поколении произошел принципиальный рывок в скоростных характеристиках (до М>2) и что это есть один из явных признаков отличия 3го поколения от 2го ?

По итогам Вьетнамской войны, американцы сделали свой массовый истребитель F-16 c нерегулируемым воздухозаборником и фиксированным крылом.

И скоростью М>2.

Двигатели 4го поколения стали совершеннее (появились ДТРД , увеличилась тяга , повысилась экономичность) , это позволило достигать достаточно высоких скоростей уже не с крылом высокой стреловидности , а с крыльями умеренной фиксированной стреловидности большой площади , с профилями обеспечивающими высокую маневренность и хорошие ВПХ.

"Гонка за скоростью" характерная для 2-3 поколений прекратилась , однако скорости истребителей 4го поколения в целом не снизились - они остались на уровне 3го поколения.

Что до Ф-16 , то ВЗ у него действительно нерегулируемый , но очень оригинальной конструкции , позволяющей расширить рабочие диапазоны до вполне приемлемых величин.

Кстати именно по итогам Вьетнамской войны американцы сделали и массовый Ф-15 - самолет являющийся квинтесенцией всех качеств необходимых истребителю по опыту реальных войн.

И имел он и регулируемые ВЗ , и мощную РЛС и ракеты средней дальности и максимальную скорость сильно за 2М.

Именно Ф-15 стал основным истребителем воздушного боя , а Ф-16 был массовой легкой многоцелевой машиной.

Точно так же в СССР появились МиГ-29 и Су-27 - прекрасные истребители , вобравшие в себя весь опыт воздушных боев предыдущих лет.

И имели они наворотов еще больше чем Ф-15 - и самые передовые на тот момент ракеты ближнего боя Р-73 скомплексованные с НСЦУ , и вполне современные РЛС и коплексование БРЭО и вооружения в единый комплекс , и превосходную маневренность и хороший обзор и отличные ЛТХ.

Осознай все это - и не будет вопросов по разности между 3м и 4м поколениями.

В результате, если сравнить F-16 и МиГ-23МЛ (которые начали выпускаться примерно в одно и то же время и обладали примерно одинаковым двигателем)
миГ-23МЛ был немного быстрее

При максимальном угле стреловидности он был быстрее. В маневренности же уступал на всех режимах + плохой обзор и менее совершенная РЛС.

Собственно МиГ-23 - это истребитель 3го поколения , и только последние версии МЛ/МЛД получившие новые ракеты , НСЦУ , улучшеную для маневренного боя механизацию подтянулись к 4му поколению , но не догнали его.

МЛД имел перед тогдашними Ф-16 и некоторые приимущества - более дальнобойные всеракурсные ракеты Р-23/24 , НСЦУ , ТП , лучшие разгонные характеристики на средних/больших высотах.

Однако "тру 4ка" в виде МиГ-29 была еще лучше , причем значительно.

23й же опоздал появится на свет. До полноценной 4ки он не дотягивал , а лучшие 3ки (типа Фантома) появились значительно ранее.

но F-16 был проще ....

В чем это он был "проще" ? Отсутствие КИС и регулируемый ВЗ - это еще не "сложность" самолета в целом.

Надо думать, сделай МиГ-23 с фиксированным крылом и воздухозаборником он тоже стал бы намного легче и проще.

Чтобы скатится до уровня МиГ-21 ?

Впрочем нерегулируемый ВЗ поставили на ударные версии 23го - с соответствующим падением важных для истребителя характеристик.

А "просто фиксированное" крыло не годилось - нужно было совершенно новое.

Эволюция линейки МиГов - 21-23-29 очень покозательна.

Это именно переход от 3го поколения к 4му - по мере того как определялись приоритеты развития и подтягивались технологии.

Когда я говорю что высокая сверхзвуковая скорость истребителям не нужна, я имею в виду что она на практике почти никогда не будет использоваться ....

Еще раз : не "высокая сверхзвуковая скорость ради высокой сверхзвуковой скорости" , а приимущество в скорости.

И любое приимущество это всегда хорошо. Нужно только четко представлять в каких условиях это приимущество может быть реализовано и насколько оно может быть важным в разных условиях.

[Evil Gryphon]

Во времявойны во Вьетнаме американцы издали "Red Baron report" - отчёт о "встречах с противником" и воздушных боях во Вьетнаме....

И что дальше ?

(немного цитирования)

Выдернутые из контекста цитаты не интересны.

Я вполне в курсе того как проходили воздушные бои над Вьетнамом во время войны.

Дальности пуска ракет AIM-7 были в основном от 2 до 3 километров ....

Максимальная дальность пуска ракет Спарроу лимитировалась предписанным приказом об обязательном визуальном опознавании цели - об этом выше говорилось.

В этом отчёте представляет интерес (для того чтобы делать какие-то выводы о РЛС и управляемых ракетах) информация:
- на каком расстоянии, в каких условиях был обнаружен противник.
- на каком расстоянии были идентифицированы цели
- на каком расстоянии цели были захвачены РЛС
- на каком расстоянии и в каких условиях были выпущены ракеты, и сколько ракет поразили цели.

В художественной и документальной литературе которую Вы читали такой информации нет.

Максимальные дистанции на которых удавалось визуально опознать цели были примерно 5-6 миль (это в случаях когда цели первоначально обнаруживались РЛС).

Были и случаи пуска ракет Sparrow на дальности 6-8 миль. Но эти ракеты не попадали.

У ракет Sparrow двигатель работал 3,5 секунды и 3-4 километра - это дальность, на которой у ракеты работал двигатель. на большей дальности ракета, у которой не работает двигатель, резко теряет маневренные возможности и её вероятность попадания падает (а она и так очень маленькая). Это должно быть очевидно, но вот

Следствие:

Реальные дальности на которых ракеты "воздух-воздух" надёжно попадают в цели, могут оказаться намного меньше рекламных.

Во время войны Эфиопии и Эритреи ракеты Р-27 (а это сейчас основное оружие МиГ-29 и Су-27) продемонстрировали очень маленькие вероятности попадания.

Для этого есть два возможных объяснения.

- можно предположить что эти ракеты пускались на слишком большие дальности по маневрирующим целям. То есть, в реальности, дальности на которых эти ракеты могут более-менее надёжно поразить цели, намного меньше рекламных "70 километров". Скажем, километров 5-10 (в зависимости от ракурса цели).

Привет авиационным симуляторам (в том числе тем на которых учатся настоящие пилоты).

- второе объяснение - плохое качество ракет. (т.е. либо они плохо сделаны либо были все неисправны).

(я считаю что этот знаменитый приказ появился для скрытия того факта что реальные дальности обнаружения и захвата целей РЛС того времени оказались намного меньше рекламных и близки к визуальным).

Ты ошибаешься. Вместо поиска теорий заговора следует лучше изучать матчасть и историю.
(...)
Проблема была в том что слишком уж часто под удар попадали свои самолеты.

= На тот момент (конец 60-х и 70-е годы) от РЛС истребителей было так мало пользы что их можно было поменять на дополнительный бак с топливом и самолёт от этого не делался хуже.

Глупости. РЛС были совершенно необходимы для боя ночью и в СМУ.

Интересно, каким это образом:
если а) в дневное время надо обязательно опозновать цели визуально чтобы не убить друг друга
то как тогда б) воевать ночью (или в СМУ, когда визуальное опознание невозможно) без риска фратрицида ?

Вот несколько ссылок. Здесь есть упоминания когда, какой самолёт и каким оружием достиг победы.

Что ты хочешь показать этими ссылками ?

Думаешь я не в курсе подобных данных ?

Вы не видите что скрывается за этими данными.

Если какая-то война ведётся при помощи пушек (при наличии управляемых ракет) то можно предположить что эти ракеты оказалось невозможно использовать.
(а эти ракеты традиционно указывались как "признак нового поколения").
Если война ведётся при помощи ракет какой-то одной разновидности то можно предположить что качественный скачок, позволяющий достигать побед с большим преимуществом, произошёл в первую очередь, в ракетной технологии. Если эти ракеты, такие хорошие, почти не применялись в следующей войне то значит, были какие-то причины их не использовать. (Или у противника появились средства противодействия либо столь же эффективные ракеты такой же дальности).

"Гонка за скоростью" характерная для 2-3 поколений прекратилась , однако скорости истребителей 4го поколения в целом не снизились - они остались на уровне 3го поколения.

F-14 максимальная скорость 2.34М
F-18c/d и F-18e/f максимальная скорость 1.8М

Наконец, харриеры вообще дозвуковые, очень успешно воевали в 82-м со сверхзвуковыми аргентинскими самолётами.

[XaHyMaH]

Ништяк, Мишень. Мы поняли, что ты много знаешь. А как все эти буквы относятся к Китайскому истребителю?

[SkyDron]

А как все эти буквы относятся к Китайскому истребителю?

Сии литеры способствуют понимаю того что есть новое поколение и в чем же заключается "новость/неновость" как сабжа так и любого другого пепелаца по сравнению с предшественниками.

Небольшой экскурс в ситорию вопроса - только и всего. Даже не сказать что махровый оффтоп.

[Evil Gryphon]

Ништяк, Мишень. Мы поняли, что ты много знаешь. А как все эти буквы относятся к Китайскому истребителю?

Я попытался объяснить при каких условиях происходит резкое повышение боевых возможностей самолётов, чем "пятое поколение истребителей" отличается от предыдущих и какие способности для этих самолётов действительно важны а какие нет (см. ранее).

То есть, можно говорить что китайский истребитель слишком большой, или что у него плохие двигатели и недостаточные тяговооружённость и маневренность и даже что он "на самом деле относится к четвёртому поколению истребителей".

Но если новый уровень боевых возможностей (при котором самолёты предыдущих поколений морально устаревают) достигается не крейсерской сверхзвуковой скоростью или сверхвысокой маневренностью то тогда всё это не будет иметь никакого значения.

Я примерно представляю себе российских офицеров пишущих техническое задание для разработки истребителя пятого поколения на основе американской брошюры о F-22 - "вот американцы гордятся тем что у них и крейсерский сверхзвук и маневренность и малозаметность и внутреннее размещение оружия - вот, хотим чтобы всё это было сделано не хуже чем у американцев". (то есть, произошло копирование _признаков_ "истребителя пятого поколения" какие признаки ранее придумал, например, отдел рекламы фирмы Боинг или Локхид-Мартин).

Я сильно подозреваю что китайцы, когда делали свой самолёт, озаботились не формальным воспроизведением "признаков пятого поколения" а созданием самолёта, который может выжить и победить в воздушном бою.

[XaHyMaH]

Учитывая тот факт, что сами поколения толком не определы, всё это имеет мало практического применения.