Покрышкин

[Rocket man]

"Cто сталинских соколов":"Начало войны спасло Речкалова от списания с летной работы:врачи обнаружили унего слабую степень дальтонизма,но командир полка проигнорировал их губительное для пилота заключение"Не удачно выразился, "слабая степень далтонизма ",это конечно же не "дальтоник" ,извините память все же подвела.

Написано так, чтобы не ломать голову как написать и чтобы всем при этом понятно было. Не первый раз слышу, как Речкалова обзывают обидным словом "дальтоник".
Он просто не различал некоторые буквы, геометрические фигуры и цифры в полихрамотических таблицах.

Правда, там, откуда приведена цитата, и не такая херня написана.

[seriy_volk]

особенно если вспомнить, что Покрышкин, командуя 9-й гиад, сбил всего 2 самолета.

Командуя дивизией ,а не полком.И счет к тому времени имея внушительный,тут действительно , нечего за сбитыми гонятся.

[seriy_volk]

Написано так, чтобы не ломать голову как написать и чтобы всем при этом понятно было. Не первый раз слышу, как Речкалова обзывают обидным словом "дальтоник".
Он просто не различал некоторые буквы, геометрические фигуры и цифры в полихрамотических таблицах.

Правда, там, откуда приведена цитата, и не такая херня написана.

Cлушайте,я никого не обзывал,и извинился как мог .Что Вам не понравилось то ? И объясните пожалуйста ,что обидного в слове дальтоник ? Фамилия Речкалова была упомянута мною вместе с фамилиями других летчиков ,которые летали "невзирая на" ,наплевав на медкомиссии, наверное не для того ,чтобы как то его обидеть!Они вдвойне достойны уважения,ведь могли бы и отсидеться .

[Rocket man]

Cлушайте,я никого не обзывал,и извинился как мог .Что Вам не понравилось то ? И объясните пожалуйста ,что обидного в слове дальтоник ? Фамилия Речкалова была упомянута мною вместе с фамилиями других летчиков ,которые летали "невзирая на" ,наплевав на медкомиссии, наверное не для того ,чтобы как то его обидеть!Они вдвойне достойны уважения,ведь могли бы и отсидеться .

Да чего Вы злитесь-то - я не Вас имел ввиду, когда говорил, что обзывают - Вы же цитировали.

[seriy_volk]

Да чего Вы злитесь-то - я не Вас имел ввиду, когда говорил, что обзывают - Вы же цитировали.

Да не злюсь я,смайлики чего то не открываются ! )Те которые с пивом )

[Absent]

Нет слов !!! Евстигнеев с язвой летал!Речкалов был Е.М.Н.И.П дальтоником,у Ворожейкина травма позвоночника. В 42 война вроде не закончилась, какие могут быть другие дела ?

Дела самые простые - Фигичев окончил военную академию и вернулся на фронт штурманом дивизии, а затем комполка. Вот и все загогулины. Не напомните, сколько сбил Покрышкин, став комполка?

[Absent]

Командуя дивизией ,а не полком.И счет к тому времени имея внушительный,тут действительно , нечего за сбитыми гонятся.

А полком гражданин Покрышкин командовал месяц И не сбил вапсче ни фиги

[seriy_volk]

А полком гражданин Покрышкин командовал месяц И не сбил вапсче ни фиги

А командуя дивизией

Очевидно, на этих должностях у него были другие дела кроме того, чтобы гоняться за сбитыми.

Или ему это непростительно ?Или у комдива дел много меньше ,чем у комполка ? P.S. А чего это он уже "гражданин"?

[M_Bykov]

А командуя дивизиейИли ему это непростительно ?Или у комдива дел много меньше ,чем у комполка ? P.S. А чего это он уже "гражданин"?

Странный разговор какой-то идет... Поймите Вы наконец, никто не упрекает Покрышкина в том, что он, командуя дивизией, сбил всего 2 самолета. Мог и вообще не летать и ничего не сбивать, как многие комдивы... Более того - никто не упрекает Покрышкина в том, что он в труднейшие дни лета 1941 года, летая в основном на разведку, сбил мало самолетов - 2 лично и 1 в паре. Мог и вообще ни одного не сбить, если хорошо разведывал - честь ему и хвала...

Но недоумение и (лично у меня) раздражение вызывает прежде всего то, что он написал в мемуарах про себя и своих товарищей , а также то, что большинство любителей авиации по-прежнему склонны безоговорочно ему верить, отметая (только потому, что они противоречат написанному Трижды Героем) свидетельства документов и всех остальных летчиков-фронтовиков! К примеру, О.Левченко в своей брошюре пишет: "Г.А. Речкалов субъективен в своих воспоминаниях (отношения между ним и Покрышкиным были натянутые)." А почему, собственно, "субъективен" именно Речкалов, а не Покрышкин??? Из-за того, что на одну Звезду больше получил?..

Получается "Так написал Покрышкин" - и все, баста. Речкалов гоняется за сбитыми, Исаев - некомпетентный командир, Селиверстов "сбил немного самолетов" и т. д. Сомнению не подлежит!!! А почему, собственно???:mad:

[Chap]

На площади стояли взволнованные читатели . Языки костра достигали стола святой инквизиции . В утреннем воздухе ясно разносились слова Модератора - Во имя сохранения благочестия умов читателей!!! отказываешься ли Ты, о Быков, от Флуда или выпустишь ли книжку????
На миг повисла гнетущая тишина, но в следующий момент толпа подхватила радостно скандируя - КНИЖКУ! КНИЖКУ!
Ну же! - воскликнул МОДЕРАТОР.:mad:

[M_Bykov]

Во имя сохранения благочестия умов читателей!!! отказываешься ли Ты, о Быков, от Флуда или выпустишь ли книжку????

Одно другому совершенно не мешает...
"Будет вам и белка, будет и свисток!"

[Absent]

А командуя дивизией Или ему это непростительно ?Или у комдива дел много меньше ,чем у комполка ? P.S. А чего это он уже "гражданин"?

По-моему, это Вы начали к Фигичеву приставать Можно сказать так, что он проявил себя раньше, поэтому раньше пошел в гору. Отправили бы Покрышкина в 42-м году в академию - было бы у него те же два десятка сбитых.

А гражданин... У него было гражданство СССР, я думаю, потому и гражданин.

[-vik-s]

свидетельства документов и всех остальных летчиков-фронтовиков!

К примеру, О.Левченко в своей брошюре пишет: "Г.А. Речкалов субъективен в своих воспоминаниях (отношения между ним и Покрышкиным были натянутые)." А почему, собственно, "субъективен" именно Речкалов, а не Покрышкин??? Из-за того, что на одну Звезду больше получил?..

чего-й то непонятно - так что же пишут остальные летчики-фронтовики о Покрышкине?

Получается "Так написал Покрышкин" - и все, баста. Речкалов гоняется за сбитыми, Исаев - некомпетентный командир, Селиверстов "сбил немного самолетов" и т. д. Сомнению не подлежит!!! А почему, собственно???:mad:

Сомнению не подлежит для кого? Для вас?

[M_Bykov]

-vik-s
Мне кажется, Вы старательно прикидываетесь тупее, чем Вы есть на самом деле, только не понятно - для чего? Чего Вы хотите добивться идиотскими вопросами? Читайте посты внимательнее... Ответ на Ваш последний вопрос содержится в том же посте, который вы квотируете, абзацем выше. Задолбало объяснять все "на пальцах" и по несколько раз.

[LostCluster]

Если речь об Оперативных сводках 20-й сад за 1941 год - то да, они полные, без пропусков по датам. Ни в какое окружение штаб дивизии не попадал и ничего не сжигал, к счастью.

Это замечательно

Что касается полноты информации по боевой деятельности полков, в них представленных - там, конечно, могут быть какие-то пропуски. Но там отражены 3 победы Речкалова, 4 победы Шелякина, сбитые Фигичева, Селиверстова, Дьяченко - и нет упоминания ни одной победы Покрышкина. Почему? Вселенский заговор штаба дивизии против будущего 3 ГСС начиная с 22 июня 1941 года?..

Как вариант, могу предположить, например, "плохие отношения" Покрышкина, ну хотя бы, с руководством полка Примеры такие известны - тот же Пепеляев в подобном духе отзывается о Савицком, на которого у него обида "на всю жизнь".Насколько мне помнится, многие упоминают, что у Покрышкина "был сложный характер".Однозначно, конечно, утверждать не буду.

Это совсем другая категория, "неподтвержденные", или "незасчитанные" победы могут быть у любого пилота в просто немеряных количествах, но они не входят в его боевой счет!

Так и у Покрышкина "по мемуарам" около 70 сбитых
И кстати, откуда-то же взялась цифра "59"?

Но, в основном, у меня претензии все же не к цифрам, а к вашим комментариям.Мне кажется, некорректно в таком тоне обвинять человека, который уже не может ответить на обвинения, и который, в любом случае, внес значительный вклад в нашу Победу.Не находите?

А то, что любые мемуары субъективны - так это известно "по определению".

Вы могли бы просто написать, что "по данным ЦАМО у Покрышкина около 40 сбитых, из них в 1941м 2+1", а уж дальше, типа, "сами делайте выводы".Вместо этого вы позволили себе довольно некорректные, на мой взгляд, выпады в его адрес.Только на основании того, что вы прочитали в архивах.Я еще могу понять того же Речкалова, если он как-то негативно выскажется о Покрышкине: они же оба воевали вместе, и знают, кто чего стОит.
Только разница в том, что он-то ВОЕВАЛ, а вы - только ЧИТАЕТЕ в архиве о том, как это было.И на этом основании позволяете себе ....

Вот, в общем-то, причина, по которой я влез в эту дискуссию.

[-vik-s]

-vik-s
Мне кажется, Вы старательно прикидываетесь тупее, чем Вы есть на самом деле, только не понятно - для чего?

когда кажеться - креститься надо

Чего Вы хотите добивться идиотскими вопросами?

давайте отвечу контр выпадом - чего вы хотите добиться своими идиотскими умозаключениями?

Читайте посты внимательнее... Ответ на Ваш последний вопрос содержится в том же посте, который вы квотируете, абзацем выше. Задолбало объяснять все "на пальцах" и по несколько раз.

Тоесть, если перевести на нормальный язык -

О.Левченко в своей брошюре пишет: "Г.А. Речкалов субъективен в своих воспоминаниях (отношения между ним и Покрышкиным были натянутые)

это то, что пишет летчик фронтовик о Покрышкине?

А почему, собственно, "субъективен" именно Речкалов, а не Покрышкин??? Из-за того, что на одну Звезду больше получил?..

это то, что пишите вы о Покрышкине?

Я ничего не перепутал?

[kedik]

Но недоумение и (лично у меня) раздражение вызывает прежде всего то, что он написал в мемуарах про себя и своих товарищей , а также то, что большинство любителей авиации по-прежнему склонны безоговорочно ему верить, отметая ...

Извиняюсь, за идиотский вопрос... точнее уточнение... судя по выделению я не совсем понял...
Вас раздражает "что" или "про себя и своих товарищей"?... или и то и другое... ну в смысле что вообще "написал"?

... а также то, что большинство любителей авиации по-прежнему склонны безоговорочно ему верить, отметая...

А с этим Вы ничего поделать не сможете... даже не пытайтесь... хотя если не боитесь эээ... (блин не помню как это называют... да неважно, я в этом не спец могу с другим названием спутать)... то можете попробовать... хотя Вы в этой теме уже попробовали...

Понимаете в чем, дело...
Существует такое мнение, которое, я полностью разделяю, что человек хотя бы просто в силу своей физиологии, не способен написать(рассказать) ни о чем, кроме как о себе.

Поясню для примера...
Из данной длинной немного зафлуженой, но несомненно познавательной темы я (лично, как один из любителей авиации) ничего не узнал о Покрышкине... И когда я что-то хочу о нем узнать или уточнить, я беру все таки его мемуары...
Да, Вы правы, в том, что мемуары не очень достоверный источник информациии о событиях... Но вот о человеке... другого источника уже просто нет... и никогда уже не будет.

[timsz]

Но недоумение и (лично у меня) раздражение вызывает прежде всего то, что он написал в мемуарах про себя

Два варианта.

1. Из Покрышкина сделали Героя (большая буква не от ГСС). Партия сказала: "Надо!" Будет ли солдат (хотя и в маршельском чине) писать мемуары, противоречащие приказу начальника?

2. Покрышкин сбил действительно больше, но ему не засчитали. Причина? Поначалу писали только то, что получило подтверждение с земли, а писать победы со слов стали позже, когда поняли, что ничего за это не будет.


В общем, что интересно проверить. Какая статистика по причинам записи сбитых в начале и в конце войны?

[MYG]

Только разница в том, что он-то ВОЕВАЛ, а вы - только ЧИТАЕТЕ в архиве о том, как это было.И на этом основании позволяете себе ....

Вам, Быков, уже не раз открытым текстом говорили, что в неуважительном тоне писать людях можно только тогда, если Вы сами служили и воевали вместе с объектом Вашей критики. И никакая "свобода слова" не может служить оправданием хамству. Вы можете сказать о себе:-"Да , воевали вместе"? Нет? Вопрос по-моему настолько ясен, что удивительно, как Вы это не понимаете!

Читая эту ветку, вижу, что у Вас есть определённые амбиции "историка". Вы хотите написать книгу о лётчиках, дело это очень хорошее, но хотел бы высказать мнение, что в ней ни в коем случае нельзя пересматривать счета лётчиков в сторону уменьшения. Если Вы смогли по архивам определить, что у Кожедуба 63 сбитых, честь Вам и хвала, а уменьшать нельзя.

Вы как-то писали, что начали эту ветку с определённой провокационностью. Для большей остроты, так сказать. Если Вы любитель остренького, предлагаю Вам вызвать на дискуссию самого "Юрика" Мухина! А что? Соберите все ляпсусы, что понаписал он в своих "Асах и пропаганде" , начиная с пресловутой "педали газа" , и докажите ему , что он невежа и дилетант, что вреда от его эпохального труда гораздо больше, чем пользы! Вот это будет дискуссия! Найти "Юрика" просто, он редактор газеты "Дуэль". А вот и адрес редакции:gazeta@duel.ru Если возьмётесь, то это будет честный поединок, а не нелепое "иконоборчество" с памятью лётчика и героя А.И.Покрышкина.

[Rocket man]

... но хотел бы высказать мнение, что в ней ни в коем случае нельзя пересматривать счета лётчиков в сторону уменьшения. Если Вы смогли по архивам определить, что у Кожедуба 63 сбитых, честь Вам и хвала, а уменьшать нельзя.

Почему нельзя? Только потому, что Вы так сказали? С чего это ради?
Если такой умный, бери и делай сам.

[Putt Putt Maru]

2 У Американцев и Бритов меняют счета в обе стороны, на основе исследований, а почему у нас нельзя?

[Егоров Н.Б.]

Читая эту ветку, вижу, что у Вас есть определённые амбиции "историка". Вы хотите написать книгу о лётчиках, дело это очень хорошее, но хотел бы высказать мнение, что в ней ни в коем случае нельзя пересматривать счета лётчиков в сторону уменьшения. Если Вы смогли по архивам определить, что у Кожедуба 63 сбитых, честь Вам и хвала, а уменьшать нельзя.

Вы как-то писали, что начали эту ветку с определённой провокационностью. Для большей остроты, так сказать. Если Вы любитель остренького, предлагаю Вам вызвать на дискуссию самого "Юрика" Мухина! А что? Соберите все ляпсусы, что понаписал он в своих "Асах и пропаганде" , начиная с пресловутой "педали газа" , и докажите ему , что он невежа и дилетант, что вреда от его эпохального труда гораздо больше, чем пользы! Вот это будет дискуссия! Найти "Юрика" просто, он редактор газеты "Дуэль". А вот и адрес редакции:gazeta@duel.ru Если возьмётесь, то это будет честный поединок, а не нелепое "иконоборчество" с памятью лётчика и героя А.И.Покрышкина.

Хе, с "самим" Мухиным!!!!!! подискутировать, это вещь!! Кстати, а какое отношение Мухин имеет к Покрышкину, или он его в своих работах тоже в евреи записал?

[LostCluster]

2MYG:
Да нет, я не вижу причин, по которым нельзя уменьшать или увеличивать счета пилотов на основании архивных документов.
К сожалению, ошибки в заявках на сбитые неизбежны по причине того, что в воздушном бою попытка пилота проследить за пораженным им самолетом противника может стоить ему жизни.
Просто, делать это надо, если уж хочется, без хамства по отношению к памяти людей, прошедших через такое, что нам и не снилось...

[LostCluster]

Что касается "дискуссий с Мухиным" - полагаю это пустой тратой времени.Примерно, как дискутировать, например, с Резуном.

[Absent]

2. Покрышкин сбил действительно больше, но ему не засчитали. Причина? Поначалу писали только то, что получило подтверждение с земли, а писать победы со слов стали позже, когда поняли, что ничего за это не будет.


В общем, что интересно проверить. Какая статистика по причинам записи сбитых в начале и в конце войны?

Абсолютно НИКАКОЙ разницы - победы засчитывали совершенно одинаково и в 41-м, и в 45-м. Рассказы про "таблички с двигателей", упавшие на своей территории и т.п. - сказки венского леса. Или не венского - но леса точно.