О пирамидах и не только (артефакты и антифакты).

[podvoxx]

Мне кажется все гораздо проще

Тогда уж рукоятка меча по типу джедайского)) Ну или оболочка от него

[Жывотное]

Похоже на рукоять от плетки.

[serg 61]

Табакерка для благовоний

[mens divinior]

Табакерка для благовоний

тогда должна быть крышка, имхо.
или пробка

[serg 61]

тогда должна быть крышка, имхо.
или пробка

потеряли

[Жывотное]

Хм-м, может печать или держалка для печати? Если на торце рисовали картуш, то вполне может быть.

[agafon111]

Не печать точно и не плетка. Табакерка - сильно сомнительно, форма странная. Джедайский меч - надо подумать

а на статуях как? Одна сторона явно с колпачком, а вторая как выполнена?

Надо статистику иметь... Вроде как с двух сторон...



--- Добавлено ---

[Жывотное]

В гугле много чего пишут про это. Гуглим по "цилиндры фараона"

http://www.cylinders.ru/publ04.htm

Никто толком не знает, но уже используют для "целительства"

[Redwing]

Нет никаких "цилиндров фараона", не было и никогда не будет, а то, что кто-то отдает деньги за возможность поносить металлический лом в руке - это дело его личной гигиены. В основном, конечно умственной.

Руки будут волосатые как у капитана Маузера в полицейской академии. Инфа 100%.

[Жывотное]

Нет никаких "цилиндров фараона", не было и никогда не будет, а то, что кто-то отдает деньги за возможность поносить металлический лом в руке - это дело его личной гигиены. В основном, конечно умственной.

Руки будут волосатые как у капитана Маузера в полицейской академии. Инфа 100%.

Разумеется.

Вот что пишут:

Вообще, эти цилиндры никакой загадки для современных историков не представляют. Эти цилиндры ("хенти" на древнеегипетском языке) часто встречаются на рельефных и скульптурных изображениях царей Древнего Египта. Царь держит в руках "цилиндры", которые являются футлярами. В каждом таком футляре находился свиток папируса, который подтверждал право царя на владение Египтом.
Ближайшим аналогом этих цилиндров могут служить скипетр и держава русских царей.

http://www.faleev.com/about_health/health/z015.html

[agafon111]

Вот что пишут:http://www.faleev.com/about_health/health/z015.html

Слишком смелое заявление. Это далеко не факт.

[Жывотное]

Слишком смелое заявление. Это далеко не факт.

Согласен.
Ваша версия?

[agafon111]

Просмотрел тут всяких разных фараонов и тут мне подумалось, что я ни разу не видел (или просто не замечал рисунков с такими цилиндрами). А статуи - да. Стоящая статуя - обычно два цилиндра, сидящая - один. Причем с Нового Царства (примерно) цилиндры квадратные и какие-то большие, если глянуть на какого-нибудь Микерина из Древнего Царства - они небольшие и круглые. Все сугубо ИМХО - первое впечатление. Вобщем бред какой-то.







Можно было бы подумать, что это все-таки условные огрызки каких-нибудь жезлов (из камня длинным такой жезл не сделаешь) по типу



Однако, статуя Рамзеса:





Это явно не обрубок, иначе бы сделали полностью, композиция позволяет.

А есть и вообще какие-то полоски-ленты в руках...



Папирус? Ткань?

Вобщем бред какой-то....

[Redwing]

Когда рука на коленях, там действительно ткань, я еще выше упоминал. По крайней мере это вроде бы нормально для Среднего Царства.

Пока не найдено более вразумительных объяснений, я сторонник думать, что это все-таки рукоять каких-то предметов. Причем вполне вероятно, что предметы эти разные. В отношении различных триад, можно обратить внимание, что только центральный гражданин - человек. Слева и справа - боги, причем тот который для нас справа, в общем-то достаточно унылый персонаж - воплощение конкретного нома, то есть отдельной области Египта, коих в подчинении у царя было порядка сорока. И было бы кстати интересным понять как он в эту компанию затесался (или затесалась). Однако же, то же что-то там держат, так что версия с папирусом о царстве отпадает, по крайней мере ясно, что это не единственный предмет, который мог быть в руках.

То есть, в итоге, из камня и при такой позе, не сделать. Поэтому изображали так.

--- Добавлено ---

Разумеется.

Вот что пишут:

И много ли царей вот на этой фотке ?

[Жывотное]

Когда рука на коленях, там действительно ткань, я еще выше упоминал. По крайней мере это вроде бы нормально для Среднего Царства.

Пока не найдено более вразумительных объяснений, я сторонник думать, что это все-таки рукоять каких-то предметов. Причем вполне вероятно, что предметы эти разные. В отношении различных триад, можно обратить внимание, что только центральный гражданин - человек. Слева и справа - боги, причем тот который для нас справа, в общем-то достаточно унылый персонаж - воплощение конкретного нома, то есть отдельной области Египта, коих в подчинении у царя было порядка сорока. И было бы кстати интересным понять как он в эту компанию затесался (или затесалась). Однако же, то же что-то там держат, так что версия с папирусом о царстве отпадает, по крайней мере ясно, что это не единственный предмет, который мог быть в руках.

То есть, в итоге, из камня и при такой позе, не сделать. Поэтому изображали так.
......

Так же склоняюсь к мысли "о рукояти" для неких символов (может власти или ещё чего). Очень логично выглядит.

[agafon111]

Когда рука на коленях, там действительно ткань, я еще выше упоминал.

Напомните

[agafon111]

Redwing, я же фото Рамзеса привел....



Это именно законченное изделие, не огрызок

[Redwing]

Пост за нумбером 1206. Но для чего эта ткань я не знаю. Просто когда обсуждали в прошлый раз, то я тоже выяснял, что они там в руках держат. А держать они могут очень большой набор предметов, и в конечном итоге, с учетом определенных ограничений материала и композиции, все они будут выглядять примерно одинаково. Это значит что там могут быть и законченные цилиндры и какие-то другие вещи, которые эти законченные цилиндры напоминают. Доводя ситуацию до предела, предлагаю вспомнить Каапера



Что он держит в руке ? В нашем случае появляется объем, некий предмет, но он закрыт рукой и по большому счету это ничего не меняет. А то что там картуш подрисован, это могли сугубо из эстетических соображений сделать, что бы у царя в руке обрубок не торчал.

[agafon111]

Redwing, нет так не пойдет Что за ткань и где вы про это прочитали?Кроме того, вы упорно игнорируете Туринскую статую Почему в левой руке обрубок, если в правой полноценная палка? Скульптор точно также мог изобразить целое изделие, однако не изобразил. Значит и не предполагалось.

[Redwing]

Где читал, там пара фраз была, честно. В духе капитана очевидности. Вечером сегодня посмотрю в другом месте. А вы тему на рехмире смотрели ? Там есть и такие варианты. Кстати это женщина Хатшепсут. Дмитрий фотку постил.

[Redwing]

И это, я не игнорирую Рамсеса. Просто в отношении него есть несколько соображений, главное из которых заключается в вопросе - это тот самый цилиндр ? Вы хотовы ответить "да" ? Тогда следующий вопрос - хде эти самые документы ? И если их нет, что это за идея вообще ?
Еще не читал, сейчас книг открою, он есть в сети - год назад искусство Матье выложили на торренты.

--- Добавлено ---

В словаре нашел. Иначе этот предполагаемый предмет называется мекес (mks), а хенти - это общее название любого скипетра. Этот мекес может быть "скипетром мертвых", ему противопоставляется скипетр живых, упоминается уже в текстах пирамид, но большинство задокументированных случаев относится к птолемейским временам. Никаких документов неизвестно, это только предположение.


Нужно слово подчеркнуто.

[agafon111]

Ну да есть что-то подобное в книге мертвых то ли из 5, то ли из 6 династии: "В твоей руке скипетры мекес и нехоет, и ты отдаешь приказания тем, чье местопребывание тайно". Отсюда:



Однако, описание mks не подходит под подобные изображения:



The mks staff was a variant of the standard design of long staff, characterised by a nodule approximately half way down the staff. It is thought that it was originally a defensive weapon, but soon accrued more ceremonial, priestly connotations. Stone vessels depict Anedjib bearing the mks sceptre, and Djoser is depicted with a similar sceptre on a panel located underneath the Step Pyramid of Djoser.

У меня вот мысль такая: а не может быть, что такая форма цилиндра специально повторяет форму картуша?



И насколько я понял, там картуши разные... Но это по вашей части...

--- Добавлено ---

"The mekes was a long staff with a nodule in its middle. Originally it was apparently a parrying stick, a defensive weapon, used in conjunction with a mace.[22] The first dynasty king Anedjib is depicted on stone vessels, holding a mks staff, and Djoser is shown with one on a relief beneath the Step Pyramid."

Это не мекес.

--- Добавлено ---

Redwing, а это не может быть связано с Верхним и Нижнем Египтом?

[Redwing]

Во время 5-й и 6-й династии еще не существовало Книги Мертвых, она появилась только в начале нового царства. 5-я династия - это тексты пирамид. КМ иногда цитирует тексты пирамид и в принципе развилась из них, но вообще это разные тексты.
Я ориентировался на Берлинский словарь, все слухи, которые бродят относительно этого мекеса растут из этой короткой записи :
mks [a scepter]; [document holder?] Wb 2, 163.13-17; vgl. Wilson, Ptol. Lexikon, 473

У меня нет этого птолемейского лексикона и посмотреть я не могу каким образом обосновывается запись [document holder?] ...
Я думаю, что если продолжим забуряться, то это перестанет быть кому-то интересным и предлагаю отложить

[agafon111]

Все-таки будет время - посмотрите картуши на цилиндрах. Вдруг закономерность какая?

Не фараон, но верховный жрец Атона с женой. Всё-таки, что в руках? Лента материи или папирус?

[LeonT]

А что это, надгробие, или типа - семейное фото?