Опять про ФМ

[Yo-Yo]

Ы? В чём прикол?

Это я попробовал представить, как это делал бы абстрактный программист (сразу говорю: Ил-2 не имел в виду категорически, поскольку думаю как раз, что там все физично сделано ).

- Что дает отклонение элеронов? Ролл.
- От чего зависит ролл? От скорости (делает таблицу скорости ролла от скорости, сначала от истинной, потом, подумав, от приборной).
- Скорость ролла должна нарастать плавно. Подумав, вводит звено первого порядка с какой-то постоянной времени. Еще подумав, делает и ее зависящей от скорости.
- Что делать, если пробили дырку в крыле? Вводим постоянную добавку в сигнал от джойстика, теперь получается компенсировать крен отклонением джойстика. Подбираем так, чтобы игрок тащился от своей крутости в пилотировании подбитого ЛА.
- Слышал, что на больших УА управляемсть по крену уменьшается. Так... вводим еще одну таблицу поправок на УА.


Ну и так далее... в итоге получается что-то похожее, но сказать, что все учитывается правильно - рука не подымется, поскольку хоть конечный эффект как-то соответствует эффекту от честной физики, учет дополнительных воздействий крайне сложен, поскольку теперь все надо делать в обратную сторону.
Наоборот, честная физ. модель оперирует ПРОСТЫМИ и легко определяемыми входными величинами, забрасывая их в черный ящик, а на выходе получая результат.

[ivan_sch]

Ну и так далее... в итоге получается что-то похожее, но сказать, что все учитывается правильно - рука не подымется, поскольку хоть конечный эффект как-то соответствует эффекту от честной физики, учет дополнительных воздействий крайне сложен, поскольку теперь все надо делать в обратную сторону.
Наоборот, честная физ. модель оперирует ПРОСТЫМИ и легко определяемыми входными величинами, забрасывая их в черный ящик, а на выходе получая результат.

Теперь дело за малым - узнать где у нас есть честная физическая модель, а где нет.

[trabla]

Это я попробовал представить, как это делал бы абстрактный программист (сразу говорю: Ил-2 не имел в виду категорически, поскольку думаю как раз, что там все физично сделано ).

- Что дает отклонение элеронов? Ролл.
- От чего зависит ролл? От скорости (делает таблицу скорости ролла от скорости, сначала от истинной, потом, подумав, от приборной).
- Скорость ролла должна нарастать плавно. Подумав, вводит звено первого порядка с какой-то постоянной времени. Еще подумав, делает и ее зависящей от скорости.
- Что делать, если пробили дырку в крыле? Вводим постоянную добавку в сигнал от джойстика, теперь получается компенсировать крен отклонением джойстика. Подбираем так, чтобы игрок тащился от своей крутости в пилотировании подбитого ЛА.
- Слышал, что на больших УА управляемсть по крену уменьшается. Так... вводим еще одну таблицу поправок на УА.


Ну и так далее... в итоге получается что-то похожее, но сказать, что все учитывается правильно - рука не подымется, поскольку хоть конечный эффект как-то соответствует эффекту от честной физики, учет дополнительных воздействий крайне сложен, поскольку теперь все надо делать в обратную сторону.
Наоборот, честная физ. модель оперирует ПРОСТЫМИ и легко определяемыми входными величинами, забрасывая их в черный ящик, а на выходе получая результат.

Оффтоп, каюсь.

Ы? И чем это отличается от "абстрактного аэродинамомоделиста"?

У него там абстракции высшего порядка? И "примем этот коэффицент 0.7" или "от этого возьмём 85%" более аргументирован нежели "Вводим постоянную добавку в сигнал от джойстика"?

Yo-Yo, Вы и вправду "абстрактного программиста" так представляете?

P.S. "Абстрактного аэродинамомоделиста", "начитавшегося" Пышнова, в таком свете, тоже, легко представить.

[А-спид]

Ни знаю как у других крафтов, а у месса прямолинейный полёт, начинается на скорости близкой к 400 км/час., до этого постоянно свал на левую плоскость(имхо напрягает), до патча 4.01 было лучше.
вопрос: неужели реактивный момент настолько силён, что он(момент) парируется тримерами тока на 400 км?
имха моя, что слегка перемудрили с моментами....

Сядь на Як и поймешь что у мессера этот момент фактически отсутствует.

[ZOD]

Хотя, ИМХО очень завышен этот момент в игре. К примеру на Р-40 таких граблей практически не ощущаешь, хотя мощность двигателя такая же как и у Яка Но это ведь иномарка к тому же игра заточено под чухонцев, учитывая какая очень высокая УНВП для чухонской техники

Р40Е М105 без ручной триммировки очень плохо себя ведет, т.к. триммировка для другого двигателя.
Видимо MG после смены двигателя даже триммировку не поменяли.
Хотя трассеры у Р40Е М105 намноого удобнее. Вот интересно это уже техники в войну раскладку меняли(хотя что им мешало поменять раскладку у Р40Е и Р40М...) или в MG снова что-то напутали?

ПыСы: Бета-тест по MG:
- патч передается официальным бета-тестерам
- бета-тестеры устраивают утечку беты в массы
- т.к. MG не читают форумы, то их читают бета-тестеры и на основе постов простых вирпилов штампуют баг репорты

[-vik-s]

Ну а куда вы смотрели? Бачили очи, що куповали...

Как бы тебе ответить...
Были "некие" 40 рИальных пелотов, которым все очень понравилось ну и т.п.
Соответственно ты понимаешь где мы были, а точнее куда наше мнение послали.

[-vik-s]

ПыСы: Бета-тест по MG:
- патч передается официальным бета-тестерам
- бета-тестеры устраивают утечку беты в массы
- т.к. MG не читают форумы, то их читают бета-тестеры и на основе постов простых вирпилов штампуют баг репорты

тут ты не прав, в реале оно так:

- патч передается кому попало, в основном тем, кто всегда "в восторге";
- далее эти самые люди, раздают патч всем своим хорошим знакомым, особенно они любят раздавать ссылки на патч, который лежит на, как подразумевается, закрытом и даже личном фтп сами знаете кого;
- далее оффициальные бета-тестеры узнают, что оказывается, вот уже как месяц, существует патч, потому как все подряд начинают спрашивать их "ну как вам? ато мне не нравится вот это..", причем, эти "все подряд" очень удивляются когда узнают что его нет у оффициальных бета-тестеров;
- оффициальные бета-тестеры, после того как "все подряд" дают им ссылку на (соответственно секретный) фтп откуда его можно скачать, таки скачивают патч;
- оффициальные бета-тестеры пишут баг репорт, который, как впоследствии выясняется, никто не читает, записывают треки, которые никто никогда не смотрит, хотя отнимает это пять минут времени;
- далее, оффициальные бета-тестеры читают ответ на свои письма с баг-репортами в которых объясняется, что они (бета-тестеры) на самом деле ничего не понимают в авиасимуляторах, и что "настоящим реальным пелотам" все на самом деле понравилось и они в восторге

Я надеюсь что больше пунктов перечислять не нужно?

[Yo-Yo]

Оффтоп, каюсь.

Ы? И чем это отличается от "абстрактного аэродинамомоделиста"?

У него там абстракции высшего порядка? И "примем этот коэффицент 0.7" или "от этого возьмём 85%" более аргументирован нежели "Вводим постоянную добавку в сигнал от джойстика"?

Yo-Yo, Вы и вправду "абстрактного программиста" так представляете?

P.S. "Абстрактного аэродинамомоделиста", "начитавшегося" Пышнова, в таком свете, тоже, легко представить.

Отличается и весьма сильно. Тот подход, что Вы процитировали - это инженерный подход. Вполне реальный. Например, если известно, что в различных случаях некоторый коэффициент действительно меняется от 0.79 до 0.85 вполне корректно брать его в этих пределах. Можно средний, можно несколько ближе к одному из пределов. В любом случае результат окажется ближе к реальному, чем умствования на тему "а мне кажется".
В том, что я написал Вы так и не смогли понять главного - есть СЛОЖНЫЕ модели, но простые, а есть ПРОСТЫЕ, но в результате - очень сложные. Поясню. Честная физ. модель - достаточно сложная конструкция, причем как в реализации, так и в настройке. ОДнако она дает возможность очень просто учитывать различные эффекты. Например реактивный и гироскопический моменты от винта. Или инерционные моменты (не моменты инерции ) в штопоре.
Попытка же упростить поведение объекта путем моделирования конечного его поведения приводит к сложности учета, казалось, бы простого входного воздействия.
Далее. Не вижу ничего плохого, если люди читают. Особенно Пышнова.

P.S.

А почему мой пост Вас так взволновал? Вы тоже стараетесь писать по второй модели?

[trabla]

Отличается и весьма сильно. Тот подход, что Вы процитировали - это инженерный подход. Вполне реальный. Например, если известно, что в различных случаях некоторый коэффициент действительно меняется от 0.79 до 0.85 вполне корректно брать его в этих пределах. Можно средний, можно несколько ближе к одному из пределов. В любом случае результат окажется ближе к реальному, чем умствования на тему "а мне кажется".
В том, что я написал Вы так и не смогли понять главного - есть СЛОЖНЫЕ модели, но простые, а есть ПРОСТЫЕ, но в результате - очень сложные. Поясню. Честная физ. модель - достаточно сложная конструкция, причем как в реализации, так и в настройке. ОДнако она дает возможность очень просто учитывать различные эффекты. Например реактивный и гироскопический моменты от винта. Или инерционные моменты (не моменты инерции ) в штопоре.
Попытка же упростить поведение объекта путем моделирования конечного его поведения приводит к сложности учета, казалось, бы простого входного воздействия.
Далее. Не вижу ничего плохого, если люди читают. Особенно Пышнова.

P.S.

А почему мой пост Вас так взволновал? Вы тоже стараетесь писать по второй модели?

Ответить могу только на P.S., поскольку только там есть вопрос. Всё выше сказанное - констатация общеизвестных вещей

Итак,

Делаю всё с точки зрения "инженерного подхода", если Вас это интересует .
"Взволновал" Ваш пост, по поводу понятия "абстрактного" (в Вашем посте - "недалёкого") "программиста", который напрочь разрушает столь стройную систему из 2-х (максимум 3-х ) параметров, которые всем широко известны и созданы "величайшим и непогрешимым умом" создателя "чёрного ящика", на базе его, собственной, интерпретации эмпирических коэффициентов, которые сам он не измерял, а брал из литературы. Т.е. сей "абстрактный программист" "хронически" пытается засунуть "инженерный" подход в термины своего узкого мирка "форсфидбеков" и всякой прочей цифровой гнусности, и, постоянно извращая, даже не представляет, насколько глубок смысл того самого "чёрного ящика и его коэффициентов". При этом, этот программист, в своих "форсфидбэках" смыслит не более нежели в "коэфициентах" .

Может изложил, в предыщум посте, не совсем ясно, но основная идея такая: УНВП есть не программистская, а общечеловеческая категория и не надо "сирых" программистов в этом обвинять, особенно в вопросах аэродинамики.

P.S. Как говорил "Косой". "Доцент! Ты - вор, конечно, авторитетный. Но зачем, при Петьке, так..." (не помню точно имя Пети, прошу прощения )
P.P.S. Я же предупреждал, что это - оффтоп!

[ZOD]

тут ты не прав, в реале оно так:
...
Я надеюсь что больше пунктов перечислять не нужно?

Теперь ясно откуда столько багов в игре.

[timsz]

Можно я тоже выскажусь?

1. Насчет реактивного момента. С моментами действует все тот же третий закон Ньютона: сила действия равна силе противодействия. Если мы прикладываем момент к винту, такой же момент действует на нас. (Если не понятно откуда он берется, представьте, что винт закопан в землю, а вы хотите его повернуть.)

Момент к винту прикладывается для двух целей: чтобы преодолеть инерцию, и чтобы преодолеть сопротивление воздуха. Первый действует только при раскрутке, второй - во время всего полета. На вертолете эти моменты очень значительны. Из-за этого приходится применять разные ухищрения вроде второго главного ротора или хвостового винта.

На самолете моменты меньше, и их компенсируют триммерами на земле, которые в полете не управляются. На малых скоростях аэродинамические силы малы, вполне логичны, что триммеры не могут скомпенсировать моменты.

2. Разве на наших самолетах есть управляемые триммеры руля направления?

3. Насчет разных программистов. Я понимаю, имелось в виду, что считать можно двумя способами. Первый: расчитать аэродинамику и сразу получить все движение самолета. Второй: получить зависимость некоторых параметров движения ЛА от положения органов управления и сразу использовать эти данные.

Например, тот же ролл в зависимости от угла отклонения элеронов.

Если честно считать аэродинамику, то надо просто обсчитать силы возникающие на крыле с отклоненным элероном (вместе со всеми остальными силами), и получить динамику самолета.

Второй подход - занести зависимость скорости крена самолета от угла отклонения элерона и сразу использовать это в динамике.

Первых подход - очень простой. Если только очень просто считается аэродинамика. То есть, если у нас есть комп, который позволяет в реал-тайме решать уравнение Навье-Стокса. Для 50 самолетов...

Второй подход сложен тем, что надо строить зависимости того же крена от кучи всяких параметров. Но зато считать надо очень мало. Даже слабый комп справится.

На стандартных режимах можно использовать второй способ - он даст вполне приемлимые результаты. Но тут же возникнут крики о том, что УН не ВП, потому что есть столфайты всякие. А как правильно обсчитать зависимость ролла от угла отклонения элеронов при угле атаки 90 градусов?

Я понимаю, что в 4.0 произошел переход от второго способа к первому. Притом разработчики сами удивились, что поведение самолета сильно не поменялось. То есть раньше было УН почти ВП.

[trabla]

Есть вопрос по существу. Почему шарик, при подъёме носа не двигается, а, при опускании, хронически вправо уходит. Или все уже с этим сжились, и это соответствует законам физики и самолётостроения (на ЛаГГ-3 и F4F-3 улетает в одну, и ту же, сторону). Или таблицу не туда настроили?

[Stork]

- патч передается кому попало, в основном тем, кто всегда "в восторге";
- далее эти самые люди, раздают патч всем своим хорошим знакомым, особенно они любят раздавать ссылки на патч, который лежит на, как подразумевается, закрытом и даже личном фтп сами знаете кого;
- далее оффициальные бета-тестеры узнают, что оказывается, вот уже как месяц, существует патч, потому как все подряд начинают спрашивать их "ну как вам? ато мне не нравится вот это..", причем, эти "все подряд" очень удивляются когда узнают что его нет у оффициальных бета-тестеров;
- оффициальные бета-тестеры, после того как "все подряд" дают им ссылку на (соответственно секретный) фтп откуда его можно скачать, таки скачивают патч;
- оффициальные бета-тестеры пишут баг репорт, который, как впоследствии выясняется, никто не читает, записывают треки, которые никто никогда не смотрит, хотя отнимает это пять минут времени;
- далее, оффициальные бета-тестеры читают ответ на свои письма с баг-репортами в которых объясняется, что они (бета-тестеры) на самом деле ничего не понимают в авиасимуляторах, и что "настоящим реальным пелотам" все на самом деле понравилось и они в восторге

Я догадывался о чем-то подобном, но шоб настолько!

[А-спид]

Я догадывался о чем-то подобном, но шоб настолько!

Угу... а после того как я об этом громко заговорил компарь закрыли нафиг

[-=DUST=-]

Пора организовывать пикеты и митинг процессы напротив офиса МГ!=)
Дайте нормальную ФМ! Дайте нормальную ФМ!
Скажем НЕТ тормозам! Скажем НЕТ тормозам!
И бульдозером раздавим 1000 копий ил2.
Может тогда чтото изменится...

[Youss]

- далее эти самые люди, раздают патч всем своим хорошим знакомым, особенно они любят раздавать ссылки на патч, который лежит на, как подразумевается, закрытом и даже личном фтп сами знаете кого;

который на самом деле вовсе не ФТР а весь из себя НТТР

[timsz]

И бульдозером раздавим 1000 копий ил2.

Будет по Черномырдину: "Хотели, как лучше..."

Эти 1000 копий сначала надо купить, а такая покупка будет воспринята, как резкий рост продаж, связанный с тем, что пользователе в восторге от новой ФМ.



Дисклаймер: я вовсе не против новой ФМ, по-моему неплохо летает.

[Jameson]

А куда шарику двигаться при подъеме носа? Хотя да, вниз, если он не по центру..

[=FPS=Altekerve]

Действительно, из каких соображений реактивные моменты у Яка и МиГа такие огромные, а на Хурике и П40 их почти нет? Ни на каких скоростях? И на Г2 он очень слабый, хотя чуть больше, чем на Хуре. Моменты на валу ну не сказать, чтобы сильно разные...

И еще: перерыл все доступные мне справочники, нигде не нашел упоминания о реактивном моменте винта применительно к самолетам.

[=FPS=Altekerve]

Извините что засунул пост в эту тему, просто ничего лучше не придумал.
Итак, обстрелял я В29, у него отлетел закрылок с одной стороны.
Решил посмотреть как он будет садится. И что бы вы думали? Он сел как ни в чем не бывало, несмотря на единственный выпущеный закрылок.
Вот такая ФМ.

У ботов нет ФМ, они перемещаются по воздуху "рукой волшебника".
Сделай в редакторе простую миссию с посадкой, и перед посадкой включи автопилот. Необычные ощущения тебя ждут.

[timsz]

Что это за непонятный осевой момент вращения почти на всех советских самолетах?

Провел летные испытания.

Як-9 в простом редакторе. Чтобы не было сомнений в настройках джойстика, он был выключен в сетапе (что, кстати, а точнее - совсем не кстати, фидбэк не выключило).

На скорости около 300 был легкий момент вправо. На 500 кренить прекратило, а с увеличением скорости пошло влево. Угловая скорость вращения была совсем незначительной. С включенным джойстиком сначала этот крен чувствовался, потом, когда рука сама "установила" нулевую точку, я его выловить не смог.

Что должно быть в теории?

Винт Як-9 вращается влево ... или вправо.... В общем так, что реактивный момент дает правый крен. (Проверяется резким увеличением газа или просто включением простого редактора.) Соответственно, триммеры выставляются на земле так, чтобы аэродинамический момент шел влево.

До скорости 500 аэродинамика не компенсирует реактивный момент, после 500 - наоборот.

Вроде, все правильно.

[timsz]

А куда шарику двигаться при подъеме носа? Хотя да, вниз, если он не по центру..

Действительно, шарик ведь это действительно шарик, в выгнутом желобке. Когда нос идет вниз он должен куда-то "скатиться" вверх.

[=FPS=Altekerve]

Провел летные испытания.

Як-9 в простом редакторе. Чтобы не было сомнений в настройках джойстика, он был выключен в сетапе (что, кстати, а точнее - совсем не кстати, фидбэк не выключило).

На скорости около 300 был легкий момент вправо. На 500 кренить прекратило, а с увеличением скорости пошло влево. Угловая скорость вращения была совсем незначительной. С включенным джойстиком сначала этот крен чувствовался, потом, когда рука сама "установила" нулевую точку, я его выловить не смог.

Что должно быть в теории?

Винт Як-9 вращается влево ... или вправо.... В общем так, что реактивный момент дает правый крен. (Проверяется резким увеличением газа или просто включением простого редактора.) Соответственно, триммеры выставляются на земле так, чтобы аэродинамический момент шел влево.

До скорости 500 аэродинамика не компенсирует реактивный момент, после 500 - наоборот.

Вроде, все правильно.

А теперь изучим те же самолеты на 200-250км/ч. Лучше всего прямо после взлета попробовать позакладывать виражи. Ну а если еще и вверх чуть-чуть подтриммероваться...

Откуда взялся момент Naryv нам объяснил. Теперь пусть нам объяснят, как его считали и почему ни в каких книжках о нем не написано (применительно к самолетам). Также интересно, почему настолько разный эффект, например, для Хуря и Яка.

[timsz]

А теперь изучим те же самолеты на 200-250км/ч. Лучше всего прямо после взлета попробовать позакладывать виражи.

А что там необычного? Крена я не увидел. Виражи делать на такой скорости явно не стоит, так как срыв начинается - ручку трясет.

...почему ни в каких книжках о нем не написано (применительно к самолетам)...

"Из-за сильного крутящего момента винта при старте и посадке ощущалась нестабильность самолета. Истребитель буквально болтало вправо и влево."

"Для противодействия крутящему моменту винта изменен угол установки стабилизатора на 2 градуса влево."

Аэросерия, выпуск 2. "Chance Vought F4U Corsair", М. 1993, стр. 10.

[Hammer]

А теперь изучим те же самолеты на 200-250км/ч. Лучше всего прямо после взлета попробовать позакладывать виражи. Ну а если еще и вверх чуть-чуть подтриммероваться...

Откуда взялся момент Naryv нам объяснил. Теперь пусть нам объяснят, как его считали и почему ни в каких книжках о нем не написано (применительно к самолетам).

Возможно просто книжки такие.
А вообще при вращении винта он испытывает сопротивления воздуха
которое уравновешивается моментом двигателя но так как двигатель у нас не на твердой опоре закреплен а на планере планер испытвает такой же момент. Только сопротивление планера много больше. А не вращается планер в противоположну сторону потому что за счет моментов создаваемых элеронами он компенсирует этот вращающий момент.
Но в заваисимости от скорости создаваемый элернами момент при одном и том же их отклонении сильно разный (меняется как квадрат от скорости полета). На малых скоростях его величина становится очень малой поэтому скажем резкая дача газа или наоборот сброс может создать дополнительны моменты для компенсации которых на малых скоростях может просто нехватить моментов создаваемых элернами при максимальном их отклонении.

Также интересно, почему настолько разный эффект, например, для Хуря и Яка.

Возможно кто то ошибся в исходных данных для расчета моментов.