Спасибо за уточнение! Порядок правда прежний остался... Да! В мой воспаленный разум еще идея пришла! Надо еще один справочник выпускать - уточненные данные по асам люфтваффе! Где будет написано, что мол у Хартмана побед не 352, а - (это - минус, а не тире) 520! Правда я еще не решил, что значит отрицательное число в данном случае. То ли он в производстве наших самолетов участвовал, то ли своих сбивал!Сообщение от ZG48_Bersrk
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
А у нас и у немцев для зачислений в "сбитые" одинакова?
Подбитый мессер плюхнувшийся на живот немцы напишут "поврежденным на 35%", отремонтируют и в сбитые не зачислят.
Подбитый Як севший на живот наши запишут как сбитый, отремонтируют и запишут как восстановленный.
Ситуация одна и та же, но у них самолет в сбитые не засчитан, а у нас - засчитан.
Так что приведенные данные не очень похожи на сравнение веса с ростом
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Это, извините, полная чушь. Откуда Вы это взяли??? Такой самолет будет числиться (если не известно, где он и что с ним) либо не вернувшимся с боевого задания, либо так и и будет записано "На вынужденной посадке". Никаким "сбитым" его не запишут ни в коем разе. Отчетность по матчасти состояла из "исправных" и "неисправных", последние как раз разделялись по категориям на "аэродромный ремонт", ПАРМ и "на вынужденной посадке".
Post hominum memoriam
Вы можете назвать сокровенный источник столь сенсационного знания? Так уверенно заявляете - видимо, множество документов ИАС изучали. Телефон дилера не назовете?
Подбитый самолет ВВС РККА эвакуировали в ПАМ, в отчетности он так и и фигурировал - "неисправный, в ПАМ" - и с баланса части не списывался. Если его ремонтировали - значит, он возвращался в полк и числился исправным. Если починить в ПАМ не удавалось - самолет с баланса полка списывался, и либо разбирался на запчасти, либо отправлялся для воссстановительного ремонта на АРЗ. Но!!! НИГДЕ ОН НЕ ФИГУРИРОВАЛ КАК СБИТЫЙ. Зачем какую-то отсебятину городить???
Самолеты без неба умрут,
Мы загнемся без стюардесс.
Я не сдамся, я небо люблю,
Я имею к нему интерес.
Кхм... что-то невижу своего поста... напишу еще раз.
Теперь к Вам вопрос - Вы какие пометки собрались делать в документах ?
Это не он собрался, это Вы собрались, ничтоже сумняшеся заявив, что "журналы требуют правки".Теперь к Вам вопрос - Вы какие пометки собрались делать в документах ?
Крайний раз редактировалось Owl-99; 26.09.2006 в 21:08.
Post hominum memoriam
Я?! Да упаси боже! Я в архивах провел 3 лучших года моей жизни, и как обращаться с документами знаю, равно как знаю что такое документы в целом и как они пишутся. А вот что Вы затеяли там с документами делать... Жаль снесли посты которые днем накалякали - не успел почитать. Впрочем, если опять сладковатым дымком горящей травы с полей Кубанщины дунет, я завсегда готов еще идей подкинуть...Теперь к Вам вопрос - Вы какие пометки собрались делать в документах ?
P/S/ Вру, один раз галочку поставил в нужном мне месте карандашиком... Теперь все думаю, как опять в тот архив допуск приобресть...
Крайний раз редактировалось Olkor; 26.09.2006 в 21:37.
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
Возвращаясь к теме топика.Иногда (но крайне редко) удается-таки путем сопоставления фактов из документов немецких и наших, выяснить с большой степенью достоверности, кто кого сбил (к сожалению, гораздо чаще - "эксперт" заваливает нашего аса, но бывает и наоборот). Как пример:
"Обер-лейтенант Хуберт Мютерих (Oblt. Hubert Mütherich) погиб 9 сентября 1941 го-да, совершая вынужденную посадку на брю-хо после воздушного боя. Самое интересное, что произошло это не в районе Ладожского озера, а у Красного Села, т.е. в 70 км вос-точнее. Эту победу вероятно можно отнести на счет лейтенанта Савушкина и лейтенанта Зараменских из 44 ИАП 3 ИАД ПВО, кото-рые 9 сентября в районе Красное Село на МиГ-3 сбили один и подбили еще один Ме-109".(с)Андрей Диков, Кристер Бергстрём, Владислав Антипов
Я тут просматривал свои записи - и правда, больше ничего не подходит... Других заявок на мессера на этом участке фронта в этот день просто нет. А район и даже время боя (!) в документах совпадают. Так что, пожалуй, Мюттериха с полным правом можно отнести на счет Савушкина, поскольку личная победа над Ме-109 записана именно ему, Зараменских не фигурирует (очевидно, ему записали подбитый мессер).
Post hominum memoriam
А бывает так, что есть боевые потери, на которые никто не претендует?
Конечно, бывает. Но учтите, что я занимаюсь пока ТОЛЬКО истребительной авиацией ВВС и ПВО. А ведь есть еще БА, ША и РА, ЗА, ЗП, стрелковые и танковые подразделения тоже что-то сбивали и т.д. и т.п.
Крайний раз редактировалось Owl-99; 26.09.2006 в 11:31.
Post hominum memoriam
А вот такая мысль терзает. Что если взять все наши потери, наши победы, их потери, их победы, и на всю эту кучу данных натравить какую-нибудь программу умную? Есть смысл?
"Съесть-то он съесть, да хто ж ему дасть!?". ГДЕ их взять - "все наши потери, наши победы, их потери, их победы"??? Особенно интересует слово "ВСЕ"...
Post hominum memoriam
Это второй вопрос."Съесть-то он съесть, да хто ж ему дасть!?". ГДЕ их взять - "все наши потери, наши победы, их потери, их победы"??? Особенно интересует слово "ВСЕ"...
Имеются в виду все документированные потери.
Интересно вообще, может ли это представлять интерес, или сразу видно, что ничего компьютерный анализ не даст, можно даже и не напрягаться.
Не знаю. Вряд ли. Единственное - по дате сопоставить (да и то сдвиги плюс-минус день очень часто бывают, у нас по крайней мере)... А больше - что? Ничего... Время разное, географические названия разные, да и вообще параметры - разные у них и у нас. Эффективнее, имхо, иметь 2 базы данных - по победам и по потерям и сопоставлять вручную.
Крайний раз редактировалось Owl-99; 26.09.2006 в 12:18.
Post hominum memoriam
Продолжая топик - есть и другие проблемы в определении "настоящести"
27.06.41. 13.00-14.25 9 И-153 и 5 МиГ-3 прикрывали бомбардировщиков 211 ББП в р-не Скулени. Мл.л-т Речкалов атаковал немецкий разведчик Хе-126, в рез-те атак Хе-126 сбит и упал горящим 2 км вост. Бокша.
Это, скорее всего (поскольку других частей ближних разведчиков LW в районе посто не было, и других наших заявок тоже не наблюдается), была вот эта машинка:
27.06.41. Hs 126 W/Nr.4099 2.(H)/10 Bycsow Feindbeschuss; Bruch 30 %
Т.е. поврежденный на 30% "в результате огня противника" (так что какой-то процент вероятности на то, что это наши наземники постарались, хотя совсем небольшой - все-таки это территория противника) разведчик благополучно вернулся на аэродром с повреждениями, допускающими возможность ремонта.
Post hominum memoriam
Ах, да! Совсем забыл - тех ветеранов которые говорят что все было не так, расстрелять. И семъи их то же расстрелять. Оставить только Покрышкина, Кожедуба и Жукова. Последний уже сколько навспоминал и наразмышлял из могилы? на 7-8 изданий, помоему?
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
Еще ИДЕЯ! Выпускать ежеквартальный справочник по Асам Сов. Союза, с указанием на сколько за это время вырос их боевой счет!
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
Ладно, пока Отшельник и компания всерьез не взялись за правку ЖБД и других архивных документов, продолжим по теме топика. Очень часто, к сожалению, сбитые самолеты, засчитанные по всем правилам, оказываются полным пшиком. Тому есть масса причин, не стоит, думаю, тут углубляться в дебри. Однако с другой стороны - иногда встречаются настоящие "чудеса в решете", которые, тем не менее, находят подтверждение противоположной стороны:
"11.06.43. Вылет на догон видимого в р-не аэродрома противника. Взлет дежурной пары Р-39 (Згривец, Климанов) - 14.00, посадка 14.45, Тараненко - взлет 14.02, посадка 14.43. При посредстве вылета полка упал и разбился с-т Хейнкель-111. В 13.58 над аэродромом появился на Н = 5000-5500 м с-т противника. По тревоге вылетели две Аэрокобры, а затем вылетел подп-к Тараненко. С-т противника, увидя, что за ним вылетели истребители, ушел в облачность, идя курсом 135 град. При подходе к р-ну Усть-Лабинская с-т на развороте вошел а пикирование и врезался в землю в 500 м южнее аэродрома Усть-Лабинская и сгорел. Подп-к Тараненко садился на аэродром Усть-Лабинская и установил, что самолет был типа Х-111, экипаж самолета погиб.
ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ СВЕДЕНИЯ, ДАННЫЕ В 4 ВА 11.7.43
1. С-т противника был обнаружен у ком. пункта красноармейцем 431 БАО Сивко в 13.58.
2. В 14.00 взлетели два дежурных с-та (л-т Климанов и м/л Згривец), а в 14.02 вылетел третий - подп-к Тараненко. Во время взлета с-т противника находился строго над точкой, следуя курсом 135 град на Н = 5000-5500 м.
3. Взлетевшие с-ты пошли на догон. Противник, видя преследование, ушел в облака, когда преследующие истребители находились на удалении 1,5-2 км. Все это происходило в р-не юго-зап. Усть-Лабинская.
4. Боя не было. Расхода БК не было.
5. С-т противника, уходя от преследования истребителей, вошел в облака. Предположительно <пилот> потерял пространственное положение или потерял сознание, с левого разворота перешел в пикирование с углом 50-55 град. и врезался в землю в 500-800 м юго-западнее аэродрома Усть-Лабинская. Самолет разбит в щепки и сгорел, экипаж погиб."
11.06.43 Ju 88D-1 (W.Nr. 430838, T5+FK) of 2.(F)/100 (formerly 2.(F)/Aufklarungsgruppe ObdL) went missing from a reconnaissance mission in the Tikhoretsk area on 11 June 1943. The whole crew went missing: Pilot Oblt Helmut Hartmann, observer Lt Ernst von Eyberg, radio operator Uffz Ernst Haase, gunner Uffz Leopold Rieger.
Такая вот победа без единого выстрела с нашей стороны...На путаницу в типах Хе-111/Ю-88 обращать внимание не стоит: это очень распространенное явление.
Крайний раз редактировалось Owl-99; 26.09.2006 в 21:55.
Post hominum memoriam
Ну про опознание нашими летчиками самолетов противника (да и своих) сказано много и матерно. Открываем Я дрался с Асами от Драбкина интервью Тихомирова (поскольку я имел к этому отношение) и читаем:
"Я из-за этого один раз чуть своего не сбил. Выскакиваю из облачности, впереди чужой силуэт. Я пристраиваюсь в хвост, собрался, было, огонь открыть, да вдруг звезду увидел. Выхожу сбоку – действительно наш, вроде «Харрикейн», а летчик мне кулаком машет. Однозначно с финном я только один раз дрался – у него машина какая-то тупорылая была, но не «фоккер». Покрутились, да разошлись. "
Это отсюда:http://www.airforce.ru/history/ww2/tihomirov/index.htm
"Был такой в полку случай. В 44м году мы сидели на аэ Куммолово, в середине мая месяца. Май мы встречали в Гора-Валадае, и вдруг каждый день два или 3 дня подряд вокруг аэ крутится самолет неизвестный – конструкции не нашей, смотрели, смотрели. Беляев – Тихомиров, посадить его! Я взлетел, ему – садись! Он – нет! Показываю – собью к черту! Его посадили, ему – в чем дело, а он – я накручиваю часы. Что-то вроде Киттихаук, какой-то армейский английский самолет, а стояли они на АЭ - есть там два озера (Хаболово, Бабинское). Оттуда они летали. "
Обратите внимание на год!
Обратный пример про сбитых (спасибо Андрею Дикову):
18 марта в 17:30 группа из 17 Ил-2 7 гшап КБФ под прикрытием 10 Як-7 13 иап КБФ и 4 Як-7 12 иап КБФ (в группе выметания также вылетали 6 Ла-5 3 гиап КБФ и 6 Ла-5 4 гиап КБФ) нанесла удар по кораблям противника в 3 км севернее Верги и была атакована 4 Bf 109, атаку которых и отбило звено Владимира Алексеевича (17:34). На обратном пути в 17:40-17:50 на подходе к Кургальскому полуострову группа была атакована 4 Fw 190, и в последующем бою летчиками 13-го полка были сбиты 3 «фокке-вульфа».
Кто подбил самолет Владимира Алексеевича пока не ясно (кстати, самолет списали только 10 июня в АРМе). Известна единственная победа немцев в тот день - Ла-5 мл.л-та Бориса Мамина из 3 гиап КБФ, сбитый южнее Лавенсаари внезапной атакой пары Fw 190 обер-лейтенанта Хорста Адемайта из Stab I./JG 54 в 17:45-17:50.
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
Кто подбил? Может одна из трех сбитых фок?
Сны ему снились злые, но всегда удачные... (с) Х/ф "Ко мне, Мухтар"
Немцы потерь не понесли.
С уважением,
Андрей Диков
И Тихомиров был сбит сильно ПОСЛЕ того боестолкновения.
Либо неполнота данных по немецким заявкам, либо немец НЕ заявил победы посчитав самолет противника лишь подбитым.
С уважением,
Андрей Диков
И не вздумайте, а то наломаете дров
Вы как то странно общаетесь, то недописываете мои посты, то приписываете мне какие-то намерения, про которые я спрашивал у другого. Если Вы хотите узнать мои намерения или что я хотел сказать, то Вы у меня спросите, а не самостоятельно предполагайте
Ну и совсем уж странный случай, когда пилоты не только не стреляли, но даже не атаковали вражеский самолет (более того - они приняли его за своего!) и, тем не менее, получили группового сбитого на свои боевые счета. Подтверждением немецкой потери пока не занимались, но вполне возможно, что таковая имеется:
"Дополнение к донесению о полете 03.05.43
Майор Семенишин, лейтенант Бочаров и ст.сержант Лобанов по окончании боя увидели 1 самолет, идущий со снижением на Восток. Все три самолета стали преследовать уходящий самолет с целью опознать его. Самолет уходил на полных газах. В районе пункта Новошкольный самолет произвел посадку. Наша группа, идя на удалении 400-500 мтр видя, что самолет произвел посадку, посчитала его за наш Спитфайер и сразу прекратив преследование без захода к месту посадки прошла домой. В боевом донесении об этом случае не сообщалось, поскольку самолет был принят за свой.
06.05.43 в часть поступило подтверждение о том, что посаженный группой самолет оказался не Спитфайер, а Ме-109, который был посажен 3 Аэрокобрами в п. Новошкольный (летчик взят в плен).
Таким образом к числу 5 сбитых самолетов в этом полете дополнился еще один шестой самолет, посаженный майором Семенишиным, лейтенантом Бочаровым и ст.сержантом Лобановым."
2 Отшельник Я ничего не предполагаю, я только вижу то, что Вы написали. Вы написали "журналы требуют правки и дополнения". Если сморозили глупость или неясно выразили свою мысль - имейте хотя бы мужество это признать.
Крайний раз редактировалось Owl-99; 26.09.2006 в 22:38.
Post hominum memoriam
Так мне то понятно, что Вам непонятно
Ваши права
Ответить с цитированием