Вот, написалось к первому сентября (про Люфтваффе).

[Khvost]

Для всем: С вашего позволения возьму небольшой тайм-аут. Т. к. сейчас сочиняю ответ для Иваныча с цитированием источников, что требует времени. Надеюсь к выходным успеть.

Для Polar: Не могли бы Вы рассказать откуда такие цифры потерь над Дюнкерком? Мои цифры, указаные в тексте взяты из Спика, а он источник довольно поверхностный.

Для Ivanych: Пока я готовлю ответ, не могли бы Вы разобрать пропущенные Вами куски текста? Это позволило бы сократить затраты времени на дискуссию.

[Polar]

Для Polar: Не могли бы Вы рассказать откуда такие цифры потерь над Дюнкерком? Мои цифры, указаные в тексте взяты из Спика, а он источник довольно поверхностный.

Мои из книги "Spitfire. The combat history" Роберта Джексона.
В принципе, у меня еще лежит "Air Battle Dunkirk", так что если что-то интересует, могу уточнить по ней. Там все расписано по дням, частям, заводским номерам.

[Khvost]

Мои из книги "Spitfire. The combat history" Роберта Джексона.
В принципе, у меня еще лежит "Air Battle Dunkirk", так что если что-то интересует, могу уточнить по ней. Там все расписано по дням, частям, заводским номерам.

По частям и заводским номерам не надо, а вот по дням, типам и чем сбиты (авиация противника/зенитки/корабли) было бы здорово.

[Ivanych]

Вот линки!

[Polar]

По частям и заводским номерам не надо, а вот по дням, типам и чем сбиты (авиация противника/зенитки/корабли) было бы здорово.

Понял, сразу не обещаю - там это все надо лпатить - итоговых таблиц по дням нет, только крупные в конце.

[deSAD]

2 Polar, Ivanych
Вот ... подумал, может вам будут интересны (в свете вашей дискуссии о первых "Спитфайрах") эти фотографии (сканированы из книги С. Сидоренко "Истребитель Supermarine Spitfire. История. Конструкция. Вооружение. Боевое применение", Москва: АСТ, Минск: Харвест, 2002) Подписи к фотографиям:
1. Прототип "Спитфайра" - "Тип "300" (заводской номер К5054). Самолет еще не окрашен, основные стойки шасси - без щитков, хвостовое оперение - с аэродинамическим компенсатором большой площади. После первых испытательных полетов конструкция последнего была изменена, на самолет установили щитки и выкрасили его блестящей краской серо-голубого цвета (а не серого или розового цвета, как ошибочно утверждается во многих изданиях)
2. Первые "Спитфайры" Mk.I из 19-й эскадрильи Королевских ВВС на парадном построении. Даксфорд, 4 мая 1939 г.

[Paul_II]

...2. Первые "Спитфайры" Mk.I из 19-й эскадрильи Королевских ВВС на парадном построении. Даксфорд, 4 мая 1939 г.

Интересно, а что это за парадные тачки зеков у них справа от самолей . А винты сразу видно дерево.

[Сапёр Водичка]

Интересно, а что это за парадные тачки зеков у них справа от самолей . А винты сразу видно дерево.

БК подвозить, бомбы, запчасти и т.д.

[Polar]

Интересно, а что это за парадные тачки зеков у них справа от самолей . А винты сразу видно дерево.

1. Это тележка обслуживания - электричество, воздух, масло и т.д.
2. Да, это самые первые серийные Спиты. 19-я их получала первой, еще в августе 1938-го.

[Polar]

2. Первые "Спитфайры" Mk.I из 19-й эскадрильи Королевских ВВС на парадном построении. Даксфорд, 4 мая 1939 г.

Спасибо.
Это не парадное построение, это 19-ая устраивала official press day. Почти все фото Спитов 19-ой относится к этому самому дню прессы в мае 1939 года.
К сентябрю это все слегка изменится.

[Ivanych]

Ну да, Даксфорд и 19-ая соответственно, были, так сказать, базой для "войсковых испытаний", а 66-ая "обычной" строевой, но она считалась одной из лучших. Вот поэтому они и получали "спиты" первыми. Майских фото 19-ой действительно довольно много и они, похоже, все одного дня (есть еще несколько с пилотами на фоне машин - эти могут быть и другого времени). Позже ее, также в первых рядах, перевооружали, но в обычном тогда порядке - постепенно. К сентябрю, действительно все машины были другими. Но на нескольких фото попадались "двухлопастные" машины не стоянках. Видимо они просто ждали отправки на переоборудование.

[-tyt--]

статья по большому счету не отличается от произведений Суворова (Резуна), которого автор в тексте конкретно невзлюбил. А напрасно.

Тв думаешь, что было бы лучше, если б автор резуна "конкретно взлюбил"??

[Khvost]

Для МИХАЛЫЧ:
Еще про И-16. Я считаю, что вернее всего считать И-16 представителем "промежуточного" поколения. То есть между поколением Bf 109 и поколением И-153, к примеру. А первым истребителем Поликарпова "новой волны" был И-180. Характерная деталь: новый мотор потянул за собой новое крыло.

Для JGr124 Jager12:
Ваши слова: "ну о том кто кому хамит, вопрос достаточно спорный"

Это вопрос очередности: я всего лишь поддержал предложеный Вами тон.

Далее Вы пишете:
"но выведши формулу, что "действия Люфтваффе - это первый шаг к поражению Германии", вы сами себя ставите в не совсем ловкое положение. Ведь именно это как бы ключевые выводы вашего труда."
Гм, "труда"... Ну, если хотите, то пусть будет "труда" Хотя я так серьезно не оцениваю то что написал.
А что касается действий Люфтваффе, то я не совсем Вас понимаю:по-Вашему Люфтваффе не несут никакой ответственности за многочисленные поражения Германии на фронтах Второй Мировой войны?

Для Иваныч:
Вот, как обещал. Чтобы удобней было читать оригинальный текст выделен зеленым, Ваши замечания красным, мой ответ - черным. Пролог и эпилог я рассматривал отдельно от замечаний собственно по тексту. Хотя, некоторые претензии мне не совсем понятны, я попытался ответить на них в меру своего разумения. А вообще было бы неплохо обсудить регламент, чтобы а) не уходить далеко в сторону, б) не увязать в мелочах, в) поддерживать дискуссию интересной для участников Форума.

[JGr124_Jager12]

ГеРРе, Khvost!
все ваши выводы и дальнейшие обращения, Вы, начали сводить к каким - то конкретным самолетам, кои были когдато в хохе каких то операций. Но...! В войне каждая тактическая позиция не может повлиять дона на стратегическую операцию. Это законы как и вся Военная история, и не Вам со мною их менять. невозможно во времени исспорить римкие построения, швейцарские, испанский линкор и пару Люфтваффе. Это каноны. Именно поэтому Вы сделали СТРАТЕГИЧЕСКУЮ ошибку.
Я предлагаю, если есть желание поспорить вообще о тактике и стратегии, то начать по этому повросу с античных времен. Это будет полезно не тока нам с Вами, но и многочисленной аудитории, которая , может быть вольется в этот спор.. Да и нам с Вами даст полезный кругозор. Может тогда и мы будем воспринимать понятие ВОЙНА согласно греческим и римским постулатам.
Да, млин. я почти серьезног ответил

[Maus]

D

Без статистики тяжело делать выводы о правильности/неправильности концепции.

[Wad]

Ivanych, читая Ваши критические замечания по обсуждаемой здесь статье, сразу же натолкнулся на фразу:

Абсолютно неверно. Не касаясь двух последних, надо отметить, что HE-112 на время создания и испытаний в Испании был ЛУЧШЕ 109ого по всем указанным параметрам, кроме закрытой кабины, но тогда это не являлось преимуществом, более того предпочтение отдавалось возможности летать с открытым фонарем. Тем более, вариант Хенкеля «штурмфогель» уже тогда имел ПУШЕЧНОЕ вооружение, до которого «мессеру» было еще очень далеко. А вообще, история принятия на вооружение Ме-109 в пику He-112 – это история отнюдь не технического противостояния «папаши» Хенкеля и его бывшего клерка Вилли (а так же многие сотрудники КБ на БФ были выходцами с предприятия Хенкеля). В конце концов, решалось, грубо говоря «у кого больше…», с помощью связей в верхах Рейха и RLM.

Однако, в книге У.Грина "Боевые самолеты Третьего Рейха" о сравнительных испытаниях He-112 и Bf-109 в Травемюнде 1936 года сказано следующее:
"В результате к концу испытаний истребители Хейнкеля и Мессершмитта поменялись местами. Было заключено, что самолеты обладают одинаковой устойчивостью, близкой скороподъемностью, но Не.112 немного уступал своему главному конкуренту в скорости. Единственным преимуществом истребителя Хейнкеля была лучшая устойчивость на рулежке, но Вилли Мессершмитт оспаривал и это, утверждая, что лучше разместить стойки с амортизацией вблизи центра тяжести, чем разнести их по крылу. В остальном Bf.109 ощутимо превосходил Не.112. Он легче управлялся во время выполнения фигур высшего пилотажа, скорость крена была заметно выше, так как крыло Хейнкеля с эллиптическими законцовками создавало больший противодействующий момент, чем "обрубленные" законцовки истребителя Мессершмитта. Автоматические предкрылки позволяли лучше управляться на скоростях близких к скорости сваливания, обеспечивали меньший радиус виража по сравнению с Не.112. Кроме того, Bf.109 обладал большей скоростью пикирования.
Возможно наиболее впечатляющими были штопорные характеристики Bf.109, которые в Травемюнде демонстрировал шеф-пилот Мессершмитта Герман Вурстер. Так как штопору истребителя уделялось особое внимание, в задании оговаривался полет на штопор с 10 витками направо и 10 налево. Во время одного из таких полетов со специально смещенной назад центровкой Вурстер сделал 17 витков налево и 21 направо, без малейших признаков попадания в плоский штопор. Затем Вурстер спикировал с высоты 7500 м до самой земли и даже продемонстрировал "колокол" по требованию Йодльбауера одного из главных членов приемной комиссии. Так что выбор истребителя не вызывал сомнений."

В вышеприведенном отрывке речь идет о He-112A, который и испытывался в Испании в составе легиона Кондор. Что Вы скажете по этому поводу?

[Bren]

Ivanych, читая Ваши критические замечания по обсуждаемой здесь статье, сразу же натолкнулся на фразу:



Однако, в книге У.Грина "Боевые самолеты Третьего Рейха" о сравнительных испытаниях He-112 и Bf-109 в Травемюнде 1936 года сказано следующее:
"В результате к концу испытаний истребители Хейнкеля и Мессершмитта поменялись местами. Было заключено, что самолеты обладают одинаковой устойчивостью, близкой скороподъемностью, но Не.112 немного уступал своему главному конкуренту в скорости. Единственным преимуществом истребителя Хейнкеля была лучшая устойчивость на рулежке, но Вилли Мессершмитт оспаривал и это, утверждая, что лучше разместить стойки с амортизацией вблизи центра тяжести, чем разнести их по крылу. В остальном Bf.109 ощутимо превосходил Не.112. Он легче управлялся во время выполнения фигур высшего пилотажа, скорость крена была заметно выше, так как крыло Хейнкеля с эллиптическими законцовками создавало больший противодействующий момент, чем "обрубленные" законцовки истребителя Мессершмитта. Автоматические предкрылки позволяли лучше управляться на скоростях близких к скорости сваливания, обеспечивали меньший радиус виража по сравнению с Не.112. Кроме того, Bf.109 обладал большей скоростью пикирования.
Возможно наиболее впечатляющими были штопорные характеристики Bf.109, которые в Травемюнде демонстрировал шеф-пилот Мессершмитта Герман Вурстер. Так как штопору истребителя уделялось особое внимание, в задании оговаривался полет на штопор с 10 витками направо и 10 налево. Во время одного из таких полетов со специально смещенной назад центровкой Вурстер сделал 17 витков налево и 21 направо, без малейших признаков попадания в плоский штопор. Затем Вурстер спикировал с высоты 7500 м до самой земли и даже продемонстрировал "колокол" по требованию Йодльбауера одного из главных членов приемной комиссии. Так что выбор истребителя не вызывал сомнений."

В вышеприведенном отрывке речь идет о He-112A, который и испытывался в Испании в составе легиона Кондор. Что Вы скажете по этому поводу?

Дело в том,что 112-х было несколько вариантов.В приведенном Вами тексте описывается ранний вариант,действительно уступавший раннему 109-му практически по всем статьям.НО Хейнкель упорно совершенствовал свою машину,т.к. не терял надежд получить заказ.И поздний Не-112 сначала сравнялся,а потом и превзошел Творение Вилли Мессершмитта.Причем это признал не кто-нибудь,а сам Удет.Однако к этому времени Bf-109b/c уже выпускались серийно.И запускать в производство еще одну машину со сходными характеристиками сочли нецелесообразным.

Взято с Вундерваффе

[Wad]

Дело в том,что 112-х было несколько вариантов.В приведенном Вами тексте описывается ранний вариант,действительно уступавший раннему 109-му практически по всем статьям.НО Хейнкель упорно совершенствовал свою машину,т.к. не терял надежд получить заказ.И поздний Не-112 сначала сравнялся,а потом и превзошел Творение Вилли Мессершмитта.Причем это признал не кто-нибудь,а сам Удет.Однако к этому времени Bf-109b/c уже выпускались серийно.И запускать в производство еще одну машину со сходными характеристиками сочли нецелесообразным.

Взято с Вундерваффе

Конечно, но Bf-109 тоже было несколько вариантов, Ivanych ведь говорил об определенном моменте: "HE-112 на время создания и испытаний в Испании был ЛУЧШЕ 109ого по всем указанным параметрам, кроме закрытой кабины". А во время экспериментов Хенкеля с He-112B, Вилли уже, поди, Фридриха вычерчивал...

[Bren]

Конечно, но Bf-109 тоже было несколько вариантов, Ivanych ведь говорил об определенном моменте: "HE-112 на время создания и испытаний в Испании был ЛУЧШЕ 109ого по всем указанным параметрам, кроме закрытой кабины". А во время экспериментов Хенкеля с He-112B, Вилли уже, поди, Фридриха вычерчивал...

Нет...до Фридриха было еще далеко...скорее Емиля

Подозреваю,что истинная причина была в другом.Немецкая авиапромышленность того времени ПРОСТО НЕ МОГЛА выпускать еще один тип истребителя.Они и так должны были освоить выпуск массы новых типов самолетов.Вот и старались тогда экономить,где могли.

[Khvost]

ГеРРе, Khvost!
все ваши выводы и дальнейшие обращения, Вы, начали сводить к каким - то конкретным самолетам, кои были когдато в хохе каких то операций. Но...! В войне каждая тактическая позиция не может повлиять дона на стратегическую операцию. Это законы как и вся Военная история, и не Вам со мною их менять. невозможно во времени исспорить римкие построения, швейцарские, испанский линкор и пару Люфтваффе. Это каноны. Именно поэтому Вы сделали СТРАТЕГИЧЕСКУЮ ошибку.
Я предлагаю, если есть желание поспорить вообще о тактике и стратегии, то начать по этому повросу с античных времен. Это будет полезно не тока нам с Вами, но и многочисленной аудитории, которая , может быть вольется в этот спор.. Да и нам с Вами даст полезный кругозор. Может тогда и мы будем воспринимать понятие ВОЙНА согласно греческим и римским постулатам.
Да, млин. я почти серьезног ответил

Вы вообще с кем сейчас разговаривали? Я задал простой вопрос, а Вас унесло в дебри римских построений, которые я по Вашему мнению хочу испортить. :confused:
Не хотите разговаривать серьезно - я Вас упрашивать не буду, но не обижайтесь в таком случае, если на Ваши постинги Вы будете получать НЕ ОЧЕНЬ приятные для Вас ответы или вообще не получать. По крайней мере в этой ветке можно пообщаться со значительно более конструктивно настроенными и компентными людьми.

[NewLander]

Подозреваю,что истинная причина была в другом.Немецкая авиапромышленность того времени ПРОСТО НЕ МОГЛА выпускать еще один тип истребителя.Они и так должны были освоить выпуск массы новых типов самолетов.Вот и старались тогда экономить,где могли.

Та же история с Bf-110 и FW-187 - второй лучше по всем параметрам, но первый уже в серии...

[JGr124_Jager12]

Вы вообще с кем сейчас разговаривали? Я задал простой вопрос, а Вас унесло в дебри римских построений, которые я по Вашему мнению хочу испортить. :confused:
Не хотите разговаривать серьезно - я Вас упрашивать не буду, но не обижайтесь в таком случае, если на Ваши постинги Вы будете получать НЕ ОЧЕНЬ приятные для Вас ответы или вообще не получать. По крайней мере в этой ветке можно пообщаться со значительно более конструктивно настроенными и компентными людьми.

о том, что у вас написалось к первому сентября я почему то сужу в целом, так как был дан общий вывод, а вот сваливаться к куче цифирь и переводить все на обсуждение характеристик самолетов и подобное - вот это уже пустое.
По эффективности своих действий Люфтваффе не имеет себе равных в период Второй мировой. Войну проиграла гитлеровская Германия и сообщать, что Люфтваффе в этом виновно - это уподобляться рейхмаршалу Герингу, клеймившему своих подчиненных в трусости и предательстве, прикрывавшему свою стратегическую ошибку. И как то неуместно здесь сообщать, что все было проиграно потому, что у Густава или Фридриха 109, к примеру, был больший радиус виража, чем у кого то еще. :p
А вот в античность влезть очень не плохо, чтоб понять сначала, почему римские, опять же к примеру, легионы, завоевали, значительно большую территорию, чем Германия во Второй мировой, и какую рольв данном сыграло римское построение. Тогда могет и будет доходить, качественно новое построение основной тактической единицы Люфтваффе - пары. И что это дало и как повлияло на ведение боя.
Вот тока к стратегии это не имеет отношение, и к тому, что Люфтваффе виновно в проигрыше Второй Мировой войны.
Да и вооще, мы абсолютно с вами на разных языках говорим, так что действительно, есть ли смысл продолжать какой- либо диалог. :confused:

[Сапёр Водичка]

Оценивать вооружённые силы надо в комплексе, вернее с учётом затрат на них - соотношение "цена\качество". В этом отношении ВС Германии 1940 - 1942 (включая ЛВ) - самые сильные в мире. При минимуме вложений и затрат в сравнении с СССР и союзниками они довольно серьёзно урюхали неслабые армии. Почитайте Гальдера - начало Польской кампании - начало успехов армии - армия никогда не получала ресуров в соответствии с планами. Не могла Германия физически себе позволить несколько типов истребителей и бомберов на вооружении, как у СССР и США.

[Khvost]

Да и вооще, мы абсолютно с вами на разных языках говорим, так что действительно, есть ли смысл продолжать какой- либо диалог. :confused:

Есть ли смысл - решать Вам. Я же хотел бы выразить удовлетворение от того что наша беседа наконец-то перешла в конструктивную плоскость. Мой опыт общения с иностранцами убеждает меня в том что, при обоюдном стремлении сторон к взаимопониманию, оно, как правило, достигается.

Теперь по сути Ваших замечаний.

По эффективности своих действий Люфтваффе не имеет себе равных в период Второй мировой.

Позволю себе не согласиться с Вами. В тексте я привел довольно много примеров операций проиграных Люфтваффе, как самостоятельно, так и во взаимодействии с наземными войсками. На мой взгляд - та сторона, которая выигрывала эти сражения и является более эффективной. А Вы как считаете?

Войну проиграла гитлеровская Германия и сообщать, что Люфтваффе в этом виновно - это уподобляться рейхмаршалу Герингу, клеймившему своих подчиненных в трусости и предательстве, прикрывавшему свою стратегическую ошибку.

Хм! Значит, когда были победы - то надо петь осанну Люфтваффе, а как только пошли поражения - во всем виноват Геринг? Чем этот вариант лучше чем: "во всем виноват Гитлер"? Вы политику двойных стандартов признаете?

И как то неуместно здесь сообщать, что все было проиграно потому, что у Густава или Фридриха 109, к примеру, был больший радиус виража, чем у кого то еще.

Соглашусь с Вами лишь в том, что вопрос о роли тактического звена в итогах войны - действительно дискуссионный. Однако, обратите внимание на интересную корелляцию: пока Люфтваффе сохраняет техническое и тактическое превосходство в истребительной авиации мы видим многочисленные победы, как только превосходство в этой области у противника - господство в воздухе "переходит на другую половину поля". Возможно, причина кроется в немецком подходе к ведению войны - кажется Мольтке сказал: "Стратегия, не опирающаяся на тактические успехи обречена на поражение". Во Второй Мировой мы имеем обратный пример - масса тактических успехов у немцев и общее их поражение.

А вот в античность влезть очень не плохо, чтоб понять сначала, почему римские, опять же к примеру, легионы, завоевали, значительно большую территорию, чем Германия во Второй мировой, и какую рольв данном сыграло римское построение. Тогда могет и будет доходить, качественно новое построение основной тактической единицы Люфтваффе - пары. И что это дало и как повлияло на ведение боя. Вот тока к стратегии это не имеет отношение, и к тому, что Люфтваффе виновно в проигрыше Второй Мировой войны.

Вы противоречите сами себе. С одной стороны Вы говорите, что такой тактический фактор как ЛТХ самолетов не влиял на исход войны, с другой - что построение легиона (тоже тактический элемент) повлияло на исход всех римских войн. Я попросил бы Вас определиться к какой точке зрения на роль тактики Вы больше склоняетесь.

[Khvost]

Оценивать вооружённые силы надо в комплексе, вернее с учётом затрат на них - соотношение "цена\качество". В этом отношении ВС Германии 1940 - 1942 (включая ЛВ) - самые сильные в мире. При минимуме вложений и затрат в сравнении с СССР и союзниками они довольно серьёзно урюхали неслабые армии. Почитайте Гальдера - начало Польской кампании - начало успехов армии - армия никогда не получала ресуров в соответствии с планами. Не могла Германия физически себе позволить несколько типов истребителей и бомберов на вооружении, как у СССР и США.

Я бы предложил читать Гальдера осторожнее. Или, параллельно с Гальдером читать военачальников других армий. Если по какой-либо причине не подходят наши, почитайте англичан. Военным - всегда чего-то не хватает. А что касается соотношения цена/качество, то о нем можно рассуждать только имея на руках конкретные цифры затрат государства (желательно приведенные к какой-либо одной валюте для всех стран). Или какой-нибудь другой стандартизированный показатель. Я, например встречал такие данные: за время войны промышленность СССР получила в три раза меньше алюминия чем немецкая (с учетом поставок по ленд-лизу), а произвела в полтора раза больше самолетов. У кого получаются лучшие показатели затрат на победу с учетом стоимости алюминия? Или такой пример: на обучение одного пилота Люфтваффе затрачивало 400 летных часов, ВВС РККА - 20 (если у Вас есть другие цифры поправьте меня - пишу по памяти). Без учета разницы стоимости бензина в СССР и Германии затраты на пилотов разнятся в 20 раз. Соотношение потерь по боевым самолетам 1:1,6 (в пользу Германии). Эффективность получается выше у наших. По американцам, англичанам и японцам цифры надо поднимать дополнительно.